Autor Tópico: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010  (Lida 5147 vezes)

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Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #25 Online: 27 de Maio de 2008, 18:40:49 »
Vou meter o bedelho só um pouquinho...

Essa história de EPR dá nó na cabeça de muita gente... mas o primeiro passo pra começar a desfazer o nó do EPR (e da Mecânica Quântica em geral) é entender o seguinte: Mecânica Quântica não é Física Clássica[1]. Parece óbvio, mas levar isso a sério implica entender que uma série das expectativas que temos em relação aos fenômenos clássicos não são satisfeitas do ponto de vista quântica... ou seja, temos de abandonar algumas dessas expectativas.

De fato o paradoxo EPR só é um paradoxo enquanto assumirmos que devem ser válidas duas expectativas clássicas: a localidade e o realismo. Einstein e seus colaboradores, no artigo em que descrevem o experimento EPR, assumiram, compreensivelmente, que essas duas expectativas deveriam ser satisfeitas por um sistema quântico assim como são na física clássica (e isso devido principalmente, a posição filosófica do próprio Einstein a respeito de como a natureza deveria funcionar).

Porém, a princípio, não há nenhum motivo outro que preconceitos filosóficos para assumir que essas duas expectativas clássicas devam manter-se válidas no quadro quântico... na verdade, tudo indica que seja o contrário: Os trabalhos de Bell mostram que teorias não-locais (ou seja, que não assumem a validade da localidade a priori) se adeqüam melhor aos resultados experimentais do que teorias locais alternativas à Mecânica Quântica[3].

[1]Ver:http://video.google.com/videoplay?docid=-4674461198051839963. Vale a pena!
[2]http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequalities
[3]Aí é que há um erro no seu post, Adriano. Na verdade hoje em dia a maioria dos físicos aceita a não-localidade da mecânica quântica, e não o contrário, como você deu a entender. De fato a minoria está entre os que tentam desenvolver uma teoria local alternativa à mecânica quântica e que seja no mínimo tão boa quanto ela. Aliás, Goswami é um péssimo autor para ler sobre Mecânica Quântica. E sobre Física em geral, na verdade.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #26 Online: 27 de Maio de 2008, 19:01:34 »
Hawat, eu não consigo admitir essa desconexão entre os universos micro e macro.

A natureza simplesmente não trabalha assim. Tudo o que observamos na natureza mantém a simetria do grande do pequeno e assim vai indo até chegar no campo da mecânica quântica.

Acho que simplesmente falta um arcabouço científico para entender como é que estes fenômenos micros seriam explicáveis segundo o Universo que observamos no macro. Não há motivo para uma quebra de simetria tão grande da realidade só porque estamos indo para a escala do pequeno. Tudo o que fazemos no micro, quando somados, resulta num fenômeno inteligível e correspondente no macro.

Me sinto infeliz por ter nascido numa época em que essa desconexão ainda não foi elucidada.

Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #27 Online: 27 de Maio de 2008, 19:02:46 »
Se eu meço o spin de uma partícula aqui e ele dá (+), necessariamente a partícula emaranhada que está lá onde o Judas perdeu as botas vai adotar spin (-). Se o cidadão que está nos quintos dos infernos mede esse spin e obtém (-) ele saberá que a partícula inicial está com spin (+) naquele instante, antes de qualquer sinal subluminar ou luminar chegue até o mesmo. Isso não seria transmissão da informação acima da velocidade da luz?

O que você quis dizer com informação útil?
Deixando de lado a questão de se há ou não transmissão superluminal, de fato, mesmo assumindo que haja, não há como haver comunicação. Não se pode definir antes da medição o spin que se vai medir (afinal, se você vei medir é, provavelmente porque você quer descobrir qual é o valor. Não há como definí-lo antes e medí-lo depois). Assim sendo, mesmo que o cara no restaurante no fim do universo saiba o que foi que você mediu a a partir da medida dele, mesmo que vocês concordem antes do experimento com algo do tipo (+)=1, (-)=0, a seqüência de 0s e 1s (+ e -) não carregará sinal, só ruído.

