Tópico: Adventistas ganham na justiça direito de faltar às aulas no sábado

[Adriano]

Com você não discuto religião, Adriano.  É perda de tempo.

Mas vou te esclarecer uma coisa: respeitabilidade não é a mesma coisa que prestígio. 

Prestígio é algo que outros nos concedem (e isso os Adventistas de fato conseguiram com essa medida). 

Respeitabilidade é outra coisa, é o mérito que deveria sustentar esse prestígio (mas frequentemente não o faz).

Grato pela resposta. Mas questão semântica é muito complicada mesmo. Eu valorizo mais a palavra respeitabilidade do que prestígio, onde inverto os significados que você usou. Para mim o que eles conseguiram foi o que você quis dizer como prestígio, sento que a respeitabilidade eles já tem por si só. Mas eu falo isso pelo que eu conheço da igreja adventista, como já comentei em outro tópico, participei até mesmo de um congresso jovem com um palestrante criacionista e fui bem recebido em meus questionamentos e me senti a vontade para me declarar ateu e cético no ambiente.

Penso que varia mais em relação ao contato pessoal de cada um. Já briguei muito com adventistas, principalmente por serem inicialmente familiares, mas agora não vejo por onde ficar criando rusgas. Aprendi a respeitar as excentricidades dessa religião.

[Adriano]

Eles estão conquistando credibilidade e respeitabilidade, no meu entender. A simples outorgação judicial do respeito obrigatório dos valores que lhes são caros. Eu mesmo aprendi a respeita-los por isso e também me fiz ser respeitado por seu ateu. Convivo e conheço faz tempo pessoas do meio adventista. Se tem uma coisa que são é pessoas de carater e respeitadoras. Eu boto minhas mãos no fogo por alguns, que inclusive são lideranças, como a minha irmã e outro amigo, ambos com bom destaque na comunidade religiosa por aqui.

E essa situação é apenas resultado de perplexidade moral, eu como já conheço essa lei e esse direito deles, o que não é novidade essa situação na justiça, nem me importo mais, é coisa antiga.

Não entendo seu ponto, Adriano.

Respeitar uma religião não significa ser obrigado a submeter-se a seus mandamentos.

Acatar a sacralidade do sábado para uma igreja que tem até o advento do sétimo dia em seu nome, é em minha opinião, uma questão de respeito para com esta comunidade. Sei o quanto é difícil aceitar essas situações muito diferentes, mas não tem outro jeito, não é possível discriminar indivíduos por suas crenças, já que esta é a nossa lei. Eles estão buscando os seus direitos, o de não serem discriminados por questões religiosas. E eles não obrigam ningúem a não trabalhar nem estudar no sábado, apenas eles não querem cometer esse ato que é um grave pecado nesta religião. Uma questão de crenças, como qualquer outra religião.

Qual seria a sua outra proposta? Prejudicar esses indivíduos devido a sua crença? Não consigo visualizar uma saída legal e constitucional para a situação, diante da nossa legislação. Me parece que estão no direito de cobrar o respeito pelos seus hábitos religiosos. É que você não tem idéia do quanto é importante o sábado para eles, é o simbolo da aliança com deus, o domingo é o símbolo da aliança com satanás e desenvolveram toda uma aprofundada doutrina teológica em relação a isto. É a razão de ter surgido esta igreja. É algo muito sério para estes religiosos.

[Luis Dantas]

Eu valorizo mais a palavra respeitabilidade do que prestígio, onde inverto os significados que você usou.

Tem certeza de que inverte?  Respeitabilidade realmente é mais importante do que prestígio.

Para mim o que eles conseguiram foi o que você quis dizer como prestígio,

Concordo.

sento que a respeitabilidade eles já tem por si só.

Isso é discutível.

Mas eu falo isso pelo que eu conheço da igreja adventista, como já comentei em outro tópico, participei até mesmo de um congresso jovem com um palestrante criacionista e fui bem recebido em meus questionamentos e me senti a vontade para me declarar ateu e cético no ambiente.

Fico feliz.  Mas a questão de se devem ou não ter direito a calendário especial é uma questão completamente distinta, não?

Penso que varia mais em relação ao contato pessoal de cada um. Já briguei muito com adventistas, principalmente por serem inicialmente familiares, mas agora não vejo por onde ficar criando rusgas. Aprendi a respeitar as excentricidades dessa religião.

Respeito envolve disposição mútua de concessão.  Quando uma crença pede um privilégio de calendário, sem apresentar uma renúncia à altura, abre-se um precedente perigoso, arbitrário e injusto.

