Tópico: Moralidade absoluta e relativa: o que é?

[Galthaar]

Vamos lá ver uma coisa: imaginem que alguém acha que matar judeu apenas por ser judeu é bom. E que deixar judeu viver é mau.
Isso é bom, mau ou depende? Agora apliquem o que disseram a isso.

Depende; para nós, no momento, é mau, mas sempre dependerá do contexto. Não há uma lei natural que demonstre que matar judeus é bom ou ruim... Isto não significa que eu goste da idéia de matá-los. Eu, individualmente, sempre considerarei mau, pelo mesmo motivo que o Dante.

[JUS EST ARS]

Vamos lá ver uma coisa: imaginem que alguém acha que matar judeu apenas por ser judeu é bom. E que deixar judeu viver é mau.
Isso é bom, mau ou depende? Agora apliquem o que disseram a isso.

Sou da opinião que "fazer a coisa certa" envolve dois passos:

1º - Respeitar Valores do Estado no qual se está inserido.
Crimes são as condutas mais repudiadas por um povo. Tudo quanto é considerado crime é algo que ofende a nação como um todo. Um vez que vivo no Brasil, não realizo nenhuma conduta que é considerada crime de acordo com a lei brasileira.

2º - Respeitar a "Regra de Ouro" das religiões.
Não fazer ao próximo o que não gostaria que lhe fizessem é lei em (quase) todas as religiões, é praticamente um denominador comum religioso. Aqui o parâmetro passa ser subjetivo, mas deve ser contraposto frente ao primeiro passo.



Creio que utilizando esses parâmetros as chances de se fazer "a coisa errada" ficam bastante diminuídas.

Portanto, tendo ocorrido no Brasil:

1º passo (crimes) - Matar é crime no Brasil. Racismo é crime no Brasil. Discriminação é crime no Brasil.

2º passo (regra de ouro) - Eu não gostaria que me matassem, por conta disso não posso matar.

Conclusão:
Conjugando os dois passos, a conduta de matar judeu apenas por ser judeu é má.

[Galthaar]

Eu achar que uma pessoa necessita de ajuda psiquiátrica, não apaga o fato de que estou fazendo um julgamento moral, baseado em uma interpretação de fenômenos. O fenômeno em si não é moral ou imoral.

Definir uma pessoa como louca, mesmo que para isto se utilize de evidências científicas, é um ato moral, pois o que a define como louca são as ações e suas consequências INTERPRETADAS pelos seres humanos.

[Galthaar]

O fato de algumas pessoas imorais não se julgarem assim não corrobora o relativismo moral assim como o fato de pessoas errarem contas não corrobora o relativismo matemático.

A diferença é que a moral é relativa a um contexto, a matemática não (mas também poderia ser).

O que não interfere em nada minha objeção.
Se X é relativo a um contexto Y no qual eu me encontro, e eu concluo não-X, eu incorro em erro, o que não prova que em Y vale tanto X quanto não-X.

Exato, você incorre em erro dentro do contexto, mas não fora dele, em um contexto Z, o X poderia estar correto. O que quero dizer com isto? Que para analisar se X está correto ou não, é preciso definir o contexto primeiro. E quando digo que a moral é relativa, não é ao próprio indivíduo, mas ao contexto em que ele se encontra.

[PedroAC]

Então, mas para quem disse que depende das nações, do indivíduo ou do ser humano acha que é bom porque pensou que é bom?

Se o bem é a optimização do bem-estar, é claro que isso mau, independentemente desses factores. Sovar nas pessoas porque sujaram a roupa é mau pelo mesmo motivo. Se tiver de salvar a vida de alguém, e para fazê-lo tenho de amputar um membro, tenho de fazê-lo, porque não conta só o presente. Mas se puder salvar sem fazer sofrer, é mau optar pelo sofrimento. Até a decisão de punir quem perturba o bem estar alheio de acordo com o que fez, mas sempre proibindo coisas como a tortura, está de acordo com isso.

Por exemplo, o criacionista evangélico (sim...) disse que os ateus necessariamente têm de achar que isso é mera opinião, por isso não podemos justificar a ideia de que enterrar mulheres vivas seja mau. Se é a sociedade que decide, então é bom, porque o Governo no Paquistão assim o decretou. Se é uma questão pessoal, então é a questão pessoal de quem enterra. E foram humanos que inventaram essa lei. E porque não queriam casar com determinados homens. Segundo o utilitarismo isso é claramente mau: as mulheres ficam aterrorizadas, sufocam, sofrem, e morrem. Isso não é optimizar o bem-estar. É exactamente o contrário. Mesmo no apedrejamento escolhem pedras que não sejam muito pequenas (senão não mata), nem muito grandes (senão morre cedo sem sofrer muito), e com as vítimas amarradas sem poderem colocar os mãos à frente para se defender (a adrenalina aliviaria a dor) é uma mentalidade exactamente oposta ao utilitarismo.

