Tópico: Crime e família

[Euler1707]

Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 

É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

[JJ]

Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 

É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita  (ou subgrupos identificados como tal) não pode.   Direita  blindada.   Legal .

[JJ]

Ironias contra grupos genéricos,  e coisas semelhantes rolam solto aqui no fórum.  Aliás, até ataques genéricos virulentos, contra certos grupos,  acontecem. Mas, uma ironia  genérica contra um certo subgrupo (que parece que alguns identificam como um subgrupo de direita)  aí não pode.  Aí  é  errado.


É cada uma.

[Buckaroo Banzai]

Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?

Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"... 

Eu também tenho curiosidade por detalhes, porém, sem investigar mais, simplesmente assumi que deve ter resultados melhores por:

1 - não ser um sistema de tortura/desumanização em massa, com elementos de trabalho e etc (até religiosidade acho que pode ter um papel importante)

2 - "apenas" 60% de "recuperação", ainda que certamente muito superior do o obtido num sistema de tortura em massa, ainda não me parece algo milagroso, mirabolante, portanto o nível de ceticismo se mantém baixo

3 - custo financeiro significativamente menor


Apesar do custo reduzido por prisioneiro, é capaz que o brasileiro típico fique só com essas tantativas pífias de ironia para defender algo notoriamente fracassado e que custa mais, mesmo no aspecto financeiro direto apenas (isso é, não contando o custo à sociedade de fracasso da recuperação de presos, dos seus crimes, inclusive assassinatos).

Uma posição racional no mínimo notaria que gastar menos por cabeça já seria um avanço. Porém, como os presos são tratados de maneira humana, isso desagrada a muitos; o ideal para estes seria a mesma redução de gastos, ou maior, mas que os colocasse em condições ainda mais degradantes, como campos de concentração norte-coreanos ou algo assim (ainda não temos nem notícias de canibalismo ocorrendo em nossos presídios! Isso é inaceitável! Canibalismo já!). Que isso seja uma fábrica de psicopatas ainda mais eficiente, não importa. Terceiro-mundismo pouco é bobagem. Quando uma mão já não existe mais de tanto se dar murro em ponta de faca, usa-se a outra.

[Euler1707]

Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 

É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita não pode.   Direita  blindada.   Legal .

veja que eu não defendi esse tipo de comportamento, mas você está, quando justificas o seu comportamento com base nesse tu quoque. Não há razão de ironia da sua parte, você considera mesmo esse comportamento tolerável, a diferença é que você só está do outro lado do espectro político.

[Euler1707]

JJ, em que contexto contido nesse tópico se justificaria esse seu comentário:

É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.

?

[JJ]

Não há uma  regra realmente   explicíta  no fórum  que exija tal  coisa.  Sem falar que há muitos posts que não seguem tal pseudo regra.


Mas mesmo assim  a ligação  é  aos posts imediatamente anteriores. 


   

[JJ]

Sem falar que teve uma acusação genérica contra um grupo (não foi só a manifestação de ódio):


"Os esquerdinhas têm muita raiva do sucesso do agronegócio"


Mas como é um ataque direcionado contra a esquerda, então tá de boa.  Não é  contra a regras, só se fosse um ataque genérico (uma ironia) contra a direita  é que seria contra as regras.


 

É E.X.A.T.A.M.E.N.T.E isso que eu defendo. Nem mesmo eu conseguiria expressar tão bem essas idéias como você conseguiu. É bom saber que tem alguém aqui que pensa como eu.

Muito bom saber que  contra a  esquerda  pode.  Contra a direita não pode.   Direita  blindada.   Legal .

veja que eu não defendi esse tipo de comportamento, mas você está, quando justificas o seu comportamento com base nesse tu quoque. Não há razão de ironia da sua parte, você considera mesmo esse comportamento tolerável, a diferença é que você só está do outro lado do espectro político.

Então coloque-se uma regra  explicíta  proibindo toda e qualquer  ironia  genérica e ataques diversos (leves ou virulentos)  (e coisas semelhantes)   a qualquer tipo de grupo ou subgrupo.

[Buckaroo Banzai]

O comentário do JJ me pareceu uma versão meio "esquerdista" ou anti-direitista de um potencial espantalho/ad-hominem coletivo como, "é irônico que os esquerdinhas, além de não disputarem a tapa quem vai adotar o Champinha, não reclamam das condições prisionais da Coréia do Norte".

