Tópico: Jesus morreu para nos salvar

[Luis Dantas]

Parece, mas não é, Euzébio.  Peter Singer desenvolveu toda uma ética ateu-materialista fundamentada no bem comum.

Mas com certeza a ética por ele desenvolvida termina com a morte do indivíduo, já que é materialista e não espiritualista.

Essa certeza é muito curiosa.  Você pode me dizer em que se baseia para chegar a essa conclusão?

O que tenho visto sugere o contrário.  Ou seja, que são os assim chamados espiritualistas que tem excessivo apego à própria existência, em detrimento da consideração social e ecológica que todos deveriam cultivar.

Um ateu que não acredita em espíritos ou em reencarnação pode e deve crer na validade de cuidar da cultura, da sociedade, do bem-estar social e da ecologia. 

É apenas uma questão de bom-senso e de querer ser algo melhor do que um predador que usa gravata.

E sabe por que?  Porque nós ateus SABEMOS que o mundo não acaba em nós.    Não precisamos nos convencer de que seremos convidados para outras sessões para nos importar com o que acontece além de nós.

Não todos, é claro.  Ser ateu não é garantia de discernimento.  Mas de um ponto de vista estatístico, testado empiricamente, parece ajudar bem mais do que ser teísta, e MUITO mais do que ser espiritualista.

[Luis Dantas]

Isso é errado. Na verdade um bom conhecedor da bíblia sabe que Deus criou o mal. Está escrito em Isaías. Alguns interpretam que o trecho não é a descrição da criação do mal, mas apenas quer dizer que ele manda o mal. Por exemplo como manda uma tempestade, mas não parece que esta é a melhor interpretação. Há outras passagens tb que mostram que o mal foi criado por Deus.

Não que eu dê muita importância a escrituras, mas supondo que você esteja certo: nesse caso, por que Deus mereceria atenção, que dirá devoção?  Por que não seria legítimo ou até mesmo necessário desprezá-lo ou pelo menos ignorá-lo?

[Tupac]

Isso é errado. Na verdade um bom conhecedor da bíblia sabe que Deus criou o mal. Está escrito em Isaías. Alguns interpretam que o trecho não é a descrição da criação do mal, mas apenas quer dizer que ele manda o mal. Por exemplo como manda uma tempestade, mas não parece que esta é a melhor interpretação. Há outras passagens tb que mostram que o mal foi criado por Deus.

então, por que nós é que somos os culpados, os pecadores e etc., pela existencia do mal, se foi o 3 em um que o criou e que o domina????

[Bolsonaro neles]

Acontece que não é muito comum os cristãos dizerem que Deus criou o mal, mas ele criou, posto que criou tudo. É uma doutrina cristã não muito repetida. Está escrito em isaias 47:5. Muitos dos céticos daqui são ex freqüentadores de igrejas evangélicas e não os ensinaram certo. Normalmente as de linha predeterminista, como a igreja presbiteriana (eu sou batista), ensinam que tudo é determinado por Deus e Ele criou o mal. Seríamos meio como a Matrix. É uma velha discussão teológica entre aminianismo e calvinismo.

Isso é errado. Na verdade um bom conhecedor da bíblia sabe que Deus criou o mal. Está escrito em Isaías. Alguns interpretam que o trecho não é a descrição da criação do mal, mas apenas quer dizer que ele manda o mal. Por exemplo como manda uma tempestade, mas não parece que esta é a melhor interpretação. Há outras passagens tb que mostram que o mal foi criado por Deus.

Não que eu dê muita importância a escrituras, mas supondo que você esteja certo: nesse caso, por que Deus mereceria atenção, que dirá devoção?  Por que não seria legítimo ou até mesmo necessário desprezá-lo ou pelo menos ignorá-lo?

[Gigaview]

Isso é errado. Na verdade um bom conhecedor da bíblia sabe que Deus criou o mal. Está escrito em Isaías. Alguns interpretam que o trecho não é a descrição da criação do mal, mas apenas quer dizer que ele manda o mal. Por exemplo como manda uma tempestade, mas não parece que esta é a melhor interpretação. Há outras passagens tb que mostram que o mal foi criado por Deus.

então, por que nós é que somos os culpados, os pecadores e etc., pela existencia do mal, se foi o 3 em um que o criou e que o domina????

