Tópico: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?

[Buckaroo Banzai]

Essas discussões sobre ateísmo e agnosticismo, especialmente uma espécie de agnosticismo complacente com uma hipótese meio javeóide de um deus, ficam se arrastando indefinidamente quase sempre sem abordar isso, que me parece o mais crucial.

Geralmente, quando se compara "Deus", quase sempre com maiúscula e no singular, com alguma outra coisa menos comumente defendida como plausível, desmerecem a comparação como espantalho, não dando a mesma colher de chá que dão para esse molde geral e vago do conceito "Deus" deísta ou "semi teísta" sem religião.

Para a noção mais básica de "Deus", de uma mente super-poderosa, de natureza desconhecida, e geralmente criadora, parecem considerar ser sempre verossímil todo tipo de ad hoc meio enaltecedor ou meio "cortina de fumaça", enquanto o mesmo princípio não é nunca considerado para seres ou fenômenos não verificados, ou mesmo impensados, mas que fujam dessa noção de um super-cara criador do universo ou boa parte dele.

Não há justificativa racional para essa hipótese ser digna de maior consideração do que algo muito menos glamouroso, algo como "fantasmas" de ácaros ou de vírus (literalmente ou analogamente), que afetam as nossas vidas de formas nunca imaginadas pela medicina ou pelas religiões. O mesmo vale também para coisas mais tradicionais, como mitos e crenças tradicionais diversas, e sim, até papai Noel.

As únicas causas para esses pesos e medidas diferentes nessa complacência com o conceito de "Deus" javeóide (e fantasmas) são psicológicas, tanto biológicas, praticamente inatas, quanto culturais, e essas por sua vez também tem sua origem em última instância em aspectos instintivos de nossa psicologia.

Considero esse apoio no agnosticismo misturado com um certo ataque ao "ateísmo forte" ou "dogmático" uma espécie de espantalho, um verniz intelectualóide, apenas uma racionalização da crença ou desse sentimento de maior consideração com o conceito de super-cara do que com qualquer outro conceito em igual situação de não comprovação ou desconhecimento; nesses casos, ninguém aponta "problemas" com uma "descrença forte", é aceito naturalmente, sem ser comparado pejorativamente a uma crença "comum", do tipo que afirma que algo existe sem ter embasamento. Praticamente não se fala de agnosticismo nesse sentido complacente sem ser com relação a algo similar a um super-cara.

[JUS EST ARS]

"Deus" é um termo muito carregado de ideologias, no caso do Brasil, da ICAR. Escreveu Deus vem logo à cabeça Jahveh, judeus, profetas, Jesus, igreja, inquisição, falácias. No entanto, é difícil arrumar uma outra palavra para substituir o que se pretende expressar.

Quero dizer que tudo foi causado por algo e não sabemos o que é.
Existem as leis naturais e não sabemos como.

Pode não ser isso, pode ser do jeito que você imaginar. Pode ser que o ateísta está certo, mas não há como se concluir. Vou reparar e escrever deus em letra minúscula, mas não sei se adiantará muito em termos práticos.

[FxF]

Deus é um conceito com certa definição. Corresponde a uma consciência/inteligência que retém poder de ordem sobre os seres humanos.
Independe de como as religiões o definem, mesmo que a bíblia descreve "filho de Deus" ou os gregos um "semi-deus", isso são definições que as próprias religiões tentam dar, mas não mudam a definição da palavra. Assim como as religiões tentarem descrevem Bem/Mal não muda o significa dos termos.

[JUS EST ARS]

Se você me der uma palavra em substituição ao que pretendo expressar eu agradeceria.

[FxF]

Em resumo: definição de Deus = consciência/inteligência que rege uma força de ordem sobre os humanos.

[JUS EST ARS]

Esse é o problema. Você entende isso como deus, várias pessoas discordariam de você.

[Tupac]

Vamos supor que um zojaijzahsjshsuedsejedjkeh soltou um peido e o universo nasceu...
é ridicula essa possibilidade, mas assim como o deus que JUS "gosta de defender", é uma possibilidade que não pode ser excluida. hehe

[Buckaroo Banzai]

Acho que se "deus" é algo diferente desse esqueleto básico, não vale a pena mais ser chamado de deus. Fica sendo quase só "uma coisa qualquer, que nem sei o que é (mas é muito poderosa(o)), o que fez, faz ou fará, ou mesmo se existe". Se é qualquer coisa diferente disso de super-cara, o melhor seria se tentar ser mais específico. Uma causa não-inteligente para a origem do universo, por exemplo, qualquer que fosse, não seria adequadamente chamada de "deus", só com muita licença poética.

[JUS EST ARS]

Tupac, já disse trocentas vezes que quando exponho a idéia agnóstica nego confunde com teísmo. Você pode afirmar que não existe vida inteligente fora do planeta?

Eu simplesmente não vejo diferença entre esse raciocínio e o que já postei. Figurativamente seria o seguinte:

Vida inteligente fora da terra:
Não há provas.

Teísta - > existe e é o homem verde de Marte.
Ateísta - > não existe, evidentemente.
Agnóstico - > não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.


Quanto a "deus":
Não há provas.

Teísta - > existe e é tal Deus.
Ateísta - > não existe, evidentemente.
Agnóstico - > não há como se concluir. O universo é grande, e o conhecimento (gnose) que temos é ínfimo. Não há como se afirmar nada com base na razão. Qualquer afirmação não é conclusiva.

Vida inteligente fora da terra, assim como "deus" pode ser qualquer coisa ou mesmo nem existir, simplesmente não vou sair afirmando que não existe de forma não fundamentada.

[Tupac]

JUS, você viu as aspas não viu???

Se eu quisesse dizer algo relacionado ao deus teista eu teria me feito entender de tal modo, mas eu disse, o deus que o o JUS "gosta de defender", me referindo a sua idéia de deus. Que em um outro topico já te falei minha posição. Tenho a mesma posição referente ao zojaijzahsjshsuedsejedjkeh ter soltado um peido e criado o universo (sabe aqueles que vem sem querer??!!). Não existe evidencia alguma pra idéia de deus que você faz (e que eu concordo que pode ter sido, assim como toda infinidade de possibilidade relacionada), assim como não existe evidencia para o peido criador. É apenas uma suposição pessoal.

Quanto a vida fora da terra, sei não, meio que discordo de você...
Um ateísta, não nescessariamente dira que não existe, além do que, as evidencias são a favor e não contra. Mas acho que foi uma licença poética sua.

[Buckaroo Banzai]

O problema da comparação de vida ET com deuses é que para vida ao menos se tem um exemplar; já para deuses é como se falasse de fadas (que também, como deuses, podem ter um sentido vago ad hoc, em vez de ser um velho barbudo sentado num trono numa nuvem) ou fantasmas (idem) dos ácaros.

Quase ninguém sai por aí afirmando que essas não existem (com a exceção de fadas e deuses, que já tiveram ou têm mais crédito popular do que essa idéia que inventei agora), praticamente apenas por que ninguém fica aventando essas hipóteses, não tem apelo popular, e de modo geral, seriam aceitas como coisas que "todo mundo sabe" que não existe sem essas ressalvas de complacência agnóstica, apesar do "problema" em se dizer que não existem, caso alguém as proponha ser exatamente o mesmo.

