Autor Tópico: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas  (Lida 5340 vezes)

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Offline Fenrir

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Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Online: 13 de Agosto de 2008, 13:41:37 »
Uma boa ideia é como uma pequena descoberta, uma semente que pode germinar e dar alguns frutos interessantes e tambem resultado de um processo criativo.

Mas há ideias e ideias... Tenho medo de me deslumbrar com minhas proprias ideias e aceita-las da forma com que vieram a minha mente, sem as examinar e ver se valem o esforco de investir tempo e energia nelas, sem as submeter a discussao, e a enxergar toda e qualquer critica negativa como incorreta e toda e qualquer critica positiva como confirmacao de validade ou justa consagracao daquelas ideias, em suma, descartando-se a duvida e encarando estas ideias como se fossem dogmas e a mim mesmo como profeta revelador destes dogmas.

Absurdo? Nao é o que ando vendo pelas minhas exploracoes na NET e nao apenas no CC: Algumas pessoas se comportam de maneira descrita acima.

Suponho que tiveram algumas ideias e se tornaram um tanto deslumbrados por elas, descurando de as submeter a um exame de sua validade, utilidade, etc.
Em adicao a isto, comportando-se como se as ideias fossem tao infaliveis e corretas que seriam invulneraveis a qualquer critica e refutacao.
Portanto, soma-se ao deslumbramento, um ego um tanto inflado (amor-proprio em demasia?).

Este tipo de atitude nao combina com honestidade intelectual, nem com inteligencia.
A mim cheira mais a preguica, desleixo, fora o que ja tinha dito antes.
Nao ha quem nao conceda merito a um trabalho cuidadoso, bem organizado, detalhado, erudito, bem explanado, árduo.
Logo, porque ser tao desleixado e ser condescendente com suas proprias ideias em lugar de se preocupar em dar a elas (se valem o esforco) o mesmo esmero que daria a um trabalho como o que mencionei acima? Comportar-se perante a elas como um pai que mima o seu filho e aceita qualquer coisa que ele faca nao importando se esta certo ou errado?

Repito: inteligencia, ao menos como eu entendo o termo, passa longe, muito longe destes comportamentos, que tem mais a ver com o oposto, a ignorancia.
E o pior, o pior, é quando este comportamento vem de alguem que, de outra forma, poderia criar algo interessante, que tem certa cultura e conhecimentos, que deveria(sera?)
ser capaz de uma autocritica que revelasse estas falhas!

Devo estender o ceticismo e o exame acurado mesmo deste post e sua verborragia?
Sim, ou pecaria por nao ser consistente. Por isto postei o texto aqui, para que fique disponivel a quem quiser criticar ou comentar.
Pode ser que eu seja apenas um ingenuo ou idealista, sei lá. Nos meus tropecos intelectuais tento me guiar tambem pelo bom-senso inato(?) que quase toda gente tem.

Pode ser que alguem venha e diga: 'Pare com esta psicologia de botequim, seu <ponha_sua_ofensa_aqui>'! Mas se fizerem isto, por favor exponha as suas razoes.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2008, 13:46:21 por Fenrir »
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"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Dbohr

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #1 Online: 13 de Agosto de 2008, 15:13:04 »
Você está, é claro, coberto de razão.

Idéias novas - especialmente as que pretendem substituir teorias científicas testadas e verificadas - precisam sobreviver a duros ataques de todos os lados. Somente assim, somente se se mantiver apesar da barragem de críticas, a nova idéia ganha corpo. Não adianta nada evitar a exposição.

Que dizer então do oposto? Estamos assim tão certos das nossas verdades que não admitimos o novo? Bem, talvez haja quem pense assim. Felizmente esse não é o processo da ciência. Se fosse, teríamos estagnado há tempos.

Offline Eremita

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #2 Online: 22 de Agosto de 2008, 01:38:15 »
Ter uma idéia e se deslumbrar com ela não implica em aceitá-la como está.

Tendo isto dito, é natural que a gente se empolgue com idéias [principalmente as próprias], as defenda como A Grande Verdade Verdadeira Veríssima e a qualquer coisa que bata de frente com ela como uma mentira feita por impostores. Queremos estar certos, queremos que as pessoas assimilem nossas idéias e que creiam nela, isto é uma forma de poder.

*Mas não precisam ser idéias próprias. Quantas pessoas defendem a idéia X de Fulano de Tal com a própria vida? Não estou sendo exagerado, com a própria vida: pense em todos os mártires e pense em quantos deles foram mártires da própria criação.