[Luis Dantas]

Acatar a sacralidade do sábado para uma igreja que tem até o advento do sétimo dia em seu nome, é em minha opinião, uma questão de respeito para com esta comunidade. Sei o quanto é difícil aceitar essas situações muito diferentes, mas não tem outro jeito, não é possível discriminar indivíduos por suas crenças, já que esta é a nossa lei. Eles estão buscando os seus direitos, o de não serem discriminados por questões religiosas.

Essa é uma completa inversão, Adriano; são eles que estão querendo impor para si um direito (o de escolha dos dias de folga) que os de outras crenças não tem.  Portanto há um problema ético aí.

Há também um problema jurídico, ainda que não tenha se manifestado.  Pois, como já perguntaram, o que impede quem quer que seja de declarar que segue uma religião que tem exigências exóticas e pedir a proteção da lei?  Se eu disser que a minha religião exige que o Estado me sustente sem eu trabalhar, a Lei me protegerá?

[Adriano]

Eu diria que tal argumentação é um declive escorregadio, não compartilho de tal possibilidade alegada para ser contrário a esta medida.

É muito fácil reconhecer um adventista, eles tem características bem marcantes, sendo a principal o culto do sábado. Esta é a única religião brasileira, que conheço, que tem esse histórico de envolver um dia de santificação, não é qualquer um que pode alegar tal conduta para satisfazer sua vontade de não trabalhar ou estudar em um dia específico. Para mim o argumento é falacioso por conta disso.

[Herf]

Acatar a sacralidade do sábado para uma igreja que tem até o advento do sétimo dia em seu nome, é em minha opinião, uma questão de respeito para com esta comunidade. Sei o quanto é difícil aceitar essas situações muito diferentes, mas não tem outro jeito, não é possível discriminar indivíduos por suas crenças, já que esta é a nossa lei.

Quem está discriminando adventistas?

Eles estão buscando os seus direitos, o de não serem discriminados por questões religiosas. E eles não obrigam ningúem a não trabalhar nem estudar no sábado, apenas eles não querem cometer esse ato que é um grave pecado nesta religião. Uma questão de crenças, como qualquer outra religião.

Não estão buscando direitos, estão buscando privilégios. E eles estão sim obrigando pessoas que não partilham de suas crenças a submeter-se a seus mandamentos, já que a universidade em questão não é uma propriedade deles.

Qual seria a sua outra proposta? Prejudicar esses indivíduos devido a sua crença? Não consigo visualizar uma saída legal e constitucional para a situação, diante da nossa legislação. Me parece que estão no direito de cobrar o respeito pelos seus hábitos religiosos. É que você não tem idéia do quanto é importante o sábado para eles, é o simbolo da aliança com deus, o domingo é o símbolo da aliança com satanás e desenvolveram toda uma aprofundada doutrina teológica em relação a isto. É a razão de ter surgido esta igreja. É algo muito sério para estes religiosos.

Se eu proponho prejudicar esses indivíduos pelas suas crenças ao me posicionar contra essa decisão? A sua definição particular de "tolerância" permitiria que qualquer um obtivesse os privilégios que bem entendesse, bastaria alegar que a religião praticada, que deve ser respeitada, os exige.

Religiões são como clubes, Adriano. Se você quer participar de uma, tem que seguir as suas regras. Mas não pode obrigar ninguém que está fora deste clube a participar dele e a ter de se adaptar às suas regras.

[Luis Dantas]

Por isso é que não discuto religião com você   "Declive escorregadio" o caramba... se eu não te conhecesse ficaria ofendido.

Quanto ao restante:

Caso você não saiba, além dos Adventistas há certas igrejas protestantes que também partilham do culto do sábado.  Se bem me lembro, o Judaísmo também.  E para o Islã, é a sexta-feira.

A sua alegação de falácia da minha parte é ridícula.  Eu não deveria precisar demonstrar por que, mas vamos lá.

Você propõe que se conceda automaticamente pedidos como os dos adventistas?  Isso inclui sextas-feiras para muçulmanos, por exemplo?  Quem decide quais alegações de restrição religiosa são válidas ou não?  Não vejo como fechar essa questão sem emprestar ao Estado o inaceitável poder de decidir o que é ou não uma religião verdadeira.  A única alternativa (e é uma alternativa interessante e desejável) é que o Estado se limite a regulamentar a frequência das folgas (e.g., um dia por semana) e não se manifeste (a não ser talvez com sugestões) sobre quando devem ser.

[Fernando Silva]

Respeitar uma religião não significa ser obrigado a submeter-se a seus mandamentos.