3 em 1 é ótimo....

[Luis Dantas]

Acontece que não é muito comum os cristãos dizerem que Deus criou o mal, mas ele criou, posto que criou tudo. (...) É uma velha discussão teológica entre aminianismo e calvinismo.

Estou ciente.  Mas não acho que você respondeu a minha pergunta, que reproduzo abaixo:

Não que eu dê muita importância a escrituras, mas supondo que você esteja certo: nesse caso, por que Deus mereceria atenção, que dirá devoção?  Por que não seria legítimo ou até mesmo necessário desprezá-lo ou pelo menos ignorá-lo?

[FZapp]

Imaginem a situação: um rei condenou um bando de criminosos à morte, mas fica com pena e mata o próprio filho em lugar deles, libertando-os a seguir.
Não consigo ver a lógica em um rei sacrificar um inocente (seu próprio filho, ainda por cima) para que ele possa se permitir perdoar criminosos que ele mesmo condenou. Por que ele não os perdoa sem matar um inocente se ele tem esse poder?

Não sou cristão mas deixa lhe mostrar como vejo isso (isto é, como se fosse cristão veria a coisa toda do sacrifício):

Deus é onipotente, mas não quer destruir as regras do seu universo (principalmente as morais).
Os homens carregam o pecado original, não cumpriram o regulamento interno e a convenção do Paraíso e foram expulsos por justa causa. Ou seja, ficamos 'sujos' aos olhos de Deus.
Mas Deus não quer isso, quer perdoar-nos. Como faz isso ? Tem um filho com uma mortal, filho este que conversa com o Deus Vivo, e aceita ser morto injustamente pelos homens, para nos livrar, nesse sacrifício, de morrernos e ficarmos sem paraíso. Como ele morre injustamente na mãos dos homens, é um sacrifício, como uma oferenda a Deus. A maior oferenda possível, seu herói, filho de uma mortal e ele mesmo. Os pecados são expiados porque ele também é um ser humano, ao menos morre como tal.
Feito o ritual de expiação, e de um jeito que o Deus Vivo sabe de antemão, a demonstração de desprendimento do seu filho o eleva aos céus.

The End
(eu adoro finais felizes!)

PS: é uma explicação que obedece as regras mitológicas do herói e resolve o dilema no qual ficaram os judeus imersos na culpa, sem redenção possível, o que os convertia em párias da sua própria crença.

[Luis Dantas]

Tem uma certa lógica interna. 

Mas ao mesmo tempo, só faz sentido se o Pai e o Filho de alguma forma não forem um e o mesmo.

Pior ainda, ao resolver a necessidade de redenção dos primeiros cristãos, cai no extremo oposto, tornando-os essencialmente  receptores passivos dessa redenção, criando uma forma exótica de religião em que a crença se torna mais importante do que a prática.

[Bolsonaro neles]

Não que eu dê muita importância a escrituras, mas supondo que você esteja certo: nesse caso, por que Deus mereceria atenção, que dirá devoção?  Por que não seria legítimo ou até mesmo necessário desprezá-lo ou pelo menos ignorá-lo?

Se alinha de pensamento for calvinista, não temos escolha, como eu disse, somos meio como a Matrix;

Se a linha for arminiana, Deus estabeleceu um tabuleiro e opções de jogo. Devemos escolher entre bem e mal. Aí aqui nós entraremos naquela velha história de aceitar Jesus e coisa e tal que vc já conhece.

[Luis Dantas]

Não que eu dê muita importância a escrituras, mas supondo que você esteja certo: nesse caso, por que Deus mereceria atenção, que dirá devoção?  Por que não seria legítimo ou até mesmo necessário desprezá-lo ou pelo menos ignorá-lo?

Se a linha de pensamento for calvinista, não temos escolha, como eu disse, somos meio como a Matrix;

Por essa hipótese, não há sentido nem motivo para condenar ou evitar o ateísmo tampouco, correto?

[Donatello]

Errado, os presbiterianos acreditam que muito embora as cartas já estejam na mesa é preciso jogar. Deus sabe quem vai ser salvo e quem não vai ser salvo: os que serão salvos serão os que foram programados por ele para tanto, e os que foram programados por ele para tanto tem que pregar o evangelho, fazer o bem e condenar o ateísmo porque isso faz parte da programação... entendeu? Ehrr, bem, eu não entendi também muito bem, mas é isso.

De qualquer modo o Famado não é calvinista, a denominação dele é a mais anti-calvinista de todas.

[Fernando Silva]

Os homens carregam o pecado original, não cumpriram o regulamento interno e a convenção do Paraíso e foram expulsos por justa causa. Ou seja, ficamos 'sujos' aos olhos de Deus.

Fica faltando explicar que diabo nós temos a ver com o pecado de um casal que viveu há 6 mil anos.
Uma possibilidade: os judeus não acreditavam em vida após a morte. Sua idéia de karma era a sobrevivência nos filhos, portanto castigar os filhos também era, de certa forma, castigar o ancestral.

[FZapp]

Exatamente. Se castiga a linhagem. Veja que a Bíblia está repleta de preocupações com castigos aos filhos, e filhos dos filhos, e pecados que continuam por gerações, etc.

[FZapp]

Tem uma certa lógica interna. 

Mas ao mesmo tempo, só faz sentido se o Pai e o Filho de alguma forma não forem um e o mesmo.

Mas essa é uma lógica posterior, veja, a explicação mitológica do messias e do pecado original foi herdada pelo cristianismo, que a integrou a outras crenças, entre elas o 'tres-em-um' (que não é só do cristianismo, é uma idéia pagã encontrada em outras civilizações).

[Metatron]

Mas a idéia de um Deus que é ciumento, vingativo, etnocêntrico e ao mesmo tempo supremamente bom, que TEM de ser aceito por todos, e ainda se apresenta como criador da existência... é muito estranha mesmo.

Há mesmo uma diferença gritante entre o deus pré-cristão (YHWH) e o deus cultuado por Jesus no NT (Abba = Pai). O primeiro é tudo isto aí que você citou - ciumento, vingativo, vaidoso, senhor dos exércitos. Já o segundo é bondoso, paternal, justo, ama e perdoa. São definitivamente deuses diferentes, mas os religiosos que seguem a Bíblia insistem em não ver isto.

Até quando vão usar esse argumento falso???
O Deus do VT É o mesmo Deus do NT!!! ou a porra das escrituras não valem nada?????????
Tá escrito lá, Deus NÃO muda. Tá escrito que Jesus não veio pra mudar nenhuma virgula do que foi escrito no VT.
ahhhhhhhhhhhhhhhhhh... da licença...

Acha bom morrer por alguem??? ótimo, se um dia eu precisar te procuro.

Das duas uma: ou você é religioso, ou nunca leu a Bíblia, rsrs...

Morreria sim, mas somente por quem eu amo. Ainda não cheguei ao patamar dos santos e dos mártires, hehehe...

[Metatron]

Parece, mas não é, Euzébio.  Peter Singer desenvolveu toda uma ética ateu-materialista fundamentada no bem comum.

Mas com certeza a ética por ele desenvolvida termina com a morte do indivíduo, já que é materialista e não espiritualista.

Essa certeza é muito curiosa.  Você pode me dizer em que se baseia para chegar a essa conclusão?

Se para o ateu-materialista a vida termina com a morte, por que ele iria se preocupar com algo além da morte?

O que tenho visto sugere o contrário.  Ou seja, que são os assim chamados espiritualistas que tem excessivo apego à própria existência, em detrimento da consideração social e ecológica que todos deveriam cultivar.

Pode ser que exista este tipo de espiritualista, não há como negar, mas não acho que seja via de regra. A maioria dos espiritualistas que conheço se preocupam em demasia com o pós-morte, tanto quanto com vidas passadas. Muitos se esquecem totalmente do presente momento - o que é erro gravíssimo.

Um ateu que não acredita em espíritos ou em reencarnação pode e deve crer na validade de cuidar da cultura, da sociedade, do bem-estar social e da ecologia.

 

E da vida própria. Do presente muito mais do que do futuro ou do passado. Eu penso que um ateu-materialista deve tentar viver cada segundo como se fosse o último, pois acabou, acabou. Deve ser muito triste viver neste afã do aqui-agora...

É apenas uma questão de bom-senso e de querer ser algo melhor do que um predador que usa gravata.

E sabe por que?  Porque nós ateus SABEMOS que o mundo não acaba em nós.    Não precisamos nos convencer de que seremos convidados para outras sessões para nos importar com o que acontece além de nós.

E isto não os torna imediatistas? A felicidade não deverá ser assim alcançada a qualquer preço? E isto não é imoral e anti-ético?

Não estou querendo generalizar, só estou filosofando. Por não conhecer pessoalmente nenhum ateu, nem eu mesmo sei se isto está de acordo.

Ser ateu não é garantia de discernimento.  Mas de um ponto de vista estatístico, testado empiricamente, parece ajudar bem mais do que ser teísta, e MUITO mais do que ser espiritualista.

Não creio. Acho que há muitos caminhos que levam a Roma. Em todas as filosofias de vida há bons e maus seres humanos, afinal somos todos falíveis.

Definitivamente, não é o estilo de vida que faz o homem.

[Fernando Silva]

E da vida própria. Do presente muito mais do que do futuro ou do passado. Eu penso que um ateu-materialista deve tentar viver cada segundo como se fosse o último, pois acabou, acabou. Deve ser muito triste viver neste afã do aqui-agora...

Não é o meu caso e não conheço nenhum ateu que viva assim.

E isto não os torna imediatistas? A felicidade não deverá ser assim alcançada a qualquer preço? E isto não é imoral e anti-ético?

Será que "qualquer preço" nos torna felizes? O que você chama de "qualquer preço"?
O que você faria se descobrisse que Deus não existe e que não há outra vida? Sairia que nem um doido roubando, estuprando e  matando para aproveitar ao máximo a vida? Ou continuaria com a vida atual, com seus sonhos e projetos?

[Metatron]

Não é o meu caso e não conheço nenhum ateu que viva assim.

Exatamente por isto não quis generalizar.

Será que "qualquer preço" nos torna felizes? O que você chama de "qualquer preço"?

O tal de "o fim justifica os meios".

O que você faria se descobrisse que Deus não existe e que não há outra vida? Sairia que nem um doido roubando, estuprando e  matando para aproveitar ao máximo a vida? Ou continuaria com a vida atual, com seus sonhos e projetos?

Eu não poderia continuar com a vida atual, já que ela está embasada em valores próprios como a existência de uma Força Maior que rege as nossas existências (não, não é a Gravidade!), uma vida futura no pós-morte e a certeza da reencarnação (além de muitas outras coisas envolvidas nesta mesma temática).

O que seria de mim sem estas bases não sei dizer, só o saberia vivenciando. Qualquer afirmação aqui seria mera suposição.

[Luis Dantas]

Se para o ateu-materialista a vida termina com a morte, por que ele iria se preocupar com algo além da morte?

Porque ele se importa com os outros e reconhece que quem morre é ele próprio e não o universo inteiro.

(...)

É apenas uma questão de bom-senso e de querer ser algo melhor do que um predador que usa gravata.

E sabe por que?  Porque nós ateus SABEMOS que o mundo não acaba em nós.    Não precisamos nos convencer de que seremos convidados para outras sessões para nos importar com o que acontece além de nós.

E isto não os torna imediatistas? A felicidade não deverá ser assim alcançada a qualquer preço? E isto não é imoral e anti-ético?

Acabei de explicar que não, e por que, não foi?

(...) Não creio. Acho que há muitos caminhos que levam a Roma. Em todas as filosofias de vida há bons e maus seres humanos, afinal somos todos falíveis.

Definitivamente, não é o estilo de vida que faz o homem.

Discordo respeitosamente.  Nós somos sim o que fazemos, o estilo de vida que temos.

Quanto a filosofias de vida, você está certo, mas não fez a importante ressalva de que definitivamente alguns caminhos são melhores, mais dignos e mais honestos do que outros.

[Bolsonaro neles]

Errado, os presbiterianos acreditam que muito embora as cartas já estejam na mesa é preciso jogar. Deus sabe quem vai ser salvo e quem não vai ser salvo: os que serão salvos serão os que foram programados por ele para tanto, e os que foram programados por ele para tanto tem que pregar o evangelho, fazer o bem e condenar o ateísmo porque isso faz parte da programação... entendeu? Ehrr, bem, eu não entendi também muito bem, mas é isso.

De qualquer modo o Famado não é calvinista, a denominação dele é a mais anti-calvinista de todas.

Eu não sou nem calvinista nem arminiano, estou na dúvida. A bíblia dá subsídio para se crer das duas formas. Há muitas questões doutrinárias de difícil interpretação, mas não são estas groselhas (palavra que vcs costumam falar) que vcs postaram aqui. São questões mais profundas que uma hora qualquer eu mostro.

[Laura Demarchi]

Eu penso que um ateu-materialista deve tentar viver cada segundo como se fosse o último, pois acabou, acabou. Deve ser muito triste viver neste afã do aqui-agora...

É preciso amar as pessoas como se não houvesse o amanhã, porque na verdade não há!
É filosófico, eu sei, mas cada segundo é único neste universo e, neste caso, procuro viver sim, um por um. Pense que há apenas o agora, não há futuro! E  passado? Um amontoado de registros que ficam no meu cérebro para me fazer saber quem sou.
Já fui espírita e sonhei com a eternidade, muito tentador mesmo! Mas a realidade não permite lugar para a eternidade, mesmo que uma particula exista por 100 bilhões de anos um dia o agora dela será e de não existir, sua probabilidade de não existência alcançará seu real....não é muito poético também, mas a verdade é sempre melhor!


beijos

[Bolsonaro neles]

Eu penso que um ateu-materialista deve tentar viver cada segundo como se fosse o último, pois acabou, acabou. Deve ser muito triste viver neste afã do aqui-agora...

É preciso amar as pessoas como se não houvesse o amanhã, porque na verdade não há!
É filosófico, eu sei, mas cada segundo é único neste universo e, neste caso, procuro viver sim, um por um. Pense que há apenas o agora, não há futuro! E  passado? Um amontoado de registros que ficam no meu cérebro para me fazer saber quem sou.
Já fui espírita e sonhei com a eternidade, muito tentador mesmo! Mas a realidade não permite lugar para a eternidade, mesmo que uma particula exista por 100 bilhões de anos um dia o agora dela será e de não existir, sua probabilidade de não existência alcançará seu real....não é muito poético também, mas a verdade é sempre melhor!


beijos

Acho que vc ainda é espírita.

[Laura Demarchi]

Acho que vc ainda é espírita.

....E?........bem, não é estranho alguém declarar uma coisa e ser outra?
Sou mentirosa então? Engano a mim mesma e as outras pessoas?
O que faço? Aceito Jesus?

Ai,ai....
 
 

[Bolsonaro neles]

Acho que vc ainda é espírita.

....E?........bem, não é estranho alguém declarar uma coisa e ser outra?
Sou mentirosa então? Engano a mim mesma e as outras pessoas?
O que faço? Aceito Jesus?

Ai,ai....
 
 

Não, aceite para si mesma que é espírita e que acha legal os argumentos dos caras que se dizem ateus e agnósticos. Até pq o nível dos caras é alto pra caramba.

[Metatron]

É preciso amar as pessoas como se não houvesse o amanhã, porque na verdade não há!

O bom Legião Urbana!

É filosófico, eu sei, mas cada segundo é único neste universo e, neste caso, procuro viver sim, um por um. Pense que há apenas o agora, não há futuro! E  passado? Um amontoado de registros que ficam no meu cérebro para me fazer saber quem sou.

Eu acho que o que não existe é o Presente, ou melhor, existe sim, mas é apenas uma tênue ponte entre Passado e Futuro. Para mim, ambos são mais reais do que o Presente.

Já fui espírita e sonhei com a eternidade, muito tentador mesmo! Mas a realidade não permite lugar para a eternidade, mesmo que uma particula exista por 100 bilhões de anos um dia o agora dela será e de não existir, sua probabilidade de não existência alcançará seu real....não é muito poético também, mas a verdade é sempre melhor!

Em se tratando de matéria, concordo contigo: tudo um dia acaba ou acabará. Mas em se tratando de Espírito, o que se diz por aí é que ele é eterno e é nisto que eu apostei todas as minhas fichas. É a opção mais agradável em todos os sentidos.

beijos

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