EDIT: estava a responder a seguir a este comentário do Luis Dantas ( ../forum/topic=17508.25.html )

[JUS EST ARS]

Eu faria as seguintes análises sobre as conclusões (menos a minha, evidentemente):

Bom exemplo.  Essa é obviamente uma moral fracassada, porque ignora consequências um tanto óbvias desse tipo de atitude.  Matar alguém por questões de etnia, racismo ou algo similar é causar sofrimento desnecessário (não apenas ao alvo em si, mas também a quem encontra conforto na convivência ou outras consequências da sua existência).

Via de regra a consequência é ressentimento e hostilidades.  Não raro, hostilidade armada e desesperada.  O que é por si só um bom motivo, tanto prático quanto idealista, para considerar homicídio étnico ou religioso uma idéia ruim.

A conclusão é que a hipótese é má.

Aparentemente o Dantas é bom para lidar com abstrações, e não muito bom para lidar com situações concretas. Não entendi quais critérios foram utilizados para concluir dessa forma.

Mau, pois estou criando um ambiente insalubre.

A conclusão é que a hipótese é má.

Conclusão direta e objetiva, o que é bom; mas o fator determinante da conclusão não é bom.

A legítima defesa causa um ambiente insalubre, portanto também teria que ser considerada má.

Roubar para matar a fome causa um ambiente insalubre, portanto também teria que ser considerada má.

Repelir com violência um invasor de sua casa causa um ambiente insalubre, portanto também teria que ser considerada má.

Depende; para nós, no momento, é mau, mas sempre dependerá do contexto. Não há uma lei natural que demonstre que matar judeus é bom ou ruim... Isto não significa que eu goste da idéia de matá-los. Eu, individualmente, sempre considerarei mau, pelo mesmo motivo que o Dante.

A conclusão é que depende.

Utiliza-se da inexistência de leis naturais para assim concluir, de maneira que se afirma que elas seriam o único parâmetro aceitável para solucionar o problema.

Nunca haverá leis naturais sobre o tema. A idéia de moral não é natural, e sim artificial, no sentido de que é conceito criado pelo homem. A natureza não está nem um pouco preocupada com algo ser moral ou imoral.

Tentar utilizar de regras naturais para fundamentar moral é errado, eis que ela simplesmente dá de ombros para o tema.

[Galthaar]

Definir o bem como a otimização do bem-estar é, em si, uma análise moral sujeita a um contexto.

No fundo é tudo uma questão de PODER e não de certo ou errado. A maioria, quando não tem o poder, possui pelo menos o poder de maioria, e acabará determinando o que é certo ou errado (não discordo que possam haver exceções).

A moral está sujeita as propriedades evolutivas e, assim como a evolução biológica não possui um objetivo moral, analogamente, e estranhamente, a evolução moral também não possui.

[Galthaar]

E utilizar regras artificiais para fundamentar moral também não poderia ser considerado errado por quem não concorda com as regras específicas? Não importa o que é certo ou errado neste sentido, quem tem o poder de definir o que é moral, definirá...

[PedroAC]

Parece-me que a ideia que tentam passar é que o que é bom tem de ser perfeito. Mas é um processo heurístico, como é feito na Ciência, nas resolução de puzzles, e o mais provável é que não chegue à perfeição. Se eu e um amigo ficarmos encurralados numa mina, e o meu amigo tiver uma infecção num membro de tal maneira que a carne começou a apodrecer, devo usar um garrote e tentar cortar-lhe o braço. Não é perfeito. Perfeito seria se eu tivesse poderes mágicos para curar o braço. Se toda a gente fosse bonzinha, não seria necessário pensar em punir pessoas. Mas não vivemos nesse mundo. Temos de tomar decisões imperfeitas para tomar a melhor decisão. O que acontece se não for feito nada aos difamadores, caloteiros, ladrões, violadores,  assassinos, etc. O que acontece se as crianças não forem castigadas pelos seus erros. O mundo ficaria muito melhor?

[JUS EST ARS]

Galthaar, o que quero dizer é o seguinte:

Moral é conceito dispensável para a existência do universo.
Moral é conceito dispensável para a existência da terra.
Moral é conceito dispensável para a existência de qualquer ser vivo.
Moral é conceito dispensável para a existência de qualquer objeto.

Moral é conceito que só tem utilidade às relações humanas, é uma abstração humana com a finalidade de determinar ordem e paz.

