Autor Tópico: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010  (Lida 5149 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #75 Online: 28 de Maio de 2008, 01:52:31 »
Não se pode definir antes da medição o spin que se vai medir (afinal, se você vei medir é, provavelmente porque você quer descobrir qual é o valor. Não há como definí-lo antes e medí-lo depois).

Então, se inventarem uma tecnologia então que permitisse já criar as partículas sabendo qual o seu spin, se teria um tipo de comunicação "instantânea", certo?

Quais as perspectivas para isso?

...

Não gosto da frase do Feynman que colocaram. Acho que nesse nível principalmente, a filosofia acaba sendo praticamente impossível de se evitar de certa forma. A própria idéia de não se ter expectativas "macro" para o mundo "micro" é uma asserção "filosófica", não é?



Citar
Não consigo imaginar que mecanismo físico poderia fazer uma partícula influenciar no spin do outra separada fisicamente, ainda que não fosse instantâneamente. Ao mesmo tempo então, se torna algo que beira o absurdo.
Tente largar mão das expectativas clássicas que a gente tem... não fica nem um pouco mais fácil de imaginar o tal mecanismo, pode ter certeza, mas fica mais difícil de rejeitar a existência do suposto mecanismo!

Acho que nessa escala talvez cheguemos a um ponto em que nem se tenha exatamente como falar mais sobre "mecanismo"; talvez um comportamento nesse nível seja a natureza absoluta e não "redutível" a algum tipo de mecanismo nos moldes clássicos. Fica sendo simplesmente uma "propriedade" da matéria "crua". O engraçado (dependendo do tipo de senso de humor) é que isso independe da realidade mais "micro" ser a base de todas as leis, ou de algumas leis "micro" serem na verdade emergentes de alguma forma não muito convencional (:!: como é o nome daquele cara, físico, que defende umas coisas assim? Não o Stuart Kauffman, um cara mais relacionado apenas à física mesmo). Em algum momento, as coisas tem que acontecer mais ou menos "porque sim". Filosofia de novo... ?

Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #76 Online: 28 de Maio de 2008, 02:16:15 »
http://www.ilea.ufrgs.br/episteme/portal/pdf/numero18/episteme18_artigo_freire_jr.pdf

Ainda estou querendo estudar mais a fundo esse texto sobre Popper e a mecânica quântica, onde após um periodo de maturidade das suas idéias e legitimação no meio acadêmico, mesmo na física, consegue abordar a probabilidade e desenvolve o conceito de propensão em sua teoria.

É algo que ele não queria desenvolver novamente, devido a crítica contundente ao circulo de Viena e seu positivismo.
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Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #77 Online: 28 de Maio de 2008, 09:02:12 »
Adriano, eu sugiro que você busque alguma coisa sobre a interpretação de David Bohm da Mecânica Quântica. Tenho a impressão que você vai gostar muito.

Estou lendo agora o paper que você indicou, mas adianto que não parece muito animador. Quer a gente goste disso ou não, os resultados obtidos até hoje não confirmam a interpretação Realista da MQ. Tudo indica que o Universo simplesmente não funciona assim.

Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #78 Online: 28 de Maio de 2008, 09:25:32 »
Obrigado pela indicação, me parece ser realmemente interessante ler sobre David Bohn, ainda mais por este trecho que vi na Wikipédia:

Citar
Insatisfeito com a abordagem ortodoxa da física quântica descrita por ele neste mesmo livro, desenvolveu sua própria interpretação, uma teoria determinística da variável oculta não-local cujas predições concordam perfeitamente com as teorias quânticas, não-determinísticas. Seu trabalho foi um dos motivadores da inequalidade de Bell, cujas conseqüências ainda estão sendo investigadas.

Tem um outro que me parece interessante que é Alain Aspect.

Sobre o paper, o que mais me interessa é essa integração entre a filosofia e a física, já que enquanto a física acadêmica está repleta de modelos matemáticos de alta dificuldade, qualquer tentativa de transcrição em linguagem convencional vejo como um avanço no sentido da história da ciência.