Ou seja, não dá pra transmitir informação útil, coisas como uma frase ou um número porque isso implicaria forçar o spin a ser o que você quer que ele seja antes mesmo de medí-lo pra saber qual ele é de fato. Por exemplo, se eu quisesse enviar o número 2, teria de medir (-)(+) = (0 1), de forma que o cara lá do outro lado medisse (+)(-) = (1 0), ou 10, que é 2 em binário. Mas não dá pra garantir a priori que eu vá medir (+)(-), até porque eu estou medindo pra descobrir o spin. Quer dizer, por mais que eu queira medir (-)(+) pra poder enviar a mensagem, pode ser que eu meça (-)(-), ou (+)(+), ou (+)(-). E aí eu não envio mensagem nenhuma, só ruído.

Não consigo imaginar que mecanismo físico poderia fazer uma partícula influenciar no spin do outra separada fisicamente, ainda que não fosse instantâneamente. Ao mesmo tempo então, se torna algo que beira o absurdo.
Tente largar mão das expectativas clássicas que a gente tem... não fica nem um pouco mais fácil de imaginar o tal mecanismo, pode ter certeza, mas fica mais difícil de rejeitar a existência do suposto mecanismo!
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #28 Online: 27 de Maio de 2008, 19:03:51 »
Vou meter o bedelho só um pouquinho...

Essa história de EPR dá nó na cabeça de muita gente... mas o primeiro passo pra começar a desfazer o nó do EPR (e da Mecânica Quântica em geral) é entender o seguinte: Mecânica Quântica não é Física Clássica[1]. Parece óbvio, mas levar isso a sério implica entender que uma série das expectativas que temos em relação aos fenômenos clássicos não são satisfeitas do ponto de vista quântica... ou seja, temos de abandonar algumas dessas expectativas.

De fato o paradoxo EPR só é um paradoxo enquanto assumirmos que devem ser válidas duas expectativas clássicas: a localidade e o realismo. Einstein e seus colaboradores, no artigo em que descrevem o experimento EPR, assumiram, compreensivelmente, que essas duas expectativas deveriam ser satisfeitas por um sistema quântico assim como são na física clássica (e isso devido principalmente, a posição filosófica do próprio Einstein a respeito de como a natureza deveria funcionar).

Porém, a princípio, não há nenhum motivo outro que preconceitos filosóficos para assumir que essas duas expectativas clássicas devam manter-se válidas no quadro quântico... na verdade, tudo indica que seja o contrário: Os trabalhos de Bell mostram que teorias não-locais (ou seja, que não assumem a validade da localidade a priori) se adeqüam melhor aos resultados experimentais do que teorias locais alternativas à Mecânica Quântica[3].

[1]Ver:http://video.google.com/videoplay?docid=-4674461198051839963. Vale a pena!
[2]http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequalities
[3]Aí é que há um erro no seu post, Adriano. Na verdade hoje em dia a maioria dos físicos aceita a não-localidade da mecânica quântica, e não o contrário, como você deu a entender. De fato a minoria está entre os que tentam desenvolver uma teoria local alternativa à mecânica quântica e que seja no mínimo tão boa quanto ela. Aliás, Goswami é um péssimo autor para ler sobre Mecânica Quântica. E sobre Física em geral, na verdade.

Se me é permitido errar, deixe-me falar mais um pouco sobre a suposta contradição entre mecânica clássica e mecânica quântica.

O universo em si não é dividido em clássico e em quântico, como diz o Maurício nas suas elucrubações, a verdade, neste caso a verdade física do universo é uma só. Considerando que toda a matéria existente é composta de partículas subatômicas, então a composição do universo é também quântica. A mecânica clássica é a melhor maneira para explicar os eventos, já que é uma conhecida teoria acadêmica.

Tanto que um dos desafios da física atual é fazer a integração entre cosmológica de um suposto mundo da mecânica clássica e um outro da mecânica quântica. E sobre Gowsami, este é para mim, é um dos melhores físicos existentes, por fazer a ponte entre o paradigma holístico com a física. A qualificação deste físico dependo do programa de pesquisa apoiado, na academia que ele é ignorado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #29 Online: 27 de Maio de 2008, 19:06:08 »
Não se sinta mal, Iconoclasta.