E com isso, quando há idéia vs. idéia (e não idéia versus fogueira, ou versus .38), as pessoas caem numa lista de ad hox* gigantesca... (alguém confirma pra mim se o plural tá certo? :biglol: ) Debates na internet entram nessa categoria.

*O que o Dbohr falou sobre ciência e cientistas me parece verdade; eu só completaria com uma coisa. A ciência não é um ser humano, tampouco um ser vivo; é apenas um conceito, um conjunto de práticas e conhecimentos sendo passado de geração em geração. A ciência não "tem" ao defender idéias - tampouco as defende, por ser apenas um conceito.

Cientistas são seres humanos, e portanto não estão imunes a interpretar suas idéias como verdadeiras mesmo contra as evidências. Mas cientistas morrem e o que houve de útil e inovador neles fica; a ciência de Newton sobreviveu, Sir Newton não.
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Offline lusitano

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #3 Online: 22 de Janeiro de 2009, 14:04:38 »
Caros foristas - boa tarde.

Permitam que coloque à vossa apreciação, uma das ideias mais interessantes que eu encontrei na Internet: os seis princípios filosóficos de Marcus Valério XR, um dos "melhores" filósofos brasileiros da actualidade.

OS 6 PRIMEIROS PRINCÍPIOS QUE BASEIAM MINHA FILOSOFIA EXERIANA

Metafísicos:

1 - O UNIVERSO É INFINITO... ILIMITADO... E PERPÉTUO.

2 - TUDO É POSSÍVEL.

3 - O PARADOXO É A ÚNICA CONSTANTE DE UM UNIVERSO SEM CONSTANTES.

Ontológicos:

4 - O SER HUMANO É COMPROVADAMENTE O MAIS AVANÇADO PRODUTO DO     UNIVERSO.

5 - O UNIVERSO É AUTO CONSCIENTE.

6 - O OBJETIVO DO UNIVERSO É O AUTOCONHECIMENTO.


1 - O UNIVERSO É INFINITO... ILIMITADO... E PERPÉTUO.

Entendo por UNIVERSO, toda e qualquer coisa que venha a existir em qualquer plano concebível. Mesmo muito além de nosso Universo conhecido pela Ciência, tudo o mais que existir fará parte deste Supra UNIVERSO, que envolve todo o Espaço, Tempo, Dimensão, Essência, Ser e Devir que existam.

Essa definição de UNIVERSO sempre virá destacada, para que não se confunda com uma idéia de Universo mais limitada, ou mesmo de universo de forma mais coloquial.

Se toda a frase estiver em MAÍSCULAS esse UNIVERSO virá em negrito.

Se toda a frase estiver em MAÍUSCULAS e negrito, esse UNIVERSO virá em MAÍUSCULAS, negrito, e sublinhado.

Se toda a frase estiver em MAÍUSCULAS, negrito, e sublinhado, esse UNIVERSO virá em fonte maior. Na pior das hipóteses, UNIVERSO, para efeito de diferenciação, ou no caso de diálogo oral, UNIVERSO poderá ser representado apenas como UNI.

Portanto o Universo pode ter começado com o Big Bang, mas O UNIVERSO sempre existiu.

O UNIVERSO É INFINITO!

INFINITO é o que não tem fim, mas não apenas fim, ele não têm limites, é ILIMITADO.

Não há limites de Espaço e nem de Tempo, por isso é PERPÉTUO.

É preciso ir a fundo no conceito de INFINITO, e ILIMITADO, o Infinito não tendo fim, não têm limites, e a palavra infinito em si não faz qualquer referência a "o quê" têm esse propriedade de não fim.

Portanto o UNIVERSO é infinito não só em Espaço, mas em Tempo, e em Possibilidades!

Admitir algum limite para o UNIVERSO seria negar sua característica de infinitude.

Querer que todo o UNIVERSO esteja submetido às mesmas e imutáveis leis físicas seria limitá-lo, o que é impossível. Sendo assim, muito além do Universo que conhecemos, existem INFINITOS outros Universos dentro do grande UNIVERSO, com infinitas combinações de naturezas e com todas as ilimitadas e infinitas possibilidades manifestadas em algum lugar ao longo de toda a ETERNIDADE.

Como seria um Universo limitado? O que haveria além deste limite? O que havia antes do Big Bang? O que haverá depois do Big Crunch? Se houver Big Crunch.

A matéria do Big Bang seria formada do Nada? Se sim, o que a formou? Deus?

Se não, de onde ela veio?

Essas questões são por fim, inacessíveis a mente humana, estão além dos domínios da Ciência, da Religião e mesmo da Filosofia.

Vencidos por esta dúvida, admitir um UNIVERSO INFINITO, ILIMITADO e PERPÉTUO me parece a melhor e mais sensata opção. Mas aceitar uma infinitude tentando delimitar limites a ela, é incoerente.

2 - TUDO É POSSÍVEL.

Este princípio decorre diretamente do Primeiro. Sendo o UNIVERSO Infinito, Ilimitado e Perpétuo em todos os aspectos possíveis e imagináveis, toda e qualquer possibilidade estará garantida em algum lugar.

Devem existir infinitas realidades paralelas à nossa. Num desses Universos cópias, apenas um Quark está ligeiramente em um local diferente do que no nosso Universo, em outro, cadeias inteiras de átomos se posicionam de forma diferente, em mais outros substâncias mais complexas estão em outros lugares e em outros estados, até que em alguns Universos haverão planetas distintos, processos históricos diferenciados e versões alternativas de nosso mundo com características completamente diferentes.

Todas as infinitas possibilidades estariam garantidas pela Infinitude do UNIVERSO.

Se alguma coisa fosse impossível, estaríamos estabelecendo limites ao UNIVERSO.

Se há de fato algo que não seja possível, não acredito que sejamos sequer capazes de concebê-lo mentalmente. Se algo pode existir em nossa concepção imaginária, ela precisará de um correspondente manifestado em nosso infinito UNIVERSO.

Não creio que nossa mente seja mais poderosa que o UNIVERSO, aponto de conceber mentalmente algo que seja impossível ao UNIVERSO.

Ou seja, tudo o que pensamos, criamos ou imaginamos, é na verdade, realidade em algum local do UNIVERSO, e de fato nós nos correspondemos com esse local mentalmente. Cada ato de se criar um mundo de fantasia é na verdade uma comunicação com essa realidade, e talvez o nosso mundo seja imaginação na mente de algum Ser qua habite o UNIVERSO.

Por mais absurdas que sejam tais elucubrações. Elas Têm que ser REAIS!

Caso contrário violaríamos o primeiro princípio de Infinitude e não limitação, imporíamos limites ao UNIVERSO.

Mas agora surge a grande questão. Se Tudo é Possível, Nada é Impossível.

Mas eu estaria decretando a impossibilidade do Nada, ou seja, estaria pondo um limite ao Universo.

Se o Impossível é Impossível, então nem Tudo é Possível.

Essa é mais uma questão insondável que leva ao próximo princípio.

3 - O PARADOXO É A ÚNICA CONSTANTE DE UM UNIVERSO SEM CONSTANTES.

Esse é o mecanismo que irá permitir conciliar a idéia de um UNIVERSO INFINITO com POSSIBILIDADE TOTAL, abarcando ao mesmo tempo a Impossibilidade do Nada, ou a possibilidade do Impossível. É de longe o mais profundo e complexo conceito de toda a Teoria Exeriana.

Se Tudo é Possível, ao mesmo tempo deve haver algo Impossível.

A existência da Impossibilidade de algo deveria ser abarcada pela Possibilidade de tudo.

A única solução é elevar o PARADOXO a um dos princípios primários.

É preciso antes de tudo promover uma diferenciação entre dois tipos de Paradoxo.

É impensável para a mente humana admitir a coexistência dos opostos no mundo manifestado. Não temos como imaginar que algo exista, e não exista ao mesmo tempo, no plano físico. Seria possível que ao mesmo tempo e no mesmo local, existisse e não existisse uma pedra? Seria possível a coexistência simultânea da Pedra e da Não-Pedra? Do Ser e do Não-Ser?

Não pode existir o PARADOXO ABSOLUTO no plano do Devir, no mundo manifestado, no Universo. Mas tal poderia existir no UNIVERSO, no plano do absoluto, onde todo o movimento paralisa, onde tudo É e Não-É ao mesmo Tempo. Embora Tempo seja um conceito inócuo no plano Absoluto.

De qualquer modo, é inacessível à mente humana a idéia do Absoluto.

Inversamente, o PARADOXO RELATIVO está presente em tudo o que existe no Universo. Qualquer coisa possui características contraditórias em si própria. Por exemplo:

O Sol é quente? Depende. Ele é frio se comparado a estrelas brancas.

O Aço é duro? Depende. Ele é mole se comparado ao Titânio.

Uma mutilação é ruim? Depende, pode ser considerada boa se promover uma reviravolta positiva no indivíduo.

Em síntese. Não há nada que não possa ser visto de várias formas diferentes, sob infinitos pontos de vista cada qual com suas peculiaridades próprias.