As posições seriam mais ou menos as seguintes:

teísta, deísta, fadista ou ácaro-fantasmista, afirmam essencialmente que: "existem essas coisas", em variados graus de conhecimento a seu respeito

ateísta, adeísta, afadista, afantasmista, de diversos pesos e muitos agnósticos inclusos, afirmam variações sutis de: "não há nada que leve a crer que essas coisas existam; em diversos casos até com bons motivos para se supor que não existam"

agnóstico meio simpatizante do primeiro grupo, ao menos como deveria sustentar por consistência: "não há como concluir, praticamente tudo pode ser verdade"

e o irmão gêmeo maligno desse agnóstico, o niilista-solipsista-pirrônico vai mais além: "não só tudo pode ser verdade, como não sabemos se por exemplo, as coisas que damos por certas existem; tal como já se deu por certo que a Terra era plana e o éter, talvez na realidade, incogniscível, sobre a qual não se pode ponderar absolutamente nada, não exista o ar ou os coelhos; e talvez os grãos de areia sejam os seres mais sábios do universo -- não temos como saber de nada"

[Lordakner]

Se você me der uma palavra em substituição ao que pretendo expressar eu agradeceria.

Pode ser "Smurf"?

[Lordakner]

Em resumo: definição de Deus = consciência/inteligência que rege uma força de ordem sobre os humanos.

Faltou: ..." Sem nenhuma evidência!"

[Buckaroo Banzai]

No entanto, é difícil arrumar uma outra palavra para substituir o que se pretende expressar.

Quero dizer que tudo foi causado por algo e não sabemos o que é.
Existem as leis naturais e não sabemos como.

Pode não ser isso, pode ser do jeito que você imaginar. Pode ser que o ateísta está certo, mas não há como se concluir. Vou reparar e escrever deus em letra minúscula, mas não sei se adiantará muito em termos práticos.

Na verdade, se "deus" é alguma causa pelas leis naturais, então praticamente todo mundo tem que ser "deísta", e ser ateu é praticamente uma negação das leis naturais em si. Mesmo que não se saiba qual é sua causa o que as mantém, muito provavelmente há algo que determina isso, ainda que seja simplesmente uma "estrutura" física da matéria ou do universo.

Quando alguém se diz ateu, forte, fraco ou etc, ou que crê em deus(es), não está pensando nesse tipo de questão quase científica, mas especificamente algo "tipo um cara" por trás dessas coisas, e geralmente de muito mais.

[Lordakner]

No entanto, é difícil arrumar uma outra palavra para substituir o que se pretende expressar.

Quero dizer que tudo foi causado por algo e não sabemos o que é.
Existem as leis naturais e não sabemos como.

Pode não ser isso, pode ser do jeito que você imaginar. Pode ser que o ateísta está certo, mas não há como se concluir. Vou reparar e escrever deus em letra minúscula, mas não sei se adiantará muito em termos práticos.

Na verdade, se "deus" é alguma causa pelas leis naturais, então praticamente todo mundo tem que ser "deísta", e ser ateu é praticamente uma negação das leis naturais em si. Mesmo que não se saiba qual é sua causa o que as mantém, muito provavelmente há algo que determina isso, ainda que seja simplesmente uma "estrutura" física da matéria ou do universo.

Quando alguém se diz ateu, forte, fraco ou etc, ou que crê em deus(es), não está pensando nesse tipo de questão quase científica, mas especificamente algo "tipo um cara" por trás dessas coisas, e geralmente de muito mais.

Quando voce discute a expressão Quero dizer que tudo foi causado por algo e não sabemos o que é. sem exigir nehuma evidência de quem diz isto, TUDO que vier após é idêntico ao conteúdo da expressão.
Ou seja NADA!

Abraços!

[Buckaroo Banzai]

Se existe o universo, e de modo geral, causa e conseqüência são assumidos como algo bastante comum, quase universal, "tudo foi causado por algo" é provavelmente uma verdade, e longe de ser uma afirmação absurda. Se você acha que sabe o que causou tudo, fale aí então, ou marca uma coletiva com a imprensa e revele os segredos do universo. Mas avise a data.

[Lordakner]

Se existe o universo, e de modo geral, causa e conseqüência são assumidos como algo bastante comum, quase universal, "tudo foi causado por algo" é provavelmente uma verdade, e longe de ser uma afirmação absurda. Se você acha que sabe o que causou tudo, fale aí então, ou marca uma coletiva com a imprensa e revele os segredos do universo. Mas avise a data.

