Autor Tópico: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?  (Lida 10135 vezes)

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Offline Moro

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #25 Online: 28 de Agosto de 2008, 22:32:05 »
A não existência de deus é algo como "contra-intuitivo". Mais ou menos tudo que vemos procuramos uma causa, ou nossa mente correlaciona eventos para criar a sensação de causa-e-efeito. Talvez seja uma decorrência da maneira como evoluimos

A verdade é que costumaos aceitar aquele exemplo escroto que uma borboleta bate asas e um furacão se forma na PQP... nossa mente tem que ser treinada para não ver relação de causa e efeito em tudo.

Se pensarmos bem, fazemos teorias econômicas que interpretam toda uma dinamicidade como sendo causa da luta entre classes (o efeito), fazemos uma teoria que fala que nossos genes são egoistas e aí marretam explicações em cima desta hipótese.

A verdade é que adoramos um bom evento causador para tudo, e ter essa sensação de que entendemos algo em profundidade.

Na maior parte das vezes, quando aventuramos por esse caminho, encontramos (vou falar algo que nunca disse) GROSELHAS.
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Offline uiliníli

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #26 Online: 28 de Agosto de 2008, 22:45:11 »
A propósito da questão 'Deus' x 'deus', acabo de lembrar de um caso interessante:

"Saturno tem dezenas de luas."

Nesta frase lua é um substantivo comum, pois se refere à classe geral dos satélites naturais. Porém, ao nos referirmos ao nosso próprio companheiro de órbita a coisa é diferente:

"A lua da Terra é a Lua."

Ou seja, a Terra (e não terra :P ) tem um satélite natural e o nome dele é Lua - nome próprio. Notem a similaridade que essa frase tem com:

"O deus dos cristãos é Deus."

O primeiro 'deus' diz respeito ao conceito genérico de divindade, o segundo, capitalizado, porém, diz respeito a uma divindade específica e o nome dela é Deus. E aí vem alguém dizer que Deus não é nome próprio, é condição, mas ora bolas, se as pessoas chamam seu deus de Deus e se referem a ele em específico e particular por esse mesmo nome e isso não é um nome próprio, então eu não sei que o que é nome próprio. No mínimo Deus é um apelido para Javé, mas não importa, apelido também é nome próprio, leva maiúscula. Eu tenho um amigo cujo apelido é Gordo. Com maiúscula. Chamamos ele de Gordo porque ele é meio gordo.

Offline Donatello

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #27 Online: 28 de Agosto de 2008, 22:45:41 »
Citação de: citar
Confusion is caused by the fact that Christians don't typically ascribe a personal name to their god - some use Yahweh or Jehovah, but that is pretty rare.
Basta. Os cristãos raramente usam o nome do seu deus, entre outros motivos porque para muitos deles usar o nome do deus deles é pecado. Em qualquer gramática, a lógica é a mesma. Se fosse para mudar o nome próprio do deus deles para "Deus" eles poderiam chamá-lo por Jeová ou Yaveh sem medo de tomar o santo nome de deus em vão e sem fundirem a nossa cuca :P

Offline uiliníli

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #28 Online: 28 de Agosto de 2008, 22:51:03 »
Não importa qual é a razão para eles chamarem o deus deles por outro nome - o fato é que se assim o fazem este nome é próprio. E por acaso o nome que escolheram é Deus - e quando o fazem eles estão se referindo a um deus e a nenhum outro. É o mesmo caso que 'Lua' x 'lua' ou 'Gordo' x 'gordo' no caso do apelido que mencionei.

Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #29 Online: 28 de Agosto de 2008, 22:57:23 »
Em muitos casos, "Deus" na prática é sinônimo para "exceção à lógica".

Aliás, não é essa a idéia por trás de coisas como a permissão de uso de entorpecentes para fins religiosos, a isenção de impostos para templos, e exceções à lei do silêncio?

Existe uma idéia ampla, mas equivocada, de que religiosidade deve conceder privilégios.
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Offline Donatello

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #30 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:01:31 »
Citação de: Uilinili
"Saturno tem dezenas de luas."

Nesta frase lua é um substantivo comum, pois se refere à classe geral dos satélites naturais. Porém, ao nos referirmos ao nosso próprio companheiro de órbita a coisa é diferente:

"A lua da Terra é a Lua."