A conexão que você menciona existe, e é mais simples do que se pode imaginar. Uma vez que somos todos formados por um número inimaginavelmente grande de entidades microscópicas, as várias flutuações quânticas "esquisitas" simplesmente vão se anulando. É por isso que você não vê estátuas abrindo e fechando as mãos, por exemplo -- embora seja estatisticamente possível que as partículas constituintes da mão de uma estátua se ajustem de modo a que a mão se abra e feche, as chance disso acontecer é, para todos os efeitos, zero.

Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #30 Online: 27 de Maio de 2008, 19:09:02 »
Hawat, eu não consigo admitir essa desconexão entre os universos micro e macro.

A natureza simplesmente não trabalha assim. Tudo o que observamos na natureza mantém a simetria do grande do pequeno e assim vai indo até chegar no campo da mecânica quântica.

Acho que simplesmente falta um arcabouço científico para entender como é que estes fenômenos micros seriam explicáveis segundo o Universo que observamos no macro. Não há motivo para uma quebra de simetria tão grande da realidade só porque estamos indo para a escala do pequeno. Tudo o que fazemos no micro, quando somados, resulta num fenômeno inteligível e correspondente no macro.

Me sinto infeliz por ter nascido numa época em que essa desconexão ainda não foi elucidada.
viu, é justamente disso que eu estava falando :). É um problema de expectativas... você espera que a natureza não trabalhe assim. O Einstein tinha a mesma opnião, até por conta de uma noção de estética e tal. Mas, quer a gente goste quer não, as evidências frustram nossas expectativas. E em face de evidências, temos de deixar nossa filosofia de lado. Do contrário vira masturbação mental.

O terceiro parágrafo é, com outras palavras, exatamente o que o Einstein pensava sobre o assunto. Que a Mecânica Quântica é incompleta, que nos falta entender alguma coisa, completar a estrutura do pensamento e aí chegaremos a respostas satisfatórias. Mas é wishful thinking. Não há motivos para que isso seja verdade outros que nossa vontade de que seja... e as evidências que temos até hoje apontam para o contrário. Aliás, não é a toa que a Mecânica Quântica e a Relatividade permaneçam, até agora, incompatíveis.
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #31 Online: 27 de Maio de 2008, 19:09:24 »
Hawat, eu não consigo admitir essa desconexão entre os universos micro e macro.

A natureza simplesmente não trabalha assim. Tudo o que observamos na natureza mantém a simetria do grande do pequeno e assim vai indo até chegar no campo da mecânica quântica.

Acho que simplesmente falta um arcabouço científico para entender como é que estes fenômenos micros seriam explicáveis segundo o Universo que observamos no macro. Não há motivo para uma quebra de simetria tão grande da realidade só porque estamos indo para a escala do pequeno. Tudo o que fazemos no micro, quando somados, resulta num fenômeno inteligível e correspondente no macro.

Me sinto infeliz por ter nascido numa época em que essa desconexão ainda não foi elucidada.
A divisão entre o universo micro e macro dos cientísta é em relação o universo social humano e o universo quântico real. Quando eles dizem informação útil é em relação a informação com potencialidade tecnológica como no caso do teletransporte. E como estão a caça de prêmios, que são as grandes divulgações de grandes descobertas, qualquer conhecimento sobre isso teria sido imediatamente divulgado numa revista científica de renome acadêmico e não divulgado a esmo na internet.

O conhecimento quântico hoje vale muito dinheiro. Num site de física diz que é responsável por 30% da economia, se não estou enganado.
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #32 Online: 27 de Maio de 2008, 19:13:18 »
Não se sinta mal, Iconoclasta.

A conexão que você menciona existe, e é mais simples do que se pode imaginar. Uma vez que somos todos formados por um número inimaginavelmente grande de entidades microscópicas, as várias flutuações quânticas "esquisitas" simplesmente vão se anulando. É por isso que você não vê estátuas abrindo e fechando as mãos, por exemplo -- embora seja estatisticamente possível que as partículas constituintes da mão de uma estátua se ajustem de modo a que a mão se abra e feche, as chance disso acontecer é, para todos os efeitos, zero.
Esse seria o ponto que separa a física da biologia, a complexidade química da existência biológica, que foge completamente da existência inorgamica. Não é algo assim?
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Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #33 Online: 27 de Maio de 2008, 19:15:36 »
Se me é permitido errar, deixe-me falar mais um pouco sobre a suposta contradição entre mecânica clássica e mecânica quântica.

O universo em si não é dividido em clássico e em quântico, como diz o Maurício nas suas elucrubações, a verdade, neste caso a verdade física do universo é uma só. Considerando que toda a matéria existente é composta de partículas subatômicas, então a composição do universo é também quântica. A mecânica clássica é a melhor maneira para explicar os eventos, já que é uma conhecida teoria acadêmica.

Tanto que um dos desafios da física atual é fazer a integração entre cosmológica de um suposto mundo da mecânica clássica e um outro da mecânica quântica. E sobre Gowsami, este é para mim, é um dos melhores físicos existentes, por fazer a ponte entre o paradigma holístico com a física. A qualificação deste físico dependo do programa de pesquisa apoiado, na academia que ele é ignorado.
Calro que lhe é permitido errar, Adriano. Pretendia fazer uma crítica construtiva do seu post, se lhe ofendi, peço desculpas.

Concordo que o universo não é dividio em clássico e quântico, mas é assim que a Física é dividida. Mas a expectativa é que a física consiga descrever e explicar o universo inclusive em sua unicidade.... por isso mesmo a maior e mais famosa área de pesquisa teórica em Física hoje em dia é a da chamada gravitação quântica, que pretende justamente, unir as descrições do macro e do micro, da Relatividade Geral e da Mecânica Quântica.

Pra você Goswami pode ser um ótimo físico. Os físicos por sua vez são mais rigorosos quanto ao uso do adjetivo e preferem reservá-lo para colegas que produzem trabalhos relevantes e verificáveis, mais voltadas ao progresso da área do que à venda de livros de auto-ajuda com baboseiras quânticas...
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #34 Online: 27 de Maio de 2008, 19:18:07 »
Citar
Quando eles dizem informação útil é em relação a informação com potencialidade tecnológica como no caso do teletransporte.

Nossa... não. Não é nada disso :-)

Citar
Esse seria o ponto que separa a física da biologia, a complexidade química da existência biológica, que foge completamente da existência inorgamica. Não é algo assim?

Olha, não exatamente. É uma questão de saber aplicar o bom Reducionismo. Imagine que o seu carro apresenta um defeito. Você o leva ao seu mecânico, ou ao cara que fabrica as chapas de aço que vão para a fábrica de carros?

É mais ou menos a mesma coisa. Os métodos da biologia descrevem muito melhor a divisão do DNA, por exemplo, do que um físico tentando escrever a Equação de Onda de uma molécula de DNA.


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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #35 Online: 27 de Maio de 2008, 19:18:42 »
Mas, Angelo:

Se eu meço o spin de uma partícula aqui e ele dá (+), necessariamente a partícula emaranhada que está lá onde o Judas perdeu as botas vai adotar spin (-). Se o cidadão que está nos quintos dos infernos mede esse spin e obtém (-) ele saberá que a partícula inicial está com spin (+) naquele instante, antes de qualquer sinal subluminar ou luminar chegue até o mesmo. Isso não seria transmissão da informação acima da velocidade da luz?

Não. Não esqueça que se B realizar uma medida em sua partícula ele vai obter um resultado, independente se A fez a medida em sua partícula ou não. A diferença é que o estado da partícula B no segundo caso já está determinado, mas quem está lá não sabe disso a menos que seja informado. Ou seja, se ele realizar uma medida ele pode obter (+) ou (-) com igual probabilidade se A não realizou nenhuma medida e (-) se A mediu (+) e vice-versa, mas ele não pode determinar qual é o caso a menos que seja informado disso por A via canal clássico.

O que você quis dizer com informação útil?

Uma mensagem que pode ser decodificada. Por exemplo, esta frase que você está lendo.

Em outro tópico postei uma explicação mais detalhada mostrando porque é impossível usar emaranhamento para transmitir informação superluminar, o link é esse:

../forum/topic=13124.25.html#msg243500
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Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #36 Online: 27 de Maio de 2008, 19:22:23 »
Putz, eu tava doido atrás desse seu post Ângelo, valeu! :ok:
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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #37 Online: 27 de Maio de 2008, 19:26:28 »

Não. Não esqueça que se B realizar uma medida em sua partícula ele vai obter um resultado, independente se A fez a medida em sua partícula ou não. A diferença é que o estado da partícula B no segundo caso já está determinado, mas quem está lá não sabe disso a menos que seja informado. Ou seja, se ele realizar uma medida ele pode obter (+) ou (-) com igual probabilidade se A não realizou nenhuma medida e (-) se A mediu (+) e vice-versa, mas ele não pode determinar qual é o caso a menos que seja informado disso por A via canal clássico.

E mais do que isso: para todos os efeitos, como o cara medindo B não tem como saber o que ele vai obter, não há nenhuma quebra de causalidade.

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #38 Online: 27 de Maio de 2008, 19:36:10 »
Com a vossa permissão.

Hawat, eu não consigo admitir essa desconexão entre os universos micro e macro.

A natureza simplesmente não trabalha assim. Tudo o que observamos na natureza mantém a simetria do grande do pequeno e assim vai indo até chegar no campo da mecânica quântica.

Acho que simplesmente falta um arcabouço científico para entender como é que estes fenômenos micros seriam explicáveis segundo o Universo que observamos no macro. Não há motivo para uma quebra de simetria tão grande da realidade só porque estamos indo para a escala do pequeno. Tudo o que fazemos no micro, quando somados, resulta num fenômeno inteligível e correspondente no macro.

Me sinto infeliz por ter nascido numa época em que essa desconexão ainda não foi elucidada.

Sobre a primeira frase grifada: Iconoclasta, saiba que existe uma interpretação da MQ que realmente descarta essa desconexão.
É a chamada Interpretação de Muitos Mundos.

Podemos ter uma idéia de como ela funciona se olharmos novamente para o experimento EPR:
Suponha que você ainda não fez a medição. Então existem duas partículas emaranhadas, se aproximando dos medidores. Segundo essa
interpretação, não só as partículas, mas também os medidores, as pessoas que fazem a medição, enfim, tudo, é passível de sofrer superposições.
Então, APÓS a medição, em vez de termos partículas emaranhadas, temos partículas E detetores emaranhados. Se dissermos que ao
detectar uma partícula com spin up (+) o detector fique num estado A e para o spin down (-), ele fique num estado B,
é como se a superposição de estados de spin up e down se transformasse numa superposição de estados A+ (ou |A>|+>)
e B- (ou |B>|- >). Isso também ocorre para o observador que... observa o detector, e assim por diante, de forma que, numa linguagem
mais popular, passamos a ter dois "mundos": um em que o observador viu um estado + e outro em que ele viu um estado - .
O que é mais atraente nessa interpretação é justamente esse aspecto, digamos assim, democrático dela, onde não existe um colapso
da função de onda. Só que, como você vê, ela  leva a umas consequências... curiosas.

Sobre o segundo trecho grifado: isso não é verdade. Acho que você está na verdade se referindo às teorias, e não aos fenômenos.

Sobre o segundo trecho grifado: estritamente falando, isso não é verdade. Só menciono porque isso é algo que se torna importante quando
se estuda, por exemplo, a mecânica estatística.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #39 Online: 27 de Maio de 2008, 19:38:34 »
Se me é permitido errar, deixe-me falar mais um pouco sobre a suposta contradição entre mecânica clássica e mecânica quântica.

O universo em si não é dividido em clássico e em quântico, como diz o Maurício nas suas elucrubações, a verdade, neste caso a verdade física do universo é uma só. Considerando que toda a matéria existente é composta de partículas subatômicas, então a composição do universo é também quântica. A mecânica clássica é a melhor maneira para explicar os eventos, já que é uma conhecida teoria acadêmica.