E para mim o conhecimento tem que ser gostável, caso contrário está indo contra o que eu penso ser a verdade. Essa idéia de conceitos contra-intuitivos não servem para mim, inexistem. Até mesmo pela abordagem que tenho da intuição como processo heurístico de produção cognitiva.

Porém considerando o meu referencial epistemológico, que inclui os conceitos de ciência do pesquisador Waldo Vieira, a dissonância cognitiva tende a ser alta em nossas interações comunicativas. Espero que considere isso  :)
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Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #79 Online: 28 de Maio de 2008, 09:43:34 »
Bom, eu estou bastante satisfeito que desta vez não estejamos no pescoço um do outro, hahahaha :-)

Mas pense só numa coisa: a MQ só é contra-intuitiva enquanto se tenta forçar o nosso viés cotidiano sobre ela. Se por outro lado aceitamos que a MQ é o que é, e que o mundo macroscópico existe por causa das propriedades esquisitas da MQ, acaba qualquer contra-senso.

Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #80 Online: 28 de Maio de 2008, 09:54:10 »
Concordo. Porém não estou querendo forçar o viés cotidiano, porém também não quero acatar o viés acadêmico sem uma melhor análise, sem um entendimento real do tema, o que é individual e pessoal.

E fiquei muito satisfeito com a explanação do Dr. Manhattan sobre a Interpretação de muitos mundos.
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Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #81 Online: 28 de Maio de 2008, 09:57:08 »
E nesse ponto você está coberto de razão. Eu mesmo briguei muito com a MQ antes de fazer as pazes com ela. Mas repare que a melhor maneira de compreender os argumentos contra e a favor das várias interpretações da MQ é falando a língua na qual ela foi escrita: a matemática.

Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #82 Online: 28 de Maio de 2008, 10:06:24 »
Sei disso, tanto que tem um forte relação entre o desenvolvimento da matemática e da física. Assim como um dos melhores filósofos da ciência é um dos melhores filósofos da ciência, Irmne Lakatos. A historiografia que este aplicou nas suas obras de epistemologia matemática foram aplicadas também a epistemologia científica, que sempre tem a física como base.

Mesmo tendo uma grande influência de Karl Popper, que também usa uma boa linguagem matemática em seu livro A lógica da pesquisa científca e que lhe abriu as portas para o sucesso acadêmico, Lakatos ouviu as críticas de Thomas Kuhn e mesmo de Paul Feyerabend para a execussão de sua teoria do falsificacionismo metodológico.

Além de que eu não divinino a matemática, pois como linguagem, durante o seu processo histórico principalmente nos EUA, foi demonstrado a sua possibilidade de interpretação teórica e conceitual. A contextualização é sempre importante e dou mais valor a linguagem epistêmica, priorizando-a mas sem desmerecer a matemática.
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Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #83 Online: 28 de Maio de 2008, 11:00:43 »
Não se pode definir antes da medição o spin que se vai medir (afinal, se você vei medir é, provavelmente porque você quer descobrir qual é o valor. Não há como definí-lo antes e medí-lo depois).

Então, se inventarem uma tecnologia então que permitisse já criar as partículas sabendo qual o seu spin, se teria um tipo de comunicação "instantânea", certo?

Errado. É possível, sim, criar feixes de partículas com spin determinado. Isso se chama feixe polarizado. Só que acontece que não se trata de um estado emaranhado.

Eu posso pegar um forno que emite partículas de prata e fazer esse feixe passar num campo magnético com características específicas de modo que apenas partículas com spin %5Cleft%7C%2B%5Cright%5Crangle na direção %5Chat%7Bz%7D passem (o resto colide com um anteparo, por exemplo). Só que esses são estados de partícula única.

O que acontece no estado emaranhado, que é um estado de duas partículas, é que eu tenho quatro possibilidades para um par de partículas de spin %5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D, a saber:


  • Três estados de spin total 1:
    %5Cleft%7C+1+1+%5Cright%5Crangle+%3D+%5Cleft%7C+%2B+%2B+%5Cright%5Crangle;
    %5Cleft%7C+1+0+%5Cright%5Crangle+%3D+%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C+%2B+-+%5Cright%5Crangle+%2B+%5Cleft%7C+-+%2B+%5Cright%5Crangle+%5Cright%29 e
    %5Cleft%7C+1+-1+%5Cright%5Crangle+%3D+%5Cleft%7C+-+-+%5Cright%5Crangle.
  • Um estado com spin total 0:
    %5Cleft%7C+0+0+%5Cright%5Crangle+%3D+%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7C+%2B+-+%5Cright%5Crangle+-+%5Cleft%7C+-+%2B+%5Cright%5Crangle+%5Cright%29.