A finalidade é notável, sem dúvida; mas não é algo natural, no sentido de não ser regido pelas leis naturais.

Nessa ordem de idéias, o homem é o único capacitado e autorizado a definí-la, eis que é cria sua.

[Galthaar]

O homem é o único capacitado a definí-la, mas o fará de acordo com o poder dominante, e está, sim, inconscientemente regido (manipulado, para ser mais correto) pelas leis naturais, sendo a seleção da autopreservação a principal delas.

[JUS EST ARS]

Concordo.

Por isso creio que os dois passos não estão de todo errados para se aferir na prática do dia-a-dia:

Poder dominante - condutas definidas como crimes no local.
Auto preservação - a regra de ouro.

[Galthaar]

Eu também os acho úteis e prefiro conviver com eles, é apenas o meu lado lógico que me força a questionar o absolutismo moral, e também gosto sempre de salientar que o estudo da moral é muito mais importante do que é considerado atualmente...

[JUS EST ARS]

O absolutismo moral não chega nem a ser uma utopia; está mais para algo não desejável.

[PedroAC]

Já leram "O gene egoísta", de Richard Dawkins?

[JUS EST ARS]

Só ouvi falar, nunca li.

[Luis Dantas]

Bom exemplo.  Essa é obviamente uma moral fracassada, porque ignora consequências um tanto óbvias desse tipo de atitude.  Matar alguém por questões de etnia, racismo ou algo similar é causar sofrimento desnecessário (não apenas ao alvo em si, mas também a quem encontra conforto na convivência ou outras consequências da sua existência).

Via de regra a consequência é ressentimento e hostilidades.  Não raro, hostilidade armada e desesperada.  O que é por si só um bom motivo, tanto prático quanto idealista, para considerar homicídio étnico ou religioso uma idéia ruim.

A conclusão é que a hipótese é má.

Aparentemente o Dantas é bom para lidar com abstrações, e não muito bom para lidar com situações concretas. Não entendi quais critérios foram utilizados para concluir dessa forma.

Você está me perguntando em que me baseio para concluir que hostilidade étnica leva a represálias?  Em parte é observação dos fatos históricos, em parte é uma dedução lógica (trivial até) a partir da constatação de que não se pode isolar um fato de suas causas e de suas consequências.

Um exemplo bem específico é a situação dos refugiados palestinos no presente.  Há partidários do governo israelense que não vêem nada de particularmente notável na destruição de casas palestinas por forças armadas israelenses.  Sinceramente, isso para mim é falta não só de princípios morais, mas de vontade de pensar também.  O que eles esperam que os palestinos façam depois?  O que poderiam fazer a não ser tentar pegar em armas?

[Luis Dantas]

O absolutismo moral não chega nem a ser uma utopia; está mais para algo não desejável.

Depende da definição.  Um modelo suficientemente sofisticado poderia ser desejável, e talvez seja necessário.  O maior desafio é lidar com as diferenças de compreensão e de capacidade intelectual e moral na população.

Este assunto está me recordando a dinâmica de espiral.  Preciso voltar a ler sobre o assunto.

[PedroAC]

Só ouvi falar, nunca li.

O objectivo da obra é explicar a origem da moral nos animais por via evolutiva. Exemplo clássico: os morcegos vampiro ajudam os que não conseguem alimento. Quem não ajuda, é punido: também não recebe alimento dos outros.
* * *

[JUS EST ARS]

Esse livro postula a existência de uma moral entre animais?

Essa questão de punir quem não ajuda não sei se pode ser classificada como moral.

Ao meu ver está mais para regra de conduta.

[PedroAC]

JUS EST ARS,
moral é ""conjunto de regras de conduta consideradas como válidas, éticas, quer de modo absoluto para qualquer tempo ou lugar, quer para grupos ou pessoa determinada" (Aurélio Buarque de Hollanda).

Em http://www.priberam.pt/dlpo :

conjunto de costumes e opiniões que um indivíduo ou um grupo de indivíduos possuem relativamente ao comportamento;
conjunto de regras de comportamento consideradas como universalmente válidas;
parte da filosofia que trata dos costumes e dos deveres do homem para com o seu semelhante e para consigo;
ética;
teoria ou tratado sobre o bem e o mal;
lição, conceito que se extrai de uma obra, de um facto, etc. ;

[Dbohr]

Parece-me que a ideia que tentam passar é que o que é bom tem de ser perfeito. Mas é um processo heurístico, como é feito na Ciência, nas resolução de puzzles, e o mais provável é que não chegue à perfeição.

Interessantíssimo esse argumento. Nunca tinha pensando nