Tópico: Militares gays presos no ar no programa SuperPop.

[FxF]

Guerra declarada é a maior crise que pode ser enfrentada por um Estado  , obedece a sua própia lógica

Não está claro por que deve haver "outra lógica" em tempos de guerra, ao menos no que se refere a como se deve lidar com criminosos. Há quem pense que desertar em tempos de guerra é algo pior do que assassinar pessoas em tempos de paz, justificando, assim, a morte no primeiro caso e uma "simples" reclusão no segundo? No caso do desertor me parece puro ranço militar mesmo, é o cúmulo julgar que um desertor representa algum perigo à sociedade. Ao menos nada que justifique um fuzilamento. Pior ainda é qualificá-lo como traidor, considerando o caráter obrigatório do serviço.

Concordo 100%.

Não tem lógica fuzilar um desertor, que pode ser um cidadão honesto, bom pai de familia, só porque o mesmo desertou em tempos de guerra e em tempos de paz apenas prender um assassino/estuprador/etc. Porque o cidadão honesto, pai de familia, merece morrer por não querer ir para a guerra morrer?

Em uma guerra, pessoas passam a ser armas, quaisquer coisa que os incentive a lutar passa a ser lógico.
A guerra por si só não é muito lógico, não faz sentido questionar se isso ou aquilo na guerra tem lógica.

[Adriano]

Guerra declarada é a maior crise que pode ser enfrentada por um Estado  , obedece a sua própia lógica

Não está claro por que deve haver "outra lógica" em tempos de guerra, ao menos no que se refere a como se deve lidar com criminosos. Há quem pense que desertar em tempos de guerra é algo pior do que assassinar pessoas em tempos de paz, justificando, assim, a morte no primeiro caso e uma "simples" reclusão no segundo? No caso do desertor me parece puro ranço militar mesmo, é o cúmulo julgar que um desertor representa algum perigo à sociedade. Ao menos nada que justifique um fuzilamento. Pior ainda é qualificá-lo como traidor, considerando o caráter obrigatório do serviço.

Aliás, diante de tantas penas de morte previstas no CPM, o que a lei diz quanto aos inimigos capturados, se é que diz? Eu não encontrei nada a respeito, mas para ser coerente, se assumirmos que um mero desertor ou um "casaca" merece fuzilamento, o que dizer dos próprios inimigos?

A questão da guerra passou por um domínio tecnológico, onde impera mais os potenciais cirúrgicos de destruição dos pontos estratégicos dos inimígos. E quando é necessário arregimentar novos combatentes para o front, basta fazer como os Estados Unidos, oferecer uma boa grana para estrangeiros que vão voluntariamente, através de uma boa remuneração, servir o exército escolhido. A lei do mercado de trabalho não tem fronteira para as guerras.

[FxF]

Na verdade, Adriano, já há todo tipo de tecnologia robótica para guerras, mas ainda existe o medo do "domínio das máquinas" (e neste caso não está certo?). Que impedem manter caças e tanques operados puramente por IA, ou remotamente por um amontoado de nerds jogadores de FPS no pentágano ou até em suas próprias casas.

[Spitfire]

Engana-se redondamente que atribui à tecnologia como fator preponderante ao sucesso em um conflito armado.
Pode ser quando o conflito ainda se desenrola nos ataques somente, mas guerra é muito mais que isto... é preciso neutralizar o poder de contra-ataque do inimigo e posteriormente dominar e ocupar o território.

Ainda é o principal fator preponderante do sucesso (ou fracasso) o fator humano... de até onde sua nação esta disposta a lutar...

Se somente tecnologia vencesse guerras, Hitler teria dominado o mundo. 


Quanto a questão do fusilamento por deserção... deve-se lembrar que existe todo um processo, que existe uma corte marcial que analisará e que julgará o caso, podendo ou não definir a pena de morte... não é comum aplicar-se a pena de morte para qualquer deserção, diria até que são casos excepcionais, 

[FxF]

Naquela época.

Hoje em dia tecnologia não é tudo na guerra porque é proibido. Afinal, como existe guerra quando há bombas que em 3 segundos varrem 1/3 do planeta?

[Spitfire]

Naquela época.

Hoje em dia tecnologia não é tudo na guerra porque é proibido. Afinal, como existe guerra quando há bombas que em 3 segundos varrem 1/3 do planeta?

Então não haveria nada a ser conquistado e dominado, não restaria nada... seria uma guerra sem sentido.

Continuo afirmando, atacar é uma coisa.... ocupar e dominar é outra.

[Felius]

A questão da guerra passou por um domínio tecnológico, onde impera mais os potenciais cirúrgicos de destruição dos pontos estratégicos dos inimígos. E quando é necessário arregimentar novos combatentes para o front, basta fazer como os Estados Unidos, oferecer uma boa grana para estrangeiros que vão voluntariamente, através de uma boa remuneração, servir o exército escolhido. A lei do mercado de trabalho não tem fronteira para as guerras.

Melhor exemplo acho eu seria a Legiao Estrangeira Francesa, que ja tem esta tradicao faz um bom tempo.

E Spit, a tecnologia nao eh o fator preponderante, mas esta entre eles, diria que empatada com a maioria, so superada pela habilidade de usar essa tecnologia, e eh claro a possibilidade do inimigo anular essa vantagem tecnologica fazendo-a inaplicavel para a situacao.

ILovefoxes, problema eh o objetivo da guerra. Uma guerra com objetivo de ocupacao nescessita de infantaria ou equivalente, e o mais barato ainda sao soldados humanos.

[FxF]

Ocupar? Tem bomba que só é capaz de matar pessoas mas não quebrar estruturas... Tem arma biológica... Tem armas que atacam o sistema nervoso ou armas que fazem sons que atordoam pessoas... Ih! Se as coisas não fossem proibidas! Como eu disse, "guerra" não existiria, talvez pudéssemos chamar de "partida".

[Adriano]

Naquela época.

Hoje em dia tecnologia não é tudo na guerra porque é proibido. Afinal, como existe guerra quando há bombas que em 3 segundos varrem 1/3 do planeta?

Então não haveria nada a ser conquistado e dominado, não restaria nada... seria uma guerra sem sentido.

Continuo afirmando, atacar é uma coisa.... ocupar e dominar é outra.

Nesse aspecto de ocupação e dominação o melhor mesmo é a dominação cultural e econômica dos Estados Unidos. Não que isso seja ruim, é o melhor imperialismo que já tivemos no planeta, disse um especialista americano no assunto, numa ótima reportagem no programa Sem Fronteiras, da Globo News.

As guerras americanas são geralmente com o pretexto de reinserir a democracia nos países em convulsão social. O problema é que eles já erraram feio nisso e deixaram muito a desejar. Entra em jogo o modelo de democracia ocidental que elegeu um teocrata nos EUA e que a China comunista e ateísta não aceita nem a pau.

O modelo deles de planejamento por várias décadas é extremamente vantajoso no desenvolvimento econômico do país. E fazem isso interconectados ao mercado, ao setor empresarial. Tanto que foi tema de um livro: Adam Smith in beijing

Está já em fase de pré-venda on-line o novo livro de Giovanni Arrighi sobre a ascensão da China. O economista italiano, actualmente a dar aulas na universidade John Hopkins nos EUA, sugere uma nova leitura ao célebre livro de Adam Smith, “A Riqueza das Nações, à luz da realidade actual. Na obra publicada no final do século XVIII, o economista escocês previa um equilíbrio de forças entre as várias potências económicas do Novo e do Velho Mundo, nas definições de então. Segundo Arrigui, com a emergência do gigante chinês, isto nunca foi tão verdadeiro.
http://e.conomia.info/livros/312/adam-smith-in-beijing

[Spitfire]

Então vou citar um exemplo bem concreto sobre como a tecnologia não sobrepõe ao fator humano.

A Venezuela comprou recentemente um dos mais avançados caças soviético... mas não existe piloto apto o suficiente para operar o equipamento a sua plenitude... são os pilotos venezuelanos os menos preparados (e "talentosos") da América Latina, sempre na lanterninha de qualquer embate... mesmo contra obsoletos caças.

O mesmo vale contra os submarinos nucleares que dizem a Venezuela pertencer... de nada adianta se não houver suporte necessários.

Atacar é uma coisa, prevalece a tecnologia.... ocupar e dominar é outra, prevalece somente a vontade humana.

[Spitfire]

Naquela época.

Hoje em dia tecnologia não é tudo na guerra porque é proibido. Afinal, como existe guerra quando há bombas que em 3 segundos varrem 1/3 do planeta?

Então não haveria nada a ser conquistado e dominado, não restaria nada... seria uma guerra sem sentido.

Continuo afirmando, atacar é uma coisa.... ocupar e dominar é outra.

Nesse aspecto de ocupação e dominação o melhor mesmo é a dominação cultural e econômica dos Estados Unidos. Não que isso seja ruim, é o melhor imperialismo que já tivemos no planeta, disse um especialista americano no assunto, numa ótima reportagem no programa Sem Fronteiras, da Globo News.

As guerras americanas são geralmente com o pretexto de reinserir a democracia nos países em convulsão social. O problema é que eles já erraram feio nisso e deixaram muito a desejar. Entra em jogo o modelo de democracia ocidental que elegeu um teocrata nos EUA e que a China comunista e ateísta não aceita nem a pau.

O modelo deles de planejamento por várias décadas é extremamente vantajoso no desenvolvimento econômico do país. E fazem isso interconectados ao mercado, ao setor empresarial. Tanto que foi tema de um livro: Adam Smith in beijing

Está já em fase de pré-venda on-line o novo livro de Giovanni Arrighi sobre a ascensão da China. O economista italiano, actualmente a dar aulas na universidade John Hopkins nos EUA, sugere uma nova leitura ao célebre livro de Adam Smith, “A Riqueza das Nações, à luz da realidade actual. Na obra publicada no final do século XVIII, o economista escocês previa um equilíbrio de forças entre as várias potências económicas do Novo e do Velho Mundo, nas definições de então. Segundo Arrigui, com a emergência do gigante chinês, isto nunca foi tão verdadeiro.
http://e.conomia.info/livros/312/adam-smith-in-beijing

Dominar via guerra armada é uma coisa... dominar via econômica é outra.

Até ai nada de novo... engana-se que pensa que Roma dominou militarmente, Roma dominou economicamente.

[Felius]

Ocupar? Tem bomba que só é capaz de matar pessoas mas não quebrar estruturas... Tem arma biológica... Tem armas que atacam o sistema nervoso ou armas que fazem sons que atordoam pessoas... Ih! Se as coisas não fossem proibidas! Como eu disse, "guerra" não existiria, talvez pudéssemos chamar de "partida".

Quando eles querem ocupar um territorio, para conquistar este mesmo, o interesse nao esta somente no espaco geografico. Tambem se quer dominar a populacao local. Armas quimicas e biologicas tendem a contaminar o terreno, impossibilitando seu uso. Mesmo coisa de armas que deixam radioatividade. Alem disso, armas biologicas em sua maioria nao sao tao dificeis de serem defendidas contra, desde que se saiba das mesmas, considerando que tendem a primariamente a terem seus efeitos pela via respiratoria. Armas quimicas tambem podem ser defendidas contra, mesmo sendo um pouco mais incoveniente. Na verdade, assim como a tecnologia os causa tambem se defende contra, como pode ser exemplificado aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/NBC_suit

Alem disso tudo, ainda ha o que impediu a destruicao mundial na guerra fria. O outro lado. Eles se restrigem quanto certas armas, para assim nao dar motivo para os oponentes a usarem.

[FxF]

Então vou citar um exemplo bem concreto sobre como a tecnologia não sobrepõe ao fator humano.

A Venezuela comprou recentemente um dos mais avançados caças soviético... mas não existe piloto apto o suficiente para operar o equipamento a sua plenitude... são os pilotos venezuelanos os menos preparados (e "talentosos") da América Latina, sempre na lanterninha de qualquer embate... mesmo contra obsoletos caças.

O mesmo vale contra os submarinos nucleares que dizem a Venezuela pertencer... de nada adianta se não houver suporte necessários.

Atacar é uma coisa, prevalece a tecnologia.... ocupar e dominar é outra, prevalece somente a vontade humana. OK!

Me vem a mente porque não usar controles remotos...

[Herf]

Quanto a questão do fusilamento por deserção... deve-se lembrar que existe todo um processo, que existe uma corte marcial que analisará e que julgará o caso, podendo ou não definir a pena de morte... não é comum aplicar-se a pena de morte para qualquer deserção, diria até que são casos excepcionais

Não consigo imaginar sequer uma situação em que uma pessoa mereça um fuzilamento por abandonar as forças armadas em tempo de guerra.

E muito menos imaginar como isso pode ser algo pior do que assassinar pessoas em tempos de paz, justificando, desta forma, "apenas" uma reclusão para o assassino enquanto o desertor, esse sim, que se negou a participar de uma guerra, merece a morte.

[Adriano]

Dominar via guerra armada é uma coisa... dominar via econômica é outra.

Até ai nada de novo... engana-se que pensa que Roma dominou militarmente, Roma dominou economicamente.

Por isso que a questão econômica supera tanto a tecnológica quanto o fator humano, de soldados. Como o outro exemplo da Legião Estrangeira Francesa, que o Felius citou.

O poder econômico manda em tudo. Para fazer a guerra contra o Iraque só precisaram de uma desculpinha diplomática e boa. Nesse contexto, vejo que a militarização é apenas mais uma das demonstrações de poder de uma nação, inclusive pelo potencial tecnológico das indústrias bélicas. Vale lembrar a guerra fria e os consequentes avanços espaciais.

[Spitfire]

Negar-se a participar não é motivo suficiente ao fuzilamento... Cassius Clay que o diga. 

Nem haveria corte marcial para julgá-lo... nem chegou a ser militar de fato. 

[Herf]

Negar-se a participar não é motivo suficiente ao fuzilamento

Abandonar tampouco.

[Adriano]

A objeção de consciência é um direito reconhecido pela ONU que fez do 15 de maio o dia internacional dos objetores de consciência. A objeção de consciência é válida quando uma norma jurídica ou de autoridade pública agride a ordem social. É o caso, por exemplo, de soldados que recebem ordem para invadir acampamentos e ameaçam a vida e a paz de senhoras, crianças e pessoas doentes apenas para garantir o direito de propriedade que, neste caso, passa acima do direito à vida e à segurança das pessoas.

Internacionalmente, a objeção de consciência é permitida quando o não cumprimento de ordens decorre do foro íntimo e da consciência religiosa ou ética da pessoa. Conforme a ONU, quem faz objeção de consciência deve oferecer outra alternativa de ação pacífica. Em vários países, desde meados do século XX, existem serviços militares alternativos, através dos quais os objetores de consciência cumprem sua obrigação como auxiliares em instituições filantrópicas, enfermeiros e outras profissões humanitárias.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Objetor_de_consci%C3%AAncia#Alternativas_para_objetores

[Felius]

Quanto a questão do fusilamento por deserção... deve-se lembrar que existe todo um processo, que existe uma corte marcial que analisará e que julgará o caso, podendo ou não definir a pena de morte... não é comum aplicar-se a pena de morte para qualquer deserção, diria até que são casos excepcionais

Não consigo imaginar sequer uma situação em que uma pessoa mereça um fuzilamento por abandonar as forças armadas em tempo de guerra.

E muito menos imaginar como isso pode ser algo pior do que assassinar pessoas em tempos de paz, justificando, desta forma, "apenas" uma reclusão para o assassino enquanto o desertor, esse sim, merece a morte.

A logica seria que, ele por essa desercao causa a morte de varios outros. Sendo assim, e tambem se considerando que ao menos em teoria, ha um espirito de grupo em companheirismo, transforma esse crime pior que meramente matar alguem, ja que voce causa a morte de um dos seus.

Alem disso, ha o questao do estado, que usa isso como prevencao a desercao, considerando-se que os soldados desertando sao MUITO ruins para a situacao da guerra.

Lembre-se tambem que a pena de morte seria a pena maxima, e, pelo menos em teoria, so seria utilizada nos casos mais extremos, digamos ele no meio de uma batalha resolva largar o rifle e ir pra casa, causando a morte de centenas e milhares de soldados que continuariam vivos nao fosse isso (ok, hiperbole, mas voces pegaram a ideia)

Mas concordo plenamente que mesmo que se siga essa logica (prefiro a logica do TOTALMENTE voluntario assim como o do LIVRO starship troopers (NAO do filme)onde desde que voce nao esteja no meio da batalha voce pode sair das forcas militares), ela so deveria ser aplicada para aqueles que JA estao dentro das forcas armadas e entraram voluntariamente.

O que acho que seja um crime bem mais grave que a desercao seria a traicao desse mesmo soldado. Um soldado que meramente nao foi lutar nao e tao ruim quanto aquele que ativamente agiu contra a propria nacao.

[Spitfire]

Dominar via guerra armada é uma coisa... dominar via econômica é outra.

Até ai nada de novo... engana-se que pensa que Roma dominou militarmente, Roma dominou economicamente.

Por isso que a questão econômica supera tanto a tecnológica quanto o fator humano, de soldados. Como o outro exemplo da Legião Estrangeira Francesa, que o Felius citou.

O poder econômico manda em tudo. Para fazer a guerra contra o Iraque só precisaram de uma desculpinha diplomática e boa. Nesse contexto, vejo que a militarização é apenas mais uma das demonstrações de poder de uma nação, inclusive pelo potencial tecnológico das indústrias bélicas. Vale lembrar a guerra fria e os consequentes avanços espaciais.

Você esta analisando e interpretando apenas um conflito... e mesmo assim digo que os EUA só prevaleceram graças a um arranjo econômico prévio antes do último embate militar. Foram 10 anos de embargo econômico antes de qualquer inciativa militar. O Iraque nem pode se preparar... mas se o Iraque tivesse o mínimo de capacidade de mobilização, o papo seria outro.... e mesmo assim, considerando-se tudo, os EUA estão comendo o pão que o diabo pisou por lá.  Some todos os sacos de vinil que já voaram de volta. 

[Spitfire]

Mas o papo era sobre os militares gays....

Se o exército não quisesse a presença de gays, já haveria expulso (seguindo apenas o R.D.E.) o militar (sim! segundo a visão militar o praça é antes de tudo, de qualquer coisa, militar...) dito cujo.

O resto é só sensacionalismo para vender revista...

[Adriano]

Dominar via guerra armada é uma coisa... dominar via econômica é outra.

Até ai nada de novo... engana-se que pensa que Roma dominou militarmente, Roma dominou economicamente.

Por isso que a questão econômica supera tanto a tecnológica quanto o fator humano, de soldados. Como o outro exemplo da Legião Estrangeira Francesa, que o Felius citou.

O poder econômico manda em tudo. Para fazer a guerra contra o Iraque só precisaram de uma desculpinha diplomática e boa. Nesse contexto, vejo que a militarização é apenas mais uma das demonstrações de poder de uma nação, inclusive pelo potencial tecnológico das indústrias bélicas. Vale lembrar a guerra fria e os consequentes avanços espaciais.

Você esta analisando e interpretando apenas um conflito... e mesmo assim digo que os EUA só prevaleceram graças a um arranjo econômico prévio antes do último embate militar. Foram 10 anos de embargo econômico antes de qualquer inciativa militar. O Iraque nem pode se preparar... mas se o Iraque tivesse o mínimo de capacidade de mobilização, o papo seria outro.... e mesmo assim, considerando-se tudo, os EUA estão comendo o pão que o diabo pisou por lá.  Some todos os sacos de vinil que já voaram de volta. 

Foi um grande erro que estão pagando caro por isso. Mas eles podem bancar esse erro. E embargo econômico é uma maneira de guerrear, talvez enfraquecendo o ponto mais fraco, tanto de um cidadão quanto de um país, o bolso. É preparar terreno, estratégia.

O Iraque não pode bancar sequer a sua mobilização, que em última instância dependia da sua situação econômica prejudicada pelo embargo. A citação desse conflito foi meramente ilustrativa, tenho boa bibliografia sobre os conflitos bélicos ocorridos até 2007 no mundo todo. E os Estados Unidos estão em muitas dessas guerras. Vietinã é um outro bom exemplo. 

[Adriano]

Mas o papo era sobre os militares gays....

Se o exército não quisesse a presença de gays, já haveria expulso (seguindo apenas o R.D.E.) o militar (sim! segundo a visão militar o praça é antes de tudo, de qualquer coisa, militar...) dito cujo.

O resto é só sensacionalismo para vender revista...

A questão é que o R.D.E está defasado perante a sociedade Brasileira. Pelo noticiado, já não existe problema algum com a presença de homossexuais no exército, e se não me engano já ocorre em outros países faz tempo.

[Spitfire]

Mas o papo era sobre os militares gays....

Se o exército não quisesse a presença de gays, já haveria expulso (seguindo apenas o R.D.E.) o militar (sim! segundo a visão militar o praça é antes de tudo, de qualquer coisa, militar...) dito cujo.

O resto é só sensacionalismo para vender revista...

A questão é que o R.D.E está defasado perante a sociedade Brasileira. Pelo noticiado, já não existe problema algum com a presença de homossexuais no exército, e se não me engano já ocorre em outros países faz tempo.

Mas o problema em questão nunca foi o atual R.D.E... nem tocaram neste assunto, nem gays e nem militares... eu que citei.

Então um viadinho de merda pode ter um chilique qualquer e ficar fazendo qualquer merda que lhe der na telha, por mais imbecil que seja, que o R.D.E vai ter ser modificado para acomodar o afetadinho? PISSA pra ele!

Militar segue o ritual a risca... o bambizinho deveria ter isto em mente ANTES de entrar em uma carreira militar... ANTES de ter aceito e concordado com aquelas regras.

Por que não reclamou ANTES? Por que ACEITOU?

Pura palhaçada! Nada além disto... é viadinho querendo cromar a bunda e subir na sinaleira.

[Adriano]

Mas o papo era sobre os militares gays....

Se o exército não quisesse a presença de gays, já haveria expulso (seguindo apenas o R.D.E.) o militar (sim! segundo a visão militar o praça é antes de tudo, de qualquer coisa, militar...) dito cujo.

O resto é só sensacionalismo para vender revista...

A questão é que o R.D.E está defasado perante a sociedade Brasileira. Pelo noticiado, já não existe problema algum com a presença de homossexuais no exército, e se não me engano já ocorre em outros países faz tempo.

Mas o problema em questão nunca foi o atual R.D.E... nem tocaram neste assunto, nem gays e nem militares... eu que citei.

Então um viadinho de merda pode ter um chilique qualquer e ficar fazendo qualquer merda que lhe der na telha, por mais imbecil que seja, que o R.D.E vai ter ser modificado para acomodar o afetadinho? PISSA pra ele!

Militar segue o ritual a risca... o bambizinho deveria ter isto em mente ANTES de entrar em uma carreira militar... ANTES de ter aceito e concordado com aquelas regras.

Por que não reclamou ANTES? Por que ACEITOU?

Pura palhaçada! Nada além disto... é viadinho querendo cromar a bunda e subir na sinaleira.

Viadagem é coisa de hétero que acha que exércido é para "macho". Tem muito hétero metido a machão que só não é gay devido a não ser homem o suficiente para assumir a homossexualidade. Essa é uma das causas da homofobia.

O fato é que homossexuais estão assumindo cada vez mais o seu espaço no cenário social, político e até mesmo militar. Pau no cú do hétero ou homossexual bestas que não estão antenados com a nova realidade. É com relação a esta realidade social que me refiro e não a de dois indivíduos:

http://www.estadao.com.br/cidades/not_cid177793,0.htm