     EVIDÊNCIAS???????

    Eu sei tudo!!!  Sei como o universo foi criado, Quem matou Kennedy, O paradeiro de Atlantida, A localização da Terra do Nunca e a fórmula do pó de PIRLIM-PIM-PIM.
    Mas para não passar por idiota estou juntando algumas EVIDÊNCIAS antes de chamar a Imprensa!


Aviso sim!

[Buckaroo Banzai]

Eu vou tentar explicar melhor o que eu disse.

Quando disse que é provavelmente verdade que tudo é causado por algo, esse "algo" não é "deus". O meu ponto era justamente contestar o uso do termo. Especialmente se não pensamos que foi algo "tipo um cara" que é (um)a causa de tudo. Se alguém tem alguma idéia de qual seria a causa de tudo, deve fornecer evidências para que a idéia seja a aceita; até lá a causa é simplesmente "algo", seja lá o que for.

Apenas a generalização de algo trivial como causas e conseqüências para "tudo", não é uma afirmação exatamente fantástica, portanto, não é tão oneroso em evidências afirmar que tudo tem alguma causa; e não estou nem fazendo o argumento de "causa primeira", isso é uma afirmação que vale tanto para um universo que em algum momento de alguma forma tivesse começado, quanto para um eterno, quqlauqer que seja a realidade.

Já se as coisas de alguma forma "não têm causas", ou especificamente o começo do universo não foi causado por nada, é uma afirmação mais onerosa do que a de dizer que foi causado por "algo", desconhecido, porque essa relação de causa e conseqüência de eventos é algo aceito praticamente como auto-evidente, ainda que também possa ser contestado.

[Eremita]

O meu modo de resolver isso é o seguinte: eu sou ateu, apapainoelista, acentaurista, amboitataísta. E pronto, 'cabou: centauros são tão relevantes, para mim, quanto deuses.

[Lordakner]

Eu vou tentar explicar melhor o que eu disse.

Quando disse que é provavelmente verdade que tudo é causado por algo, esse "algo" não é "deus". O meu ponto era justamente contestar o uso do termo. Especialmente se não pensamos que foi algo "tipo um cara" que é (um)a causa de tudo. Se alguém tem alguma idéia de qual seria a causa de tudo, deve fornecer evidências para que a idéia seja a aceita; até lá a causa é simplesmente "algo", seja lá o que for.

Apenas a generalização de algo trivial como causas e conseqüências para "tudo", não é uma afirmação exatamente fantástica, portanto, não é tão oneroso em evidências afirmar que tudo tem alguma causa; e não estou nem fazendo o argumento de "causa primeira", isso é uma afirmação que vale tanto para um universo que em algum momento de alguma forma tivesse começado, quanto para um eterno, quqlauqer que seja a realidade.

Já se as coisas de alguma forma "não têm causas", ou especificamente o começo do universo não foi causado por nada, é uma afirmação mais onerosa do que a de dizer que foi causado por "algo", desconhecido, porque essa relação de causa e conseqüência de eventos é algo aceito praticamente como auto-evidente, ainda que também possa ser contestado.

O meu modo de resolver isso é o seguinte: eu sou ateu, apapainoelista, acentaurista, amboitataísta. E pronto, 'cabou: centauros são tão relevantes, para mim, quanto deuses.

O que eles tem dificuldade de entender é:

Para NÃO ACREDITAR não é necessária a APRESENTAÇÃO de EVIDÊNCIAS, tipo PROVAR A INEXISTENCIA!
Quem afirma, entretando, fica na dívida!
Clato como água cristalina!

[Lordakner]

Eu vou tentar explicar melhor o que eu disse.

Quando disse que é provavelmente verdade que tudo é causado por algo, esse "algo" não é "deus". O meu ponto era justamente contestar o uso do termo. Especialmente se não pensamos que foi algo "tipo um cara" que é (um)a causa de tudo. Se alguém tem alguma idéia de qual seria a causa de tudo, deve fornecer evidências para que a idéia seja a aceita; até lá a causa é simplesmente "algo", seja lá o que for.

