Tópico: Moralidade absoluta e relativa: o que é?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Pedro, você toma o relativismo moral como única alternativa ao absolutismo moral.
Só que entre existir mandamentos morais pétreos e invioláveis, e não haver o menor critério objetivo de julgamento moral (o que coloca em pé de igualdade direitos humanos e genocídio) existe um campo muito grande de posibilidades.

[Galthaar]

Como eu falei, é possível comparar morais somente com pontos de vista específicos, como por exemplo, escolher entre várias, qual se adequa ao melhor desenvolvimento humano. Elas amadurecem e decaem de acordo com um ponto de vista muito pessoal, o que pode ser amadurecer para você, pode ser decair para mim (não que isto ocorra necessariamente).

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Por exemplo, na década de 30 a URSS tinha um sério problema de produção agrícola, o que acarretava em fome. Na época o Diretor de Biologia da Academia de Ciências da URRS era o agronomo Trofim Lysenko. Este se opunha arduamente à teoria mendeliana da hereditariedade, a qual ele alegava ser incondizente com o materialismo dialético. Com este argumento, ele convenceu o partido a perseguir os mendelianos (resultando em prisões e sentenças de morte) e adotar outras teorias para aumentar a produtividade agrícola. Precisa dizer que a produtividade não aumentou?

Nesta história temos uma sociedade que almejava resolver um problema por meio da ciência. Contudo, eles praticaram censura e perseguição, o que a história já mostrou inúmeras vezes que atravanca o desenvolvimento científico.
Sob qualquer perspectiva, o que Lysenko e os membros do partido mancomunados com ele fizeram é imoral.

Comparar morais envolve obrigatoriamente um parâmetro; se discorda, me demonstre como é possível comparar duas coisas sem um ou mais.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Para isso ser verdade os interesses humanos teriam que ser estáveis, e não volúveis como é o que acontece.

Ademais, como fica impossível você saber o que uma pessoa estabeleceu para si,    tal hipótese, apesar de supostamente verdadeira, é inútil.

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Comparar morais envolve obrigatoriamente um parâmetro; se discorda, me demonstre como é possível comparar duas coisas sem um ou mais.

O parâmetro é a compreensão de causa-e-efeito. A compreensão que todo ser racional é capaz de ter de que certas ações são inócuas, nos aproximam ou nos afastam de certos fins.

[JUS EST ARS]

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Para isso ser verdade os interesses humanos teriam que ser estáveis, e não volúveis como é o que acontece.

Ademais, como fica impossível você saber o que uma pessoa estabeleceu para si,    tal hipótese, apesar de supostamente verdadeira, é inútil.

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

Porém, mesmo este "valor estável" referente à preservação da vida que você menciona não é absolutamente moral, como no caso da legítima defesa, onde o "valor estável" é violado e não há imoralidade.

[Galthaar]

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Para isso ser verdade os interesses humanos teriam que ser estáveis, e não volúveis como é o que acontece.

Ademais, como fica impossível você saber o que uma pessoa estabeleceu para si,    tal hipótese, apesar de supostamente verdadeira, é inútil.

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

O próprio fato de analisar uma pessoa como sã ou não envolve uma comparação moral em função de utilidade. O homícidio não é imoral para o homicida, ou pelo menos, não obrigatoriamente. Se a maioria das pessoas possuem a vontade de preservar a sua vida, é simplesmente porque esta vontade foi selecionada, e não porque possui alguma correção em si.

[Galthaar]

Comparar morais envolve obrigatoriamente um parâmetro; se discorda, me demonstre como é possível comparar duas coisas sem um ou mais.

O parâmetro é a compreensão de causa-e-efeito. A compreensão que todo ser racional é capaz de ter de que certas ações são inócuas, nos aproximam ou nos afastam de certos fins.

Ou seja: a moral em função da utilidade...

[Luis Dantas]

Assim, no Brasil, se existe um valor moral absoluto, é o direito de não ser torturado.

Aqui é objetivamente certo não torturar, e objetivamente errado torturar.

Não é a primeira vez que vejo você tratar decisões de Direito como se fossem valores morais, Jus.  Na sua opinião qual é exatamente a relação entre as duas coisas?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Para isso ser verdade os interesses humanos teriam que ser estáveis, e não volúveis como é o que acontece.

Ademais, como fica impossível você saber o que uma pessoa estabeleceu para si,    tal hipótese, apesar de supostamente verdadeira, é inútil.

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

Porém, mesmo este "valor estável" referente à preservação da vida que você menciona não é absolutamente moral, como no caso da legítima defesa, onde o "valor estável" é violado e não há imoralidade.

E a moralidade da legítma defesa também deriva do desejo comum de viver a despeito das pessoas que não respeitam este desejo.

[JUS EST ARS]

Não é a primeira vez que vejo você tratar decisões de Direito como se fossem valores morais, Jus.  Na sua opinião qual é exatamente a relação entre as duas coisas?

Sei que existe diferença entre uma coisa e outra, a ilustração é um círculo maior que abrange a Moral, e um círculo menor que abrange a Norma Jurídica, e há um pequeno ponto de intersecção entre eles.