Na verdade, ninguém é obrigado a respeitar uma religião.
O que fazemos é evitar criar encrenca com os religiosos para facilitar nossa convivência, mas isto tem um limite.

A escolha de uma religião, no fim das contas, não difere em muito da escolha de um time de futebol.
E não há mais motivos para se evitarem piadas sobre a religião dos outros do que sobre o time dos outros.

[Herf]

Respeitar uma religião não significa ser obrigado a submeter-se a seus mandamentos.

Na verdade, ninguém é obrigado a respeitar uma religião.
O que fazemos é evitar criar encrenca com os religiosos para facilitar nossa convivência, mas isto tem um limite.

A escolha de uma religião, no fim das contas, não difere em muito da escolha de um time de futebol.
E não há mais motivos para se evitarem piadas sobre a religião dos outros do que sobre o time dos outros.

Verdade.

[Luis Dantas]

Correto.  Existe um vício cultural de achar que o que é "de religião" é inerentemente mais digno de respeito e de direitos do que o que não é.

Mas objetivamente, isso não faz qualquer sentido.  Por essa lógica não se deveria denunciar estelionato de pastores ou pedofilia de padres... pelo contrário, cabe às religiões MOSTRAR que merecem maior consideração e CONQUISTAR essa consideração com atos e exemplos.

Pressupor que os merecem é simplesmente bizarro.

[Adriano]

Por isso é que não discuto religião com você   "Declive escorregadio" o caramba... se eu não te conhecesse ficaria ofendido.

Quanto ao restante:

Caso você não saiba, além dos Adventistas há certas igrejas protestantes que também partilham do culto do sábado.  Se bem me lembro, o Judaísmo também.  E para o Islã, é a sexta-feira.

Não sabia destas.

A sua alegação de falácia da minha parte é ridícula.  Eu não deveria precisar demonstrar por que, mas vamos lá.

Penso ser o argumento falacioso, jamais a pessoa. E não da sua parte e sim da parte do argumento, já que penso que você defende o que for mais correto e não o argumento por si só. E a minha opinião sobre o argumento ser falaciono pode ser outra falácia, um erro de lógica da minha parte, não leve a sério em todo o caso. Quero uma discussão tranquila e calma, sem estresse. Grato 

Você propõe que se conceda automaticamente pedidos como os dos adventistas?  Isso inclui sextas-feiras para muçulmanos, por exemplo?  Quem decide quais alegações de restrição religiosa são válidas ou não?  Não vejo como fechar essa questão sem emprestar ao Estado o inaceitável poder de decidir o que é ou não uma religião verdadeira.  A única alternativa (e é uma alternativa interessante e desejável) é que o Estado se limite a regulamentar a frequência das folgas (e.g., um dia por semana) e não se manifeste (a não ser talvez com sugestões) sobre quando devem ser.

Eu não proponho nada, apenas estou favarável a decisão do estado, pelos motivos que já mencionei. Não conheço as religiões que citou e as respectivas relações com o dia que guardam, só sei que para os adventistas do sétimo dia o sétimo dia da semana é realmente importante.

Respeito a sua opinião de que esteja errado a decisão judicial, mas de qualquer forma eu considero o estado o melhor a decidir e não adianta ficar debatendo se a decisão foi errada ou não, já fizemos isso e já ficaram expostas as respectivas argumentações. Me desculpe por qualquer coisa.

[Fernando Silva]

Acatar a sacralidade do sábado para uma igreja que tem até o advento do sétimo dia em seu nome, é em minha opinião, uma questão de respeito para com esta comunidade.

E como fica o respeito dessa comunidade pelo direito da maioria em não pensar como ela?
Nem se submeter a seus mandamentos religiosos?
Só eles é que podem exigir respeito?

[Fernando Silva]

Respeito a sua opinião de que esteja errado a decisão judicial, mas de qualquer forma eu considero o estado o melhor a decidir e não adianta ficar debatendo se a decisão foi errada ou não, já fizemos isso e já ficaram expostas as respectivas argumentações. Me desculpe por qualquer coisa.

O Estado não é o melhor a decidir e todas as suas decisões podem e devem ser questionadas sempre que necessário.

[Adriano]

Acatar a sacralidade do sábado para uma igreja que tem até o advento do sétimo dia em seu nome, é em minha opinião, uma questão de respeito para com esta comunidade.

E como fica o respeito dessa comunidade pelo direito da maioria em não pensar como ela?
Nem se submeter a seus mandamentos religiosos?
Só eles é que podem exigir respeito?