Apenas a generalização de algo trivial como causas e conseqüências para "tudo", não é uma afirmação exatamente fantástica, portanto, não é tão oneroso em evidências afirmar que tudo tem alguma causa; e não estou nem fazendo o argumento de "causa primeira", isso é uma afirmação que vale tanto para um universo que em algum momento de alguma forma tivesse começado, quanto para um eterno, quqlauqer que seja a realidade.

Já se as coisas de alguma forma "não têm causas", ou especificamente o começo do universo não foi causado por nada, é uma afirmação mais onerosa do que a de dizer que foi causado por "algo", desconhecido, porque essa relação de causa e conseqüência de eventos é algo aceito praticamente como auto-evidente, ainda que também possa ser contestado.

OS CIENTISTAS estão buscando as CAUSAS!
Os teístas afirmam que já as encontraram em livros da idade do bronze e no fundo de seus corações!
HAJA!

[Lordakner]

O meu modo de resolver isso é o seguinte: eu sou ateu, apapainoelista, acentaurista, amboitataísta. E pronto, 'cabou: centauros são tão relevantes, para mim, quanto deuses.

E os SMURFS?

[uiliníli]

Essas discussões sobre ateísmo e agnosticismo, especialmente uma espécie de agnosticismo complacente com uma hipótese meio javeóide de um deus, ficam se arrastando indefinidamente quase sempre sem abordar isso, que me parece o mais crucial.

Agnosticismo complacente com Javé? Nunca vi  um monstrinho dessa espécie, mas se você diz que conhece vou lhe dar o benefício da dúvida. No meu ponto de vista, porém, o agnosticismo não é incompatível de maneira alguma com o ateísmo porque os dois dizem respeito a coisas diferentes: o ateísmo diz respeito a acreditar, já o agnosticismo diz respeito a saber. Eu não acredito em Deus, portanto sou ateu. Eu não sei se Deus existe realmente ou não, logo sou agnóstico. Mas espero que não seja isso que você enxergue como complacência, pois uma coisa não tem nada a ver com a outra - o fato de eu afirmar que não tenho conhecimento da questão é completamente independente de eu ter uma opinião sobre sua existência ser provável ou verossímil.

Geralmente, quando se compara "Deus", quase sempre com maiúscula e no singular

Deus é nome próprio e pelas regras da ortografia deve ser grafado com letra maiúscula, acredite-se ou não dele. O que eu me recuso a fazer é capitalizar as letras iniciais dos pronomes que se referem a Ele.

, com alguma outra coisa menos comumente defendida como plausível, desmerecem a comparação como espantalho, não dando a mesma colher de chá que dão para esse molde geral e vago do conceito "Deus" deísta ou "semi teísta" sem religião.

Para a noção mais básica de "Deus", de uma mente super-poderosa, de natureza desconhecida, e geralmente criadora, parecem considerar ser sempre verossímil todo tipo de ad hoc meio enaltecedor ou meio "cortina de fumaça", enquanto o mesmo princípio não é nunca considerado para seres ou fenômenos não verificados, ou mesmo impensados, mas que fujam dessa noção de um super-cara criador do universo ou boa parte dele.

Falácia da composição (tomar a parte pelo todo) e conclusão irrelevante. Alguns agnósticos podem assumir o comportamento assim descrito, mas essa é uma característica individual dos mesmos, não é algo que se aplique a todos os agnósticos ou que seja um fundamento do agnosticismo. Quanto às famosas chaleiras douradas de Bertrand Russell orbitando além do planeta Marte o que tenho a dizer é o mesmo que já disse acima: não considero verossímil ou provável que exista uma coisa desse tipo, mas tampouco sei isso. Saber é diferente de acreditar.