Ou seja, a Terra (e não terra  ) tem um satélite natural e o nome dele é Lua - nome próprio. Notem a similaridade
Ih, para ô! :P

Pois você inverteu tudo. No caso que você apresentou, a justificativa para o uso de L na nossa linda Lua é o fato de que "Lua" é o nome próprio e exclusivo dela. O uso do nome lua para as outras é metafórico... só se as chama de luas por causa da nossa toda poderosa satélita que já tinha sido batizada e crismada com este nome.

No caso de deus é o inverso.

A analogia mais próxima seria ver se a frase "A m(M)ulher tá echendo a porra do meu saco só porque eu cheguei com marca de batom na cueca" é grafada com caixa alta ou baixa. Mulher é específico... estou me referindo à Renata: então é substantivo próprio ou comum?

Mas vamos deixar esta conversa boba pra lá e tomar um chopp :cerveja: pra relaxar? Daqui a pouco vamos debater sobre a idade da Mônica da Turma da Mônica na primeira histórinha do último gibi publicado em 1998 :mrgreen:

Mas você está errado: qualquer deus é com minúscula  :hihi:

Offline uiliníli

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #31 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:20:06 »
Não importa se quem nasceu primeiro foi o ovo ou a galinha. As luas de Saturno é que herdaram seu nome da Lua, tudo bem, mas para efeito de determinar quando um substantivo é próprio ou comum isso é irrelevante - quem leva letra maiúscula, afinal de contas, não é a palavra que chega primeiro, é a palavra que nomeia um ente, que especifica. O uso de lua para os satélites naturais pode ser metafórico, mas ainda assim é substantivo e comum; dizer que o lago Paranoá é o mar dos brasilienses não altera a morfologia de 'mar'. Deus é o nome próprio do deus dos cristãos e Lua é o nome próprio da lua da Terra.

Quanto à frase "A mulher está enchendo a..." o que ocorre é uma elipse, você está omitindo o pronome possessivo 'minha';  "A (minha) mulher está enchendo a..." A não ser, é claro, que o nome ou o apelido da sua mulher seja Mulher.

E eu, pelo menos não considero essa conversa boba, o conhecimento da língua é importante e necessario.

Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #32 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:35:16 »


Creio que está resolvido que ao dizer "deus" ou "Deus" o agnóstico não faz referência ao de qualquer religião, mas ao conceito; a causa primeira, o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como.

Citação de: uiliníli
No meu ponto de vista, porém, o agnosticismo não é incompatível de maneira alguma com o ateísmo porque os dois dizem respeito a coisas diferentes: o ateísmo diz respeito a acreditar, já o agnosticismo diz respeito a saber. Eu não acredito em Deus, portanto sou ateu. Eu não sei se Deus existe realmente ou não, logo sou agnóstico.

[...]

Só há uma forma racional de encarar uma questão que é desconhecida: com a dúvida. Você é livre para acreditar positivamente que Deus não existe, mas ao menos assuma que isso é uma salto de fé.

Muito bem dito. É possível racionalizar até certo ponto; daí para frente ou se admite que não tem conhecimento para avançar (agnóstico), ou se crê (teísta) ou não se crê (ateísta).



Citação de: Buckaroo Banzai
Se alguém tem alguma idéia de qual seria a causa de tudo, deve fornecer evidências para que a idéia seja a aceita; até lá a causa é simplesmente "algo", seja lá o que for.
Esse alguém certamente não será um agnóstico, já que ele é cético e reconhece que há um vácuo no conhecimento.

A falta de uma descrição lógica e razoável, tanto por ateus, para a causa primeira - o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como - quanto por teístas, não permite o cético avançar.

O Big Bang, mesmo que se admita verdadeiro, não pode ser essa causa primeira, já que postula a existência de uma singularidade que nunca mais ocorreu (ausência de tempo, espaço e tudo mais); não explica o que o desencadeou; não explica como que algo sem tempo, espaço e tudo mais foi capaz de existir e gerar algo; e principalmente, não explica que veio antes do Big Bang.

O teísta oferece as histórias de seus livros sagrados, o agnóstico rejeita.