Normas Jurídicas não são necessariamente regras Morais, mas podem sê-lo.

[Luis Dantas]

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

Porém, mesmo este "valor estável" referente à preservação da vida que você menciona não é absolutamente moral, como no caso da legítima defesa, onde o "valor estável" é violado e não há imoralidade.

Isso se deve à necessidade de escolher entre a violação de um direito ou outro (que é resolvida pelo favorecimento de quem não contribuiu decisivamente para criar essa situação).  Não muda em nada o valor moral do repúdio ao homicídio.

[Luis Dantas]

Sei que existe diferença entre uma coisa e outra, a ilustração é um círculo maior que abrange a Moral, e um círculo menor que abrange a Norma Jurídica, e há um pequeno ponto de intersecção entre eles.

Normas Jurídicas não são necessariamente regras Morais, mas podem sê-lo.

Vou ter de discordar duas vezes, então: primeiro, a norma jurídica (acho que já expus isso) é inerentemente uma ferramenta inadequada para servir de regra moral.  Ela pode exercer a regra moral em condições ideais, se tanto.

Segundo, e mais importante, não há qualquer garantia de que a norma jurídica esteja completamente contida na norma moral.  Pelo contrário, há bastante evidência de que muitas vezes o Direito se opõe à moral e precisa ser contido por esta.

[Eleitor de Mário Oliveira]

O próprio fato de analisar uma pessoa como sã ou não envolve uma comparação moral em função de utilidade.

Avaliar a sanidade não é uma questão moral, mas científica.

O homícidio não é imoral para o homicida, ou pelo menos, não obrigatoriamente.

O fato de algumas pessoas imorais não se julgarem assim não corrobora o relativismo moral assim como o fato de pessoas errarem contas não corrobora o relativismo matemático.

Se a maioria das pessoas possuem a vontade de preservar a sua vida, é simplesmente porque esta vontade foi selecionada, e não porque possui alguma correção em si.

Algum momento eu disse que havia?

[JUS EST ARS]

Errado! Como eu disse acima, se houvesse uma única coisa que pudessemos repreender nos outros, esta seria deles agirem em desacordo com os fins que eles próprios estabeleceram.

Para isso ser verdade os interesses humanos teriam que ser estáveis, e não volúveis como é o que acontece.

Ademais, como fica impossível você saber o que uma pessoa estabeleceu para si,    tal hipótese, apesar de supostamente verdadeira, é inútil.

Oras, somos volúveis, mas nem tanto assim. Qualquer pessoa sã tem, por exemplo, o desejo constante de preservar sua vida e sua integridade física. Deste desejo que deriva a imoralidade do homicídio.

Porém, mesmo este "valor estável" referente à preservação da vida que você menciona não é absolutamente moral, como no caso da legítima defesa, onde o "valor estável" é violado e não há imoralidade.

E a moralidade da legítma defesa também deriva do desejo comum de viver a despeito das pessoas que não respeitam este desejo.

Pois então, é o que digo. Há dois "valores estáveis" iguais em disputa, no caso a preservação da vida. Um "valor estável" sucumbe (o que morreu em razão da legítima defesa), e o "valor estável" que é mantido (o que sobreviveu em razão da legítima defesa. No primeiro caso, o "valor estável" é excluído, e no segundo o "valor estável" é preservado.

Em nenhum dos casos há imoralidade, de forma que a utilização da defesa de "valores estáveis" para se definir a moralidade absoluta é falha.

[Luis Dantas]

Ou seja: a moral em função da utilidade...

Correto.  A moral tem de fato uma utilidade.  O que está longe de significar que ela seja completamente dependente de um refencial, muito menos de um indivíduo específico.

[JUS EST ARS]

Sei que existe diferença entre uma coisa e outra, a ilustração é um círculo maior que abrange a Moral, e um círculo menor que abrange a Norma Jurídica, e há um pequeno ponto de intersecção entre eles.

Normas Jurídicas não são necessariamente regras Morais, mas podem sê-lo.

Vou ter de discordar duas vezes, então: primeiro, a norma jurídica (acho que já expus isso) é inerentemente uma ferramenta inadequada para servir de regra moral.  Ela pode exercer a regra moral em condições ideais, se tanto.

Segundo, e mais importante, não há qualquer garantia de que a norma jurídica esteja completamente contida na norma moral.  Pelo contrário, há bastante evidência de que muitas vezes o Direito se opõe à moral e precisa ser contido por esta.

Acho que não me fiz entender. Disse que a Moral e o Direito são coisas diferentes, mas podem ter pontos em comuns, como no caso da norma jurídica que impede o homicídio, a qual também é uma regra moral.

[Galthaar]

O próprio fato de analisar uma pessoa como sã ou não envolve uma comparação moral em função de utilidade.

Avaliar a sanidade não é uma questão moral, mas científica.

O ato de avaliar a sanidade é moral, os parâmetros (alguns) podem ser científicos, e mesmo estes são baseados em moralidade. Uma mutação só é um defeito quando é considerada maléfica.