A maior evidência disso, é que não existe qualquer pergunta onde a resposta Depende não seja válida, ainda que seja a pergunta mais direta é binária possível. Como por exemplo:

A soma de 2 + 2 é igual a 4? Depende. Você quer que eu fale a verdade?

Ainda que de forma imprevisível, é sempre possível saltar para fora do sistema, violar as regras e apelar para a intrínseca Relatividade de tudo o que existe. Por isso, o PARADOXO RELATIVO está em tudo.

O PARADOXO É A ÚNICA CONSTANTE DE UM UNIVERSO SEM CONSTANTES

Essa frase se refere ao Universo ou ao UNIVERSO? Ao Paradoxo Absoluto ou ao Relativo?

Na verdade, as 4 combinações são possíveis.

O Paradoxo Absoluto é a Única constante do UNIVERSO inconstante

Embora o UNIVERSO seja o Absoluto, o fim do movimento, seria tentar limitá-lo ao afirmar que nele não ocorra o Paradoxo, tanto promovendo a Constância quanto a Inconstância. Afinal mesmo que o UNIVERSO seja Constante, os Universos não são, e estes fazem parte do UNIVERSO.

O Paradoxo Absoluto engloba o Paradoxo Relativo, pois ele permite a coexistência de qualquer coisa, mesmo do Ser e do Não-Ser.

O Paradoxo Relativo é a Única constante do UNIVERSO inconstante

Se o Paradoxo Relativo ocorre no Universo, logo tem que ocorrer no UNIVERSO ao qual está submetido, pois mesmo que haja planos distintos entre UNIVERSO e Universos, eles estariam também, e paradoxalmente interligados.

O Paradoxo Relativo é a Única constante de um Universo inconstante

Este é o conceito mais direto e simples. Não há o Absoluto no Universo. Tudo é relativamente paradoxal.

O Paradoxo Absoluto é a Única constante de um Universo inconstante

E esta é a combinação mais problemática. Como poderia o Paradoxo Absoluto existir no Universo? No plano manifestado? No devir?

É aqui que ressalto definitivamente a conjunção entre o Segundo e o Terceiro Princípio. Se o Terceiro é usado para tornar o impossível possível, ele não poderia ser inversamente usado para declarar um tipo de impossibilidade.

O Princípio do Paradoxo é irrefutável por trazer a refutação em si mesmo. É uma espécie de mecanismo de prevenção de erros, que possibilita inverter totalmente um caminho e validar algum tipo de incoerência simplesmente saltando para fora do sistema em que esta ocorre.

O Paradoxo permite que qualquer coisa possa ser aceita ou rejeitada.

Evidentemente, se permitisse que esse Terceiro Princípio dominasse toda a Filosofia Exeriana, terminaria por invalidá-la. Aceitar um paradoxo inerente a tudo é admitir a impossibilidade de se fazer qualquer afirmação. Seria o supra sumo de um Sofisma inútil.

Então, o Princípio de Paradoxo, sem dúvida o elemento mais complexo e controverso de toda Filosofia Exeriana, não será um meio e nem mesmo um fim. Mesmo assim estará interferindo em tudo.

A Filosofia Exeriana têm propósitos, mesmo sendo um produto da cultura e do devir, ela possui um objetivo definido, mas não pretende se estabelecer como uma nova verdade, no máximo talvez, como uma verdade pessoal e íntima.

Ela pretende ser útil, esclarecedora e prática, mas o Princípio do Paradoxo sempre irá lembrá-la que ela é relativa.

4 - O SER HUMANO É COMPROVADAMENTE O MAIS AVANÇADO PRODUTO DO UNIVERSO.

Este princípio deriva da pura e simples observação da natureza em todos os níveis possíveis pela nossa Ciência. Se estabelecermos um grau de complexidade física, na diversidade de elementos químicos que compõem alguma estrutura, perceberemos facilmente que:

Uma Estrela é composta basicamente de Hidrogênio e Hélio.

Os planetas se constituem de elementos mais densos e complexos, os Jovianos, gigantes gasosos, podem possuir Amônia, Metano e gases nobres. Já os planetas sólidos costumam conter Ferro, Níquel, Estanho e outros minerais.

A Terra é o mais complexo planeta conhecido, possui todos os elementos anteriores e mais diversos outros, inclusive o Carbono, no qual a vida se baseia.

Uma forma de vida qualquer possui um grau de complexidade maior que de uma rocha. Os aminoácidos, as bactérias unicelulares, os seres multicelulares, evoluem em graus de complexidade bio química cada vez mais diversificado

No topo da escalada evolutiva estão os animais superiores, que reúnem o maior número de elementos químicos distintos e em cujo metabolismo existem as mais complexas relações físico químicas, principalmente os animais de sangue quente.

Os mamíferos são sem dúvida os mais complexos. Mas o que tornaria o homo sapiens ainda mais complexo que os demais mamíferos?

Primeiro, a estrutura cerebral, muito mais avançada. Um nível maior de complexidade perceptível até mesmo em relação aos nossos parentes primatas mais próximos.

Sendo assim, o homo sapiens é fisicamente a estrutura mais complexa que nós mesmos reconhecemos em todo o Universo por nós já desvendado.

Haverão coisas ainda mais complexas? Provavelmente. Mas por enquanto o que comprovamos é isso. Somos os degrau final da evolução, o estágio mais recente e mais avançado.

Como se isso já não bastasse, ainda desenvolvemos algo único, uma cultura, capaz de nos possibilitar entre outras coisas, aumentar a complexidade do fenômeno humano. Ou seja, a cultura humana é a mais recente e avançada criação do Universo.

O interessante é que há uma relação direta entre o nível de complexidade do organismo e o seu grau de consciência. Quanto mais complexo o animal, mais ele demonstra inteligência.

E essa inteligência, essa consciência de nós mesmos, está levando o Ser Humano a tentar entender a si próprio, a natureza e o Universo.

Se somos seres conscientes, e ao mesmo tempo fazemos parte do Universo, se nossa matéria estava presente na matriz primordial do Big-Bang, então podemos dizer que somos a consciência do Universo, pelo menos a que conhecemos.

Isso leva ao Quinto Princípio

5 - O UNIVERSO É AUTO CONSCIENTE.
Antes de tudo, não é uma idéia metafísica, não inicialmente.

Se fizermos uma analogia com o nosso corpo, diríamos que nosso estômago é consciente? Que nosso pé é consciente? Que nosso sangue é consciente?

Talvez, mas uma coisa é certa, nós somos seres conscientes, e pelo menos parte desta consciência está no cérebro. Simplificando, é como se nós, Seres Humanos, fossemos a Consciência do Universo, ao mesmo tempo que fazemos parte dele.

Se uma parte do corpo é consciente, então dizemos que aquele ser é Auto Consciente.

Se uma parte do Universo é Consciente, então podemos dizer que o Universo é Autoconsciente.

Mas esse conceito pode ser estendido sim, ao metafísico. Afinal se tudo o que se tornou gradativamente mais complexo aumentou seu nível de Consciência, então é claro que o potencial para desenvolver tal Consciência é inerente a tudo no Universo.

Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente.

Agora extrapolando nossa esfera de domínio científico, a esfera terrestre. Não creio haver qualquer motivo razoável para duvidar da existência de outras formas de vida tão ou mais complexas que a nossa em outras partes mesmo do Universo conhecido.

Então teríamos consciências espalhadas em diversas partes do Universo, que estaria recheado de consciências, aumentando mais ainda sua natureza Auto Consciente.

O mesmo valeria para qualquer outro Universo. É o que diríamos do UNIVERSO?

Se os Universos são Auto Conscientes, o UNIVERSO também é!

6 - O OBJETIVO DO UNIVERSO É O AUTOCONHECIMENTO

Esse princípio deriva diretamente do Quinto, e da maior pergunta humana em todos os tempos.

POR QUÊ?!?!?!?

Por que vivemos? Para onde vamos? De onde viemos? Pra quê viver? Por que nascer e morrer?

Qual o significado de tudo? Existe vida após a morte? Por que não queremos morrer?

São as questões que assolam toda a história humana, que sempre perturbaram a todos, que jamais forram plenamente respondidas e que nos acompanharão por toda a vida.

Tudo isso nos leva a uma constatação. Nós queremos conhecer!

Queremos saber das coisas ao nosso redor, saber sobre nós mesmos, sobre o Universo e o real.

Todo o fenômeno da cultural humana obedece a um impulso, o da superação de dificuldades, de expansão do conhecimento, do domínio sobre a natureza.

Tudo isso reflete uma realidade única. A busca pelo conhecimento.

Por que temos essa vontade incessante e implacável?

Por que somos assim?

Por quê?!?!

Não é possível responder satisfatoriamente a essa pergunta, saber de onde vêm esse vontade, esse impulso para o conhecimento. Mas é esse impulso que determina todo o fenômeno humano.

É isso que nos torna Auto Conscientes.

Se a Consciência do Universo, nós, busca o Auto Conhecimento, então o Universo busca o Auto Conhecimento, e consequentemente o UNIVERSO também.

Esse é o nosso objetivo, por que tudo gira em torno dele, esse ímpeto inexplicável que gerou todo o fenômeno humano, é no fundo, uma busca em si mesma.

É por isso que digo, que no fundo a FILOSOFIA sempre esteve presente de um modo ou de outro na cultura humana, ela pode ter se estruturado na Grécia Antiga, mas no fundo, todos buscam a sabedoria.

Ou seja, a vontade de conhecer, fundamento primário da Filosofia, de conhecer por conhecer, esse fim em si mesmo que leva o Ser Humano a fazer o que quer que seja, é não só nosso impulso, mas nosso objetivo.

É o conhecimento que nos empurra em busca de mais conhecimento, é no fundo, a busca pelo Auto Conhecimento.

O Universo, e consequentemente o UNIVERSO, busca o Auto Conhecimento, e um de seus meios para isso, somos nós.

O Ser Humano é um Veículo para o Auto Conhecimento do Universo.

Amigavelmente... Marcus Valério XR.
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Offline Dbohr

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #4 Online: 22 de Janeiro de 2009, 14:40:08 »
Eu acho que o autor original do texto acima devia parar de tomar alucinógenos e estudar um pouco de filosofia de verdade... e se possível, alguma Física com bastante Matemática :-)

Offline uiliníli

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #5 Online: 22 de Janeiro de 2009, 14:40:53 »
Lá vem o quack, pata aqui, pata acolá.
Lá vem o quack para ver o que é que há!
 :hihi:


Offline Ricardo RCB.

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #6 Online: 22 de Janeiro de 2009, 15:38:03 »
Acho que aquela história do café é mais séria do que eu pensava.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline lusitano

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #7 Online: 23 de Janeiro de 2009, 20:55:37 »
Caro Dbohr - boa noite.

O autor original do texto, aparentemente é professor de Filosofia e óptimo escritor de Ficção Científica. Actualmente, mantém um animadíssimo sítio, de debates e discussões científicas e filosóficas.

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Offline Dbohr

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #8 Online: 23 de Janeiro de 2009, 22:27:38 »
O Marcus Valério é tudo isso? Bom para ele. Mas continua precisando parar com os alucinógenos, porque o que ele escreveu ali em cima não faz sentido algum ;-)

Como disse um outro filósofo, "fazer sentido para si mesmo é fácil. Difícil fazer sentido para os outros".

Offline lusitano

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #9 Online: 24 de Janeiro de 2009, 10:26:48 »
Caro Dbohr - bom dia.

Não sou advogado de defesa das teses Exerianas; mas você poderá convir, que ele escreve com alguma sedução...

Concerteza que percebo, que ser um bom romancista, não é  propriamente ser um bom físico ou matemático. Mas quando se trata de filosofar, mesmo sobre temas que afectam a especulação científica, ainda que se possa estar inspirado com estimulantes, como é que se percebe facilmente, que tais ideias são completamente falaciosas?!?

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Offline Dbohr

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #10 Online: 24 de Janeiro de 2009, 10:30:04 »
Discurso empolado e idéias metafísicas mirabolantes não fazem daquilo ali Filosofia. E cadê as evidências que sustentam o que ele sugere?

Offline Eremita

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #11 Online: 24 de Janeiro de 2009, 22:04:51 »
Sei que vou parecer repetitivo. Sei que vou perguntar coisas óbvias.
Mas acho importante que se use palavras simples.

1. Infinito é sempre relativo a alguma medida. O Universo é infinito no quê?
a)Não apresenta fronteiras?
b)Possui massa/energia infinita?
c)Temporalmente?

2. Tudo é possível? Se essa afirmação se refere a outras "rodadas" do Universo, não são testáveis. Portanto, a afirmação é cientificamente inválida (note que isso não quer dizer falsa; mas não-falseável, não-verificável, incapaz de gerar consenso.)

3. A parte relativa a "paradoxo" trata-se de joguinho de definições. Bléh.

4. O ser humano é o produto mais avançado do Universo? Em que sentido?
Se é tempo, ele compartilha com o resto da vida terrena o mesmo "avanço", 3,8 bilhões de anos.
Se é em velocidade, capacidade de suportar cargas, auto-regeneração, etc., todos esses casos tem exemplos em que outros animais seriam muitíssimo mais avançados que o ser humano.
E, ainda que fosse em capacidade cognitiva. Por que medir "avanço" por ela?
Acima de tudo, a (4) contraria a (3) em essência.