Pelo que conheço eles respeitam os direitos dos demais em trabalharem ou estudarem no sábado, que para eles é o dia sagrado e é um dos maiores erros que a humanidade faz é não respeitar essa aliança com deus. Agora se eles é que não querem usar esse dia como útil, azar o deles, eu não estou nem aí com isso, não me sinto desrespeitado. Não mais depois de tanta discussão inútil, de tentar convencer de algo que é uma forte crença. Só estou passando para vocês um pouco da minha experiência com essa turma.

[Adriano]

Respeito a sua opinião de que esteja errado a decisão judicial, mas de qualquer forma eu considero o estado o melhor a decidir e não adianta ficar debatendo se a decisão foi errada ou não, já fizemos isso e já ficaram expostas as respectivas argumentações. Me desculpe por qualquer coisa.

O Estado não é o melhor a decidir e todas as suas decisões podem e devem ser questionadas sempre que necessário.

Nós questionamos. Mas também podemos aceitá-las. Eu fiz isso, achei certa essa decisão dentro dos meus conhecimenos e experiências. Cada um que tire a sua conclusão.

[Mussain!]

Quer dizer que qualquer um que alegar que frequenta a igreja, pode faltar..... Isso não vai dar certo....

[Luis Dantas]

Respeito a sua opinião de que esteja errado a decisão judicial, mas de qualquer forma eu considero o estado o melhor a decidir e não adianta ficar debatendo se a decisão foi errada ou não, já fizemos isso e já ficaram expostas as respectivas argumentações. Me desculpe por qualquer coisa.

Aí é que está o problema; o Estado pode não estar suficientemente ou corretamente informado sobre uma religião.  Não há conveniência em supor que esteja, muito menos em tomar decisões importantes a partir dessa suposição.

[Adriano]

Pode não estar, mas no caso referido do tópico, a minha opinião é de que está bem embasado, de acordo com a experiencia que eu tenho de convívio e de conhecimento da doutrina deles. Para mim é conveniente supor que esteja certo, por acreditar ser a verdade, a melhor solução ética para a solução deste conflito.

[Luis Dantas]

Me corrija se eu estiver errado, Adriano, mas esse seu testemunho é sobre a boa-fé deles, não sobre o direito inato.

Em algum momento, se vamos aceitar que motivos religiosos são suficiente justificativa para mudar o calendário de trabalho, alguém vai ter de decidir o que é uma alegação de motivo religioso genuína e o que não é.

Como resolver esse dilema?  Simplesmente confiando no Estado?

[Adriano]

Não estou observando mudança alguma de calendário. Apenas a requisição de indivíduos não quererem trabalhar num determinado dia por motivos religiosos. O único dilema para mim são as possíveis discriminações por este fato. Neste sentido penso que o estado deve agir assim como aconteceu neste exemplo do tópico. O que quero dizer é que o estado neste caso está representando bem minhas convicções pessoais.

Não devemos confiar nem desconfiar do estado e sim fazer as devidas análises dos acontecimentos caso a caso. Neste caso eu concordei, tem inúmeros outros que eu discordo. Não acho adequado generalizações em relação ao governo.

[Luis Dantas]

Não estou observando mudança alguma de calendário. Apenas a requisição de indivíduos não quererem trabalhar num determinado dia por motivos religiosos. O único dilema para mim são as possíveis discriminações por este fato.

Mas essa não é a questão, até porque praticamente não existe essa discriminação.

A questão que está sendo discutida aqui é como e por que regulamentar alegações de necessidade de privilégio por motivo religioso.

Se você não entende isso, não vai mesmo ver sentido nas objeções que estamos fazendo.

[Adriano]

Não é questão de entender, é questão de se posicionar. Eu como forista, estou usando o meu direito de discutir e expor a minha opinião no tópico, portanto as minhas postagens também estão abertas para discussão. Ou seja, eu estou discutindo isso aqui. Estamos discutindo isso sim.

E reintero que o meu entendimento é o de que não há nenhum privilégio por parte dos adventistas, apenas a prevalência de um direito deles.

[Luis Dantas]

Nesse nível não dá para discutir...

[Adriano]

Então não discuta. Não existe obrigação disto. Nem ao menos de se julgar melhor ou pior que outro forista. Um pouco de educação sempre é bom. Não se zangue. O ódio faz mal a saúde.

[FxF]

Bem, Adriano, acho que posso tentar te resumir o ponto de vista do outro lado:
Se eu não quiser trabalhar aos sábados, por qualquer que seja o motivo, eu não posso, a menos que seja uma causa religiosa. Então não é um meio de remover o preconceito com religiosos, mas sim cria preconceito com não-religiosos.