O ateu coloca o Big Bang no lugar. Explica muitas coisas, menos o principal, que é a causa primeira, como escrito acima. Portanto, não havendo explicação para o que é o principal e resolveria a questão - a causa primeira -, o agnóstico também o rejeita.



Citação de: Buckaroo Banzai
Apenas a generalização de algo trivial como causas e conseqüências para "tudo", não é uma afirmação exatamente fantástica, portanto, não é tão oneroso em evidências afirmar que tudo tem alguma causa; e não estou nem fazendo o argumento de "causa primeira", isso é uma afirmação que vale tanto para um universo que em algum momento de alguma forma tivesse começado, quanto para um eterno, quqlauqer que seja a realidade.

Já se as coisas de alguma forma "não têm causas", ou especificamente o começo do universo não foi causado por nada, é uma afirmação mais onerosa do que a de dizer que foi causado por "algo", desconhecido, porque essa relação de causa e conseqüência de eventos é algo aceito praticamente como auto-evidente, ainda que também possa ser contestado.

Exatamente.


« Última modificação: 28 de Agosto de 2008, 23:37:37 por JUS EST ARS »

Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #33 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:53:23 »
Creio que está resolvido que ao dizer "deus" ou "Deus" o agnóstico não faz referência ao de qualquer religião, mas ao conceito; a causa primeira, o que causou tudo e não sabemos o que é, o que causa as leis naturais e não sabemos como.

Lamento, mas não vejo como isso possa funcionar, já que esse é o conceito abraâmico de divindade, bastante distinto de muitos outros.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #34 Online: 28 de Agosto de 2008, 23:59:45 »


Pode até ser que parta daí, mas agrega muitas outras coisas a partir disso.


Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #35 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:01:44 »
Mas o problema é exatamente que agrega coisas demais já na origem...
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Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #36 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:06:22 »


Não acha que é possível ficar com essas premissas? É obrigatória essa agregação? Em resumo, qual foi a causa primeira?


Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #37 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:12:51 »
Podemos ficar com essas premissas, sim.  Desde que se entenda que elas servem para certas coisas, e para outras não.

Para lidar com crenças abraâmicas ACHO (não tenho certeza) de que não há problema, mas de resto corre-se o risco de confundir "crença em Deus causa-primeira" com "ter religião", o que é inacurado de muitas maneiras diferentes.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #38 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:26:04 »


Não entendi. Você supõe que existe uma alternativa à existência de uma causa primeira?


Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #39 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:28:39 »
Claro que existe.  Eu inclusive tenho minhas dúvidas sobre quantos cristãos, muçulmanos e judeus realmente crêem nela.

Mesmo supondo que todos os abraamistas vejam Deus como a causa primeira, ainda há religiões como a Wicca que tem várias divindades, que obviamente não são todas causas-primeiras.

E há religiões sem divindades, ou com conceitos muito questionáveis de divindade.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #40 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:37:12 »


Não, acho que não me fiz claro. Perguntei se você vê alguma alternativa a ter existido alguma causa primeira.


Offline uiliníli

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #41 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:45:05 »
Se me permitem a sinceridade, esta é a discussão mais tola que se insiste em debater neste fórum. Agnosticismo não é nada mais do que uma confissão de ignorância quanto ao valor verdade de proposições de natureza metafísica. Metafísica é o ramo da filosofia que investiga os próprios princípios da realidade e sendo assim paira além do escopo das ciências. Ciências, porfim, são o conjunto dos conhecimentos com valor verdade testável organizados de forma lógica.

Trocando em miúdos: o agnóstico é o sujeito que ignora considerações de ordem metafísica. Agora me respondam, onde está a insensatez em não opinar sobre proposições que não têm um valor verdade cogniscível? O que há de irracional em dizer que você não sabe algo que (pasme) você realmente não sabe?

Reitero: saber é uma coisa, acreditar é outra completamente diferente e eu não acredito que pessoas com o nível de conhecimento de vocês possam fazer confusão com esses dois termos.

Offline Moro

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #42 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:48:41 »
Uili, eu realmente ignoro considerações de ordem metafísica. Acertou no alvo.