5. "Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente."
Hipoteticamente falando, sim. Mas na ausência de evidências, a (5) cai no mesmo erro da (2).

6. Finalmente, a 6 deriva das premissas acima, altamente questionáveis, e elabora um belo de um "não se segue".

Como hipótese, como joguete mental, como forma de extravasar retórica reprimida, ok. Mas, como o Dbohr disse...

Discurso empolado e idéias metafísicas mirabolantes não fazem daquilo ali Filosofia. E cadê as evidências que sustentam o que ele sugere?
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Offline lusitano

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #12 Online: 25 de Janeiro de 2009, 20:01:44 »
Caros Dbohr e Eremita - boa noite.

Obrigado pelas vossas observações.

============================================================
Discurso empolado e idéias metafísicas mirabolantes não fazem daquilo ali Filosofia. E cadê as evidências que sustentam o que ele sugere? ============================================================

1. Infinito é sempre relativo a alguma medida. O Universo é infinito no quê?

2. Tudo é possível?

4. O ser humano é o produto mais avançado do Universo? Em que sentido?

5. "Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente."
==========================================================

Reconheço a justeza das vossas observações: Mas já que coloquei tais "ideias filosóficas" à vossa apreciação, é porque encontrei um certo sentido nelas; mesmo que tenha sido "seduzido" pelo "talento retórico" do Marcus Valério.

Comento o seguinte:

1. Infinito é sempre relativo a alguma medida. O Universo é infinito no quê?

Parece-me ser uma afirmação de auto criação, senão não tinha hipóteses de existir. Nesse caso teríamos que dizer que o "Nada" é criativo, ou alguma forma fundamental de ser, o que seria paradoxal.

2. Tudo é possível?

Justamente pelo mesma razão que "poderá" ser infinito. Se teve uma "infinidade", em que nunca antes tinha existido, então é um espanto a sua possibilidade de existir actualmente.

3. A parte relativa a "paradoxo" trata-se de joguinho de definições. Bléh.

O paradoxo, enquadra-se na razão porque existe. Não é fácil compreender, os motivos de existência de um Universo "omnipotente"; porque senão, "seria necessário" conjecturar a existência de um "criador".

4. O ser humano é o produto mais avançado do Universo? Em que sentido?

Provavelmente, porque não se conhece nenhum animal mais "inteligente" que ele.

5. "Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente."

Esta é a mais fácil de especular: A Humanidade é uma espécie consciente. Portanto o Universo também é consciente, porque a Humanidade sendo uma parte dele, torna-se automaticamente a sua consciência.

Estou consciente da fragilidade desta defesa, mas sou obrigado a confessar, que não sou bom advogado da ideia dos outros.

Será que podiam convocar o próprio autor destas ideias, a vir depôr em sua defesa? Pelas leituras que eu fiz dos debates em que ele é interveniente, fiquei com a impressão que ele é um excelente argumentador. Ademais tem muitas monografias escritas, e é professor de Filosofia na UnB. (segundo ele próprio)

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Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Fenrir

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #13 Online: 26 de Janeiro de 2009, 07:16:48 »
1. Infinito é sempre relativo a alguma medida. O Universo é infinito no quê?

O infinito é relativo relativamente as relações envolvidas nas interações entre entes no universo

2. Tudo é possível?

Não, pois não há como fazer 1 + 1 dar 1563 sem recorrer a alguma erística sem-vergonha
Não há como violar a lei da identidade
e outros não-hás mais por aí

3. A parte relativa a "paradoxo" trata-se de joguinho de definições. Bléh.

blééééééééh

4. O ser humano é o produto mais avançado do Universo? Em que sentido?

Não, os mais avançados são as anãs marrons sentientes do superaglomerado de matéria escura SME-1 no halo da galáxia
IC 1101. Conversei com elas hoje de manhã, bicho. São gente fina!
Elas me disseram que se o homem continuar malvado e egoísta, a natureza vai sofrer e vai se voltar contra nós.

5. "Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente."

É consciente, mas as anãs me disseram que é um sujeito meio mascarado, muito cheio de si.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Ricardo RCB.

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #14 Online: 26 de Janeiro de 2009, 07:27:56 »

5. "Ou seja, o Universo é no mínimo, potencialmente Consciente."

É consciente, mas as anãs me disseram que é um sujeito meio mascarado, muito cheio de si.