Tanto que um dos desafios da física atual é fazer a integração entre cosmológica de um suposto mundo da mecânica clássica e um outro da mecânica quântica. E sobre Gowsami, este é para mim, é um dos melhores físicos existentes, por fazer a ponte entre o paradigma holístico com a física. A qualificação deste físico dependo do programa de pesquisa apoiado, na academia que ele é ignorado.
Calro que lhe é permitido errar, Adriano. Pretendia fazer uma crítica construtiva do seu post, se lhe ofendi, peço desculpas.
Claro que não me ofende. O que não quero é que as minhas críticas soem como ofensivas.

Concordo que o universo não é dividio em clássico e quântico, mas é assim que a Física é dividida. Mas a expectativa é que a física consiga descrever e explicar o universo inclusive em sua unicidade.... por isso mesmo a maior e mais famosa área de pesquisa teórica em Física hoje em dia é a da chamada gravitação quântica, que pretende justamente, unir as descrições do macro e do micro, da Relatividade Geral e da Mecânica Quântica.

Pra você Goswami pode ser um ótimo físico. Os físicos por sua vez são mais rigorosos quanto ao uso do adjetivo e preferem reservá-lo para colegas que produzem trabalhos relevantes e verificáveis, mais voltadas ao progresso da área do que à venda de livros de auto-ajuda com baboseiras quânticas...
Porém a física holística, a de Goswami e de outros, não divide o mundo em clássico e quântico. No livre deste físico é chamado de idealismo monista, com a enfase epistêmica na consciência em oposição ao que ele chama de realismo clássico.

E colegas em física é uma questão de panelinha de pensamentos. Ou para ser mais diplomático, uma questão de paradigma, de metodologia de programas de pesquisa. É assim que vejo atualmente a academia e sua relevância. Enquanto rende dinheiro através de conhecimento tecnológico produzido ela é muito boa.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #40 Online: 27 de Maio de 2008, 19:39:44 »
Aliás, Goswami é um péssimo autor para ler sobre Mecânica Quântica. E sobre Física em geral, na verdade.
Não dá pra enfatizar isso o suficiente.

Eu adoraria poder participar desta discussão, mas meu dedo imobilizado me frustra demais para dogoitar. em 24h eu participo mais ativamente ;)
« Última modificação: 27 de Maio de 2008, 19:42:13 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #41 Online: 27 de Maio de 2008, 19:41:06 »
Bom, eu poderia usar um tu quoque e dizer que acontece o mesmo nas Humanas com essa inexplicável admiração pelo Pós-Modernismo :-)

Mas ao fim e ao cabo, a predileção pelo paradigma vigente (ou panelinha, como preferir) se explica por uma só razão: funciona.

Offline Rodion

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #42 Online: 27 de Maio de 2008, 19:43:41 »
Citar
Mas ao fim e ao cabo, a predileção pelo paradigma vigente (ou panelinha, como preferir) se explica por uma só razão: funciona.
ou parece que :)
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #43 Online: 27 de Maio de 2008, 19:44:53 »
Você parece usar um computador?  :)

Offline Dr. Manhattan

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #44 Online: 27 de Maio de 2008, 19:47:24 »
E colegas em física é uma questão de panelinha de pensamentos. Ou para ser mais diplomático, uma questão de paradigma, de metodologia de programas de pesquisa. É assim que vejo atualmente a academia e sua relevância. Enquanto rende dinheiro através de conhecimento tecnológico produzido ela é muito boa.

Adriano, com todo respeito, você não tem idéia do que está falando. Eu poderia citar várias hipóteses "oficiais" defendidas por físicos renomados
que cairam por terra nos últimos 20 anos. Não por causa de um consenso, voto ou conspiração, mas porque surgiram dados que as
contradiziam.

Ah, e saiba que o Goswami é um picareta de primeira ordem.
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Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #45 Online: 27 de Maio de 2008, 19:47:33 »
Bom, eu poderia usar um tu quoque e dizer que acontece o mesmo nas Humanas com essa inexplicável admiração pelo Pós-Modernismo :-)
E eu iria concordar.