Vou trocar meu "Agnostico" para "Ignora considerações de ordem metafísica" :-)

modificado

e também ignoro coisas que não tenham evidência de existência
« Última modificação: 29 de Agosto de 2008, 00:51:15 por Agnostico »
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Offline JUS EST ARS

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #43 Online: 29 de Agosto de 2008, 00:50:02 »


uiliníli,

Eu acho que essa discussão não é tola justamente por conta dessa conclusão que você acaba de fazer, que no mais, acho que você acertou no alvo e assino em baixo.


Offline uiliníli

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #44 Online: 29 de Agosto de 2008, 01:04:28 »


uiliníli,

Eu acho que essa discussão não é tola justamente por conta dessa conclusão que você acaba de fazer, que no mais, acho que você acertou no alvo e assino embaixo.



Eu considero a discussão tola porque não consigo ver onde os críticos do agnosticismo querem chegar. Por acaso eles querem me convencer de que eu sei algo que tenho convicção de não saber?

Ora, se eles ao menos soubessem essas pretensas verdades eu ficaria feliz que me ensinassem, estou sempre disposto a aprender de pessoas com conhecimentos tão maiores do que os meus, mas não é didática que encontramos nos posts deste tópico, é uma tentativa completamente arrogante e absurda de nos convencer que admitir não saber o que de fato não se sabe é menos racional do que crer em uma "verdade."

Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #45 Online: 29 de Agosto de 2008, 01:20:40 »
Não, acho que não me fiz claro. Perguntei se você vê alguma alternativa a ter existido alguma causa primeira.

Mais do que isso, eu acho a idéia de causa-primeira autocontraditória.
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Offline Fernando Silva

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #46 Online: 29 de Agosto de 2008, 07:17:26 »
O ateu coloca o Big Bang no lugar. Explica muitas coisas, menos o principal, que é a causa primeira, como escrito acima. Portanto, não havendo explicação para o que é o principal e resolveria a questão - a causa primeira -, o agnóstico também o rejeita.
E fica sem nenhuma, ou seja, admite que não sabe, o que é mais honesto que inventar uma causa.
Por que temos que "resolver a questão" ? Talvez nem seja possível.

Por outro lado, o Big Bang não é a Primeira Causa, é apenas a coisa mais antiga que a ciência já conseguiu postular.

Offline Luis Dantas

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #47 Online: 29 de Agosto de 2008, 08:37:57 »
Causa Primeira é uma idéia que não explica coisa alguma.  Apenas ilustra o condicionamento humano a tentar ver relações simples e diretas de causa-e-efeito.

Mesmo em coisas cotidianas é uma simplificação, por vezes séria.
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Offline Gigaview

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #48 Online: 29 de Agosto de 2008, 09:31:09 »
A propósito da questão 'Deus' x 'deus', acabo de lembrar de um caso interessante:

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Nesta frase lua é um substantivo comum, pois se refere à classe geral dos satélites naturais. Porém, ao nos referirmos ao nosso próprio companheiro de órbita a coisa é diferente:

"A lua da Terra é a Lua."

Ou seja, a Terra (e não terra :P ) tem um satélite natural e o nome dele é Lua - nome próprio. Notem a similaridade que essa frase tem com:

"O deus dos cristãos é Deus."

O primeiro 'deus' diz respeito ao conceito genérico de divindade, o segundo, capitalizado, porém, diz respeito a uma divindade específica e o nome dela é Deus. E aí vem alguém dizer que Deus não é nome próprio, é condição, mas ora bolas, se as pessoas chamam seu deus de Deus e se referem a ele em específico e particular por esse mesmo nome e isso não é um nome próprio, então eu não sei que o que é nome próprio. No mínimo Deus é um apelido para Javé, mas não importa, apelido também é nome próprio, leva maiúscula. Eu tenho um amigo cujo apelido é Gordo. Com maiúscula. Chamamos ele de Gordo porque ele é meio gordo.

Faz sentido...
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Offline Tupac

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Re: Por que se faz um caso especial para "Deus"? Ou para o ateísmo?
« Resposta #49 Online: 29 de Agosto de 2008, 11:12:54 »
esses dias me deparei com o arguemento que Deus não é nome proprio...   :| :( :'( :chorao: que falta faz os conhecimentos "uilinilisticos".
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