 :histeria:  :histeria:
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Offline Orbe

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #15 Online: 26 de Janeiro de 2009, 14:34:18 »
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Offline Eremita

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #16 Online: 27 de Janeiro de 2009, 02:31:11 »
Lusitano, é interessante mesmo colocar essas idéias pra debater... é isso que fazemos :D

(Obs: recoloquei os números só pra cortar o que eu dissera, para não repetir...)

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1. Parece-me ser uma afirmação de auto criação, senão não tinha hipóteses de existir. Nesse caso teríamos que dizer que o "Nada" é criativo, ou alguma forma fundamental de ser, o que seria paradoxal.
Ok, então vamos estabelecer hipóteses concorrentes:
a. O Universo foi criado por si mesmo.
b. O Universo foi criado por uma causa primeira (a la Aristóteles).
c. O Universo não foi criado.

Para defender-se a A e a B, deve-se fazer alegações especiais, do tipo "matéria/energia só foi criada no surgimento do Universo". Na C, isso não é necessário. Então, por simplicidade, opto pela C.

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2. Justamente pelo mesma razão que "poderá" ser infinito. Se teve uma "infinidade", em que nunca antes tinha existido, então é um espanto a sua possibilidade de existir actualmente.
Talvez continue existindo, como sempre existiu? (Em conformidade com a minha opinião na 1.)

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3. O paradoxo, enquadra-se na razão porque existe. Não é fácil compreender, os motivos de existência de um Universo "omnipotente"; porque senão, "seria necessário" conjecturar a existência de um "criador".
Bom, vou esperar uma definição de "omnipotente", pra justamente evitar jogo de definições, ok? Aguardo.
(Sei que o texto não é seu, Lusitano... mas é que não consigo achar nenhuma definição pra "omnipotente" que seja trabalhável.)

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4. Provavelmente, porque não se conhece nenhum animal mais "inteligente" que ele.
E por que a característica "inteligência" é mais importante que as outras?

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Será que podiam convocar o próprio autor destas ideias, a vir depôr em sua defesa? Pelas leituras que eu fiz dos debates em que ele é interveniente, fiquei com a impressão que ele é um excelente argumentador. Ademais tem muitas monografias escritas, e é professor de Filosofia na UnB. (segundo ele próprio)
É uma idéia interessante, vocês [pessoal do CC] concordam?

Ao menos não será um "famado" da vida. E nem tô falando por ser professor de Filosofia, mas por causa das opiniões dele.

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Offline Orbe

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #17 Online: 27 de Janeiro de 2009, 04:20:44 »
Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.

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Offline Eremita

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #18 Online: 27 de Janeiro de 2009, 15:32:29 »
A Regina Duarte chorona sumiu!!!!!! Aleluuuuuuuuuuia!!!!! Gezuz çeja lolvado! :P
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Offline Orbe

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #19 Online: 27 de Janeiro de 2009, 15:35:24 »
A Regina Duarte chorona sumiu!!!!!! Aleluuuuuuuuuuia!!!!! Gezuz çeja lolvado! :P

Eita... fui sabotado...

EDIT: Resolvido.  :biglol:
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2009, 15:39:58 por Orbe »
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Offline Eremita

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #20 Online: 27 de Janeiro de 2009, 16:27:21 »
¬¬

Voltando ao assunto do tópico, antes que o Lusitano fique p. da vida. Alguém é contra eu chamar o Marcus Valério pra vir debater aqui?
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Offline Orbe

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #21 Online: 27 de Janeiro de 2009, 17:55:25 »
Acho que era melhor dividir o tópico, não?

Originalmente ele falava sobre o deslumbramento com as próprias idéias. E estava bem interessante. Aí surge esse texto desse tal Marcos Valério, que para mim não faz sentido algum...
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Offline uiliníli

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #22 Online: 27 de Janeiro de 2009, 19:53:11 »
¬¬

Voltando ao assunto do tópico, antes que o Lusitano fique p. da vida. Alguém é contra eu chamar o Marcus Valério pra vir debater aqui?

O Snow estava falando de criar uma seção para debates formais. Por que não conversa com ele primeiro?

Offline LIAN

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #23 Online: 27 de Janeiro de 2009, 20:49:30 »
Eremita...o Marcus Valério é aquele daquele site sobre ceticismo?! O site é ótimo!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline uiliníli

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Re: Sobre ter ideias e se deslumbrar com elas
« Resposta #24 Online: 27 de Janeiro de 2009, 21:06:14 »
Eremita...o Marcus Valério é aquele daquele site sobre ceticismo?! O site é ótimo!

Você leu a "filosofia" dele que o lusitano postou?

 

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