Mas ao fim e ao cabo, a predileção pelo paradigma vigente (ou panelinha, como preferir) se explica por uma só razão: funciona.
Essa é a grande questão ética e política. Vai dizer que não pra ver. Por isso que a receita é não discutir dentro da academia e fazer programas de pesquisas independentes. Daí se tem o poder de também dizer que funciona sem ser fuzilado, desculpe o disfemismo.

Interessante é a epistemologia de Richardy Rorty, o filósofo anti-filosofia e anti-representacionismo. Ele "avacalha "a epistemologia convencional através de influências pragmáticas. E tudo isso com compostura e com o recebimento de inúmeros prêmios pela academia americana. É o que estou estudando atualmente.  :wink:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline SnowRaptor

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #46 Online: 27 de Maio de 2008, 19:49:55 »
Gente do céu, física não é um clube de golfe!

Adriano, experimente ler Popper e Feyerabend, já que você gosta tanto de citar correntes filosóficas/epistemológicas por aí.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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Offline Dbohr

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #47 Online: 27 de Maio de 2008, 19:51:30 »
Reitero o argumento do Dr Manhattan, e exemplifico: Einstein, que é tão "Autoridade" quanto se pode ser, batia de frente com a atual interpretação da Mecânica Quântica. Ele fez inúmeras objeções à MQ, e atraiu vários outros grandes nomes para a causa dele. E demonstrou-se que ele estava errado várias vezes.

Offline Thufir Hawat

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #48 Online: 27 de Maio de 2008, 19:52:48 »
Adriano, eu não vou começar essa discussão de novo... se você não quer entender que na Física, e na ci6encia em geral há critérios rigorosos a sel levar em conta não sou eu quem vai tentar te explicar pela décima vez.

Aliás, Goswami é um péssimo autor para ler sobre Mecânica Quântica. E sobre Física em geral, na verdade.
Não dá pra enfatizar isso o suficiente.
Putz, nem me fala... uma vez eu tive que passar a vergonha de ver um colega meu querer dar uma de gostosão e defender o Goswami pra um professor de fora que foi dar uma palestra (que aliás nem tinha nada a ver com as viagens do Goswami).

Aliás, pros leigos que estiverem a fim de ler um bom livro sobre Mecânica Quântica, recomendo um  livrinho muito legal que achei na biblioteca da universidade semana passada:

Quantum Mechanics in simple matrix form, Thomas F. Jordan, editora Dover.

Não é um livro de divulgação científica, então passa longe do blá-blá-blá histórico-interpretativo-filosófico da maioria dos livros para leigos sobre MQ. Na verdade ele explica um pouquinho dos conceitos e postulados e a partir daí passa a ensinar como realizar algumas contas e obter alguns resultados da MQ usando nada mais do que a matemática do ensino médio: álgebra simples, matrizes e números complexos (e esses dois últimos assun tos ele até ensina nos primeiros capítulos). É bem legal porque dá uma noção muito boa da interpretação favorita de 9 entre 10 físicos: shut up and calculate! ("cala-boca e calcula!").
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

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Re: Aparelho de teletransporte estará pronto em 2010
« Resposta #49 Online: 27 de Maio de 2008, 19:53:32 »
E colegas em física é uma questão de panelinha de pensamentos. Ou para ser mais diplomático, uma questão de paradigma, de metodologia de programas de pesquisa. É assim que vejo atualmente a academia e sua relevância. Enquanto rende dinheiro através de conhecimento tecnológico produzido ela é muito boa.

Adriano, com todo respeito, você não tem idéia do que está falando.
Tenho idéia do que estou falando e também tenho idéia do quanto é uma mal negócio falar sobre física. Este terreno pantanoso onde a academia divide as pessoas entre os leigos não-iniciados e os cientistas que detem o poder da palavra.

Eu poderia citar várias hipóteses "oficiais" defendidas por físicos renomados
que cairam por terra nos últimos 20 anos. Não por causa de um consenso, voto ou conspiração, mas porque surgiram dados que as
contradiziam.
Dados são informação que podem ser decodificadas de acordo com as pessoas que fazem isso. A estruturação da epistemologia é entender os mecanismos históricos, sociais e lógicos dessa decodificação/interpretação. O que acaba entrando na área de ciências da informação e suas correlatas, como economia da informação e filosofia da informação.

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