O fato de algumas pessoas imorais não se julgarem assim não corrobora o relativismo moral assim como o fato de pessoas errarem contas não corrobora o relativismo matemático.

A diferença é que a moral é ralativa a um contexto, a matemática não (mas também poderia ser).

Algum momento eu disse que havia?

Não diretamente, mas pressupondo insano quem não gostaria de presrvar a vida.

[JUS EST ARS]

Se a maioria das pessoas possuem a vontade de preservar a sua vida, é simplesmente porque esta vontade foi selecionada, e não porque possui alguma correção em si.

Algum momento eu disse que havia?

Eu simplesmente não consigo entender como, em um conceito ideal, algo pode ser moral e errado.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Comparar morais envolve obrigatoriamente um parâmetro; se discorda, me demonstre como é possível comparar duas coisas sem um ou mais.

O parâmetro é a compreensão de causa-e-efeito. A compreensão que todo ser racional é capaz de ter de que certas ações são inócuas, nos aproximam ou nos afastam de certos fins.

Ou seja: a moral em função da utilidade...

Algum momento eu disse que não era?

Minha posição é simples:

1º) A despeito de todas as diferenças entre nossas ambições e de quão volúveis nós sejamos, existem denominadores comuns.
Por exemplo, os direitos humanos nada mais são do que cada um deseja para si e para as pessoas que lhe são caras.

2º) Ao agir, inspiro aos demais, pelo exemplo e pela gratidão, a agirem de forma semelhante. Se faço aos outros o que não gostaria que fizessem a mim, estou criando um ambiente insalubre para mim mesmo. E isso é imoral. O moral é exatamente o oposto.

[Galthaar]

Ou seja: a moral em função da utilidade...

Correto.  A moral tem de fato uma utilidade.  O que está longe de significar que ela seja completamente dependente de um refencial, muito menos de um indivíduo específico.

Só para deixar claro, Luis, eu não discordo disto.

[PedroAC]

Vamos lá ver uma coisa: imaginem que alguém acha que matar judeu apenas por ser judeu é bom. E que deixar judeu viver é mau.
Isso é bom, mau ou depende? Agora apliquem o que disseram a isso.

[JUS EST ARS]

1º) A despeito de todas as diferenças entre nossas ambições e de quão volúveis nós sejamos, existem denominadores comuns.
Por exemplo, os direitos humanos nada mais são do que cada um deseja para si e para as pessoas que lhe são caras.

Direitos Humanos não são nada disso. São uma tentativa bem intencionada de fazer o que você mencionou, mas não chegam a concretizá-lo ou definir todas as hipóteses.

Direitos Humanos são Tratados Internacionais, uma tentativa de uniformizar alguns valores considerados justos pelos países signatários. São bem básicos, o mínimo para que o cidadão de um país possa se auto-determinar quando estiver em outro país.

[Eleitor de Mário Oliveira]

O próprio fato de analisar uma pessoa como sã ou não envolve uma comparação moral em função de utilidade.

Avaliar a sanidade não é uma questão moral, mas científica.

O ato de avaliar a sanidade é moral, os parâmetros (alguns) podem ser científicos, e mesmo estes são baseados em moralidade. Uma mutação só é um defeito quando é considerada maléfica.

Cara, do que você tá falando?

O fato de algumas pessoas imorais não se julgarem assim não corrobora o relativismo moral assim como o fato de pessoas errarem contas não corrobora o relativismo matemático.

A diferença é que a moral é ralativa a um contexto, a matemática não (mas também poderia ser).

O que não interfere em nada minha objeção.
Se X é relativo a um contexto Y no qual eu me encontro, e eu concluo não-X, eu incorro em erro, o que não prova que em Y vale tanto X quanto não-X.

Algum momento eu disse que havia?

Não diretamente, mas pressupondo insano quem não gostaria de presrvar a vida.

Se uma pessoa fisicamente saudável deseja tirar a própria vida, você não acha que ele precisa de ajuda psiquiátrica?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Vamos lá ver uma coisa: imaginem que alguém acha que matar judeu apenas por ser judeu é bom. E que deixar judeu viver é mau.
Isso é bom, mau ou depende? Agora apliquem o que disseram a isso.

Mau, pois estou criando um ambiente insalubre.

[Luis Dantas]

Vamos lá ver uma coisa: imaginem que alguém acha que matar judeu apenas por ser judeu é bom. E que deixar judeu viver é mau.
Isso é bom, mau ou depende? Agora apliquem o que disseram a isso.

Bom exemplo.  Essa é obviamente uma moral fracassada, porque ignora consequências um tanto óbvias desse tipo de atitude.  Matar alguém por questões de etnia, racismo ou algo similar é causar sofrimento desnecessário (não apenas ao alvo em si, mas também a quem encontra conforto na convivência ou outras consequências da sua existência).

Via de regra a consequência é ressentimento e hostilidades.  Não raro, hostilidade armada e desesperada.  O que é por si só um bom motivo, tanto prático quanto idealista, para considerar homicídio étnico ou religioso uma idéia ruim.