Não há justificativa racional para essa hipótese ser digna de maior consideração do que algo muito menos glamouroso, algo como "fantasmas" de ácaros ou de vírus (literalmente ou analogamente), que afetam as nossas vidas de formas nunca imaginadas pela medicina ou pelas religiões. O mesmo vale também para coisas mais tradicionais, como mitos e crenças tradicionais diversas, e sim, até papai Noel.

Por isso que não acredito nessas coisas. Sou tão cético quanto a elas quanto você e certamente sou tão cético quanto a Deus quanto o sou a respeito de fantasmas de ácaros.

As únicas causas para esses pesos e medidas diferentes nessa complacência com o conceito de "Deus" javeóide (e fantasmas) são psicológicas, tanto biológicas, praticamente inatas, quanto culturais, e essas por sua vez também tem sua origem em última instância em aspectos instintivos de nossa psicologia.

Petitio principii, não há pesos e medidas diferentes.

Considero esse apoio no agnosticismo misturado com um certo ataque ao "ateísmo forte" ou "dogmático" uma espécie de espantalho, um verniz intelectualóide, apenas uma racionalização da crença ou desse sentimento de maior consideração com o conceito de super-cara do que com qualquer outro conceito em igual situação de não comprovação ou desconhecimento; nesses casos, ninguém aponta "problemas" com uma "descrença forte", é aceito naturalmente, sem ser comparado pejorativamente a uma crença "comum", do tipo que afirma que algo existe sem ter embasamento. Praticamente não se fala de agnosticismo nesse sentido complacente sem ser com relação a algo similar a um super-cara.

Só há uma forma racional de encarar uma questão que é desconhecida: com a dúvida. Você é livre para acreditar positivamente que Deus não existe, mas ao menos assuma que isso é uma salto de fé.

[Donatello]

Deus é nome próprio

DÚVIDAS DIVINAS

- Pai, “D(d)eus” se escreve com maiúscula ou minúscula?
- Com maiúscula, lógico!



Ah, e caso persistam dúvidas após a estorinha... deus não é nome próprio e só escreve com maiúscula por reverência religiosa, do mesmo modo que "Ele".

[uiliníli]

Há controvérsias:

(...) we need only observe the fact Christians don't capitalize the 'g' and write about the Gods and Goddesses of the ancient Greeks and Romans. Is that an attempt to insult and denigrate those polytheistic beliefs? Of course not - it's grammatically correct to use a lowercase 'g' and write 'gods and goddesses'.

The reason is that in such cases we are talking about members of a general class or category - specifically, members of a group which gets the label 'gods' because people have, at one time or another, worshipped its members as gods. Any time we are referring to the fact that some being or alleged being is a member of this class, it is grammatically appropriate to use a lowercase 'g' but inappropriate to use an uppercase 'G' - just as it would be inappropriate to talk about Apples or Cats.

The same holds true if we are speaking very generally about Christian, Jewish, Muslim, or Sikh beliefs. It is appropriate to say that Christians believe in a god, that Jews believe in a single god, that Muslims pray every Friday to their god, and that Sikhs worship their god. There is absolutely no reason to capitalize 'god' in any of those sentences.

On the other hand, if we are referring to the specific god-concept that a group worships, then it may be appropriate to use capitalization. We can say that Christians are supposed to follow what their god wants them to do, or we can say that Christians are supposed to follow what God wants them to do. Either works, but we capitalize God in the latter sentence because we are essentially using it as a proper name - just as if we were talking about Apollo, Mercury, or Odin.

Confusion is caused by the fact that Christians don't typically ascribe a personal name to their god - some use Yahweh or Jehovah, but that is pretty rare. The name they use happens to be the same as the general term for the class that being belongs to. It's not unlike a person who has named their cat, Cat. In such a situation, there could be some confusion at times as to when the word should be capitalized and when it shouldn't. The rules themselves may be clear, but their application might not be.

God or god? To capitalize or not to capitalize

É verdade que a gramática do português é diferente da do inglês, mas os argumentos apresentados estão na língua universal da lógica.