O estado de spin total 0 é um estado emaranhado: se uma partícula tem spin %5Cleft%7C%2B%5Cright%5Crangle, a outra tem spin %5Cleft%7C-%5Cright%5Crangle, mas o estado total é uma combinação linear das duas possibilidades, com igual probabilidade para cada uma, ou seja, não sabemos qual tem spin + e qual tem spin -. Antes de fazermos qualquer medida, existe 50% de chance de obtermos cada uma das duas possibilidades. Uma vez que, por exemplo, Alice meça o spin e veja que sua partícula está no estado %5Cleft%7C%2B%5Cright%5Crangle (o que tem 50% de chance de acontecer), imediatamente o sistema sai do estado %5Cleft%7C+0+0+%5Cright%5Crangle e passa a se encontrar no estado %5Cleft%7C+%2B+-+%5Cright%5Crangle e com isso, sabemos que o estado da partícula do Bob é %5Cleft%7C-%5Cright%5Crangle. Se o Bob fizer uma medida em sua partícula depois de Alice obter + na outra, haverá 100% de chance de Bob medir -.
« Última modificação: 28 de Maio de 2008, 11:03:35 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #84 Online: 28 de Maio de 2008, 11:22:12 »
Blá, faltou um parágrafo:

Uma maneira de se obter um estado emaranhado desses é através do decaimento do méson %5Ceta, que tem spin 0:
%5Ceta+%5Cto+%5Cmu%5E%2B+%2B+%5Cmu+%5E-.

Como o spin total deve se conservar e os muons têm spin %5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D, o par de muons deve ter spin total zero, ou seja, devem estar no estado %5Cleft%7C+00+%5Cright%5Crangle. Por isso não dá pra saber (ou arbitrariamente ajustar) o spin dessas coisas: elas surgem num estado emaranhado obrigatório oriundo de leis de conservação.
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Offline Artefacts.of.Chaos

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #85 Online: 28 de Maio de 2008, 23:42:29 »
mas E... SE... conseguissem armazenar (no sentido de transmitir) informações em uma configuração de energia na luz, também seria um certo "teletransporte"
Não se deve explicar o que não se sabe por meio do que não se vê.

Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #86 Online: 28 de Maio de 2008, 23:55:44 »
mas E... SE... conseguissem armazenar (no sentido de transmitir) informações em uma configuração de energia na luz, também seria um certo "teletransporte"

Seja mais claro.
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Offline FxF

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #87 Online: 29 de Maio de 2008, 00:38:37 »
Fibra ótica já não é informação enviada praticamente à velocidade da luz?

Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #88 Online: 29 de Maio de 2008, 00:56:07 »
Fibra ótica já não é informação enviada praticamente à velocidade da luz?
Sim. A menos da parte eletrônica dos repetidores de sinal.

Há estudos interessantes no MIT sobre fotônica e sobre como fazer um sinal luminoso passar de um chip fotônico para outro. Aí o bicho vai pegar!
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Offline Wolfischer

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #89 Online: 29 de Maio de 2008, 11:30:10 »
Seria Walter Colli.
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Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #90 Online: 29 de Maio de 2008, 11:51:39 »
Heim?

Ah, ok! Obrigado, Thufir!
« Última modificação: 29 de Maio de 2008, 12:59:38 por Dbohr »

Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #91 Online: 29 de Maio de 2008, 12:30:32 »
Recapitulando...

Thufir Hawat

Você lembra o nome do professor de biologia que deu a brilhante resposta?

Só como palpite, as iniciais dele são W.C.? (Não, não é a sigla para banheiro)
Não, Wolfischer, o nome dele era Ivan, o sobrenome não me lembro.

Quem é o tal W.C.?
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Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

 

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