E/ou uma forma  de tentar usar seu   PODER   como forista para fazer um ataque anti-americanista   que lhe ocorreu, assim promovendo esta ideologia. É natural do primata humano estar sempre buscando fazer o que PODE para defender sua ideologia favorita.

[JJ]

Tem algumas pessoas que parecem ficar  "mordidinhas"  com simples ironias, contra algum  grupo genérico, que pelo que parece  a pessoa se identifica.


Eu, sinceramente  faço é rir   com  muitas  ironias  (ou considerar irrelevante), que por aqui pululam,  inclusive até  alguns  ataques um  pouco mais contundentes  contra grupos ou subgrupos genéricos (como a esquerda e subgrupos que possam ser identificados como tal).

[Buckaroo Banzai]

...isso já desvirtuou o bastante ao tópico.

[Euler1707]

Então coloque-se uma regra  explicíta  proibindo toda e qualquer  ironia  genérica e ataques diversos (leves ou virulentos)  (e coisas semelhantes)   a qualquer tipo de grupo ou subgrupo.

Essa regra não é necessária e nem possível, porém, em relação à sua "ironia" (que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa), ela pode ser caracterizada como "o uso de sofismas para debater ou qualquer artifício ardil com o único intuito de tumultuar e desagregar os debates", tipo de comportamento tido como proibido pelo fórum.

[Euler1707]

Tem algumas pessoas que parecem ficar  "mordidinhas"  com simples ironias, contra algum  grupo genérico, que pelo que parece  a pessoa se identifica.


Eu, sinceramente  faço é rir   com  muitas  ironias  (ou considerar irrelevante), que por aqui pululam,  inclusive até  alguns  ataques um  pouco mais contundentes  contra grupos ou subgrupos genéricos (como a esquerda e subgrupos que possam ser identificados como tal).

Ah, sim, grupos genéricos, caso contrário, as pessoas aqui pensariam que você estaria só a fazer um espantalho de um grupo numericamente irrelevante em um debate que nada tem a ver com o que você expôs sobre esse grupo numericamente irrelevante, demonstrando um certo desequilíbrio emocional seu em relação a esses grupos, de tal modo que você não conseguiria nem mesmo se segurar a fazer uma "ironia" deles, mesmo que o tópico aqui tratado não tenha qualquer relação com sua ironia. Ou isso, ou você é um espião russo cuja a profissão é desmoralizar os EUA sempre que possível.

[pehojof]

Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?

Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"... 

Eu também tenho curiosidade por detalhes, porém, sem investigar mais, simplesmente assumi que deve ter resultados melhores por:

1 - não ser um sistema de tortura/desumanização em massa, com elementos de trabalho e etc (até religiosidade acho que pode ter um papel importante)

2 - "apenas" 60% de "recuperação", ainda que certamente muito superior do o obtido num sistema de tortura em massa, ainda não me parece algo milagroso, mirabolante, portanto o nível de ceticismo se mantém baixo

3 - custo financeiro significativamente menor


Apesar do custo reduzido por prisioneiro, é capaz que o brasileiro típico fique só com essas tantativas pífias de ironia para defender algo notoriamente fracassado e que custa mais, mesmo no aspecto financeiro direto apenas (isso é, não contando o custo à sociedade de fracasso da recuperação de presos, dos seus crimes, inclusive assassinatos).

Uma posição racional no mínimo notaria que gastar menos por cabeça já seria um avanço. Porém, como os presos são tratados de maneira humana, isso desagrada a muitos; o ideal para estes seria a mesma redução de gastos, ou maior, mas que os colocasse em condições ainda mais degradantes, como campos de concentração norte-coreanos ou algo assim (ainda não temos nem notícias de canibalismo ocorrendo em nossos presídios! Isso é inaceitável! Canibalismo já!). Que isso seja uma fábrica de psicopatas ainda mais eficiente, não importa. Terceiro-mundismo pouco é bobagem. Quando uma mão já não existe mais de tanto se dar murro em ponta de faca, usa-se a outra.

Na verdade, no meu caso, não é bem assim uma "curiosidade" por meros incômodos "detalhes (provavelmente irrelevantes mesmo...)" que tiram a graça de belas estórias. Está mais para uma necessidade de me embasar em algo sólido para chegar a conclusões que não sejam movidas a ideologia. Mas acabou de se tornar coisa do meu passado e acho que vou me render ao seu critério de "assumir simplesmente" baseado em suposições porque me agrada a ideia! 

É que é tanto sentimento bom que toca até o coração de um "bárbaro terceiro-mundista brasileiro típico" como eu, que felizmente tem a feliz sorte de ver que ainda há pessoas brasileiras atípicas, primeiro-mundistas que lastreiam de civilidade um mundo que bárbaros como eu estorvamos de construir uma sociedade mais justa e fraterna, onde os bens de todos são divididos entre os criminosos antes que eles precisem se esforçar para roubá-los, sendo obrigados a ser violentos nesse trabalho social da redistribuição. 

Você está certo, gente "bárbara, selvagem e sanguinária" como eu, um "brasileiro típico", somos daquela máxima do criador de Parque dos Dinossauros, "não poupamos despesas para a satisfação dos nossos apetites brutais por violência, sangue e vingança." 

Por favor, até solicito que finja que eu não comentei nada para eu me sentir melhor! 

Até digo que meu coração se encheu de esperança ao tomar conhecimento desse novo e mágico projeto de spa dos criminosos injustiçados sociais, pois talvez até um "bárbaro terceiro-mundista brasileiro típico" como eu possa ter uma oportunidade de me regenerar num lugar assim. Será que me aceitam ou eu excedi o limite tolerável da maldade para ter direito a uma vaga nessa fantástica clínica da ressocialização?...

[Buckaroo Banzai]

Isso deve ser uma espécie de carma. As minhas ironias e sarcasmos são assim tão vazios e frustrantes?

[JJ]

[...] porém, em relação à sua "ironia" (que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa),[...]

Você acha que isso:


[...] "em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita."


Não foi uma ironia ?


Você acha  que eu realmente penso que há excesso de democracia na Arábia Saudita ?

[JJ]

Claramente aí foi uma ironia,  mas que fosse sarcasmo, gracejo, ou coisa semelhante,  tais coisas  rolam soltas  no fórum.  O que não faltam são ironias, sarcasmos, gracejos, e coisas semelhantes.


Acho espantoso que alguém possa ficar irritadinho com isso.  Um ataque pessoal, tudo bem aí  considero  não aceitável.  Mas, fazer  ironias, sarcasmos, gracejos, e coisas semelhantes em relação a algum grupo genérico, é algo que além de corriqueiro é inofensivo.


Uma reação exagerada a isso fica parecendo  uma reação que  fanáticos  por algum time de futebol tem  quando alguém faz um sarcasmo, gracejo, ou ironia sobre o time adorado.


Sinceramente é um tipo de reação sectária. 

[JJ]

Se alguém publicar um post do tipo:


"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Lula  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Lula  em relação ao excesso de democracia de Cuba."



Minha reação  mais provável será de achar graça ou no máximo de considerar  algo  irrelevante.

[JJ]

Ou também algo do tipo:


"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros da Rússia  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  da Rússia  em relação ao excesso de democracia da Síria."


Que dia que eu iria ficar todo incomodado por causa disso ? 


Tenha dó,   isso é coisa para rir.   

[Euler1707]

[...] porém, em relação à sua "ironia" (que, por definição, não foi uma ironia, já que você expressou o que pensa),[...]

Você acha que isso:


[...] "em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita."


Não foi uma ironia ?


Você acha  que eu realmente penso que há excesso de democracia na Arábia Saudita ?

Deixe me especificar então o trecho não irônico:

É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros do Chefão omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  do Chefão em relação ao excesso de democracia da Arábia Saudita.

[Buckaroo Banzai]

1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?

Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela. Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento - assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído, se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência. Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.

<a href="https://www.youtube.com/v/buoddWNDnj8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/buoddWNDnj8</a>

Talvez ele devesse ter sido morto.

[Euler1707]

Ou também algo do tipo:

"É super interessante  constatar que no geral os  fanboys  brasileiros da Rússia  omitem de forma super conveniente essa gritante omissão  da Rússia  em relação ao excesso de democracia da Síria."

Que dia que eu iria ficar todo incomodado por causa disso ? 

Tenha dó,   isso é coisa para rir.   

Acho que nenhum adulto mentalmente sóbrio desse fórum iria rir com esse tipo de besteira. Isso é simplesmente não engraçado, e só, e acho que nem mesmo você acha isso engraçado, já que se considerasses, com certeza iria pôr um emoji como um  ou  , o que tornaria a coisa talvez mais engraçada, num sentido brega de ser.

[JJ]

Então o primeiro ponto que eu acho que pode dar uma discussão (veremos) é: como vocês agiriam sabendo hoje que as suas mães, pais, irmãos, filhos são criminosos de alta periculosidade (estelionatários contumazes, políticos corruptos, membros de grupos de extermínio)? O que vocês acham sobre o assunto? Até que ponto os laços de afeto construidos ao longo de uma vida influenciam/devem influenciar em tais situações? 

Estelionatário contumaz:  seria algo  bem desagradável, mas não muito chocante.

Políticos corruptos:  tá brincando ? Isso é o normal no Brasil,   estranho seria se descobrisse que não fosse.

Membros de grupos de extermínio:  O mais provável é que uma pessoa normal fique  chocada.  Talvez extremamente chocada se estivesse tendo contatos constantes com essa pessoa na época que descobrisse isso.

[Nyx]

Voltando pra primeira postagem do tópico e baixando o nível da discussão com uma evidência anedótica:

Frequentemente vejo pessoas aparentemente íntegras, honestas, trabalhadoras, preocupadas com o bem-estar comum (até o ponto que nossa condição humana permite) se apresentarem atribuladas pela descoberta de que um filho é estelionatário dos mais perversos (do tipo que rouba senha de velhinhas no caixa eletrônico) ou que um irmão é membro de uma quadrilha de assaltantes bárbaros (do tipo que mata as vítimas para evitar futuros reconhecimentos) ou que o pai (chefe de um posto de saúde) vinha desviando vacinas, pílulas anti-concepcionais e outros medicamentos de extrema necessidade há vários anos.

Com poucas exceções, como pessoas com psicopatia citadas no tópico, a família quando fica chocada é cega ou hipócrita.

A corrupção que faz cometer crimes, geralmente se aprende na própria família, a criança cresce vendo os pais tirarem vantagem das situações de maneira imoral, e isso que molda o caráter.

Eu sou professora de educação infantil, leciono para crianças de 5 anos. Semana passada, uma das minhas alunas me disse: 'profe, minha mãe disse que se eu quiser muito um brinquedo da escola é só eu colocar na minha mochila quando a senhora não estiver olhando'.

Não é difícil prever o comportamento dessa menina, em poucos anos, sendo criada com esses princípios familiares.

[JJ]

O segundo ponto é mais hardcore. Eu sempre pensei que mulheres/namoradas/amantes/companheiras de criminosos devessem ser consideradas cúmplices a priori e encarceradas junto com seus esposos (e vice-versa), salvo salvo houvesse algum motivo para se acreditar que não tinha conhecimento dos crimes do parceiro/parceira. Eu quero deixar claro que todo este tópico se baseia na hipótese de criminosos recorrentes, responsáveis por crimes graves (matador de aluguel, estelionatário, traficante, funcionário público corrupto que superfatura contratos para obtenção de material escolar, coisas do tipo).

Absurdo completo, pois a pessoa só pode ser condenada pelo que ela efetivamente fizer e for provado que fez,  não é pelo fato de viver junto com uma pessoa que tenha cometido crimes,  que uma pessoa deve ser considerada culpada e ser punida.

Tal absurdo completo contraria inclusive um princípio constitucional:


Em que consiste o princípio da responsabilidade pessoal no direito penal? - Marcelo Alonso


Tal princípio está previsto no art. 5º, XLV da CF. Também denominado princípio da intranscendência ou da pessoalidade ou, ainda, personalidade da pena, preconiza que somente o condenado, e mais ninguém, poderá responder pelo fato praticado, pois a pena não pode passar da pessoa do condenado.

Este princípio justifica a extinção da punibilidade pela morte do agente. Resta óbvia a extinção quando estamos tratando da pena privativa de liberdade, mas o princípio da responsabilidade pessoal faz com que, mesmo tendo o falecido deixado amplo patrimônio, a pena de multa não possa atingi-lo, pois estaria passando da pessoa do condenado para atingir seus herdeiros. Sendo assim, sempre estará extinta a punibilidade, independente da pena aplicada, quando ocorrer a morte do agente.


https://lfg.jusbrasil.com.br/noticias/2118340/em-que-consiste-o-principio-da-responsabilidade-pessoal-no-direito-penal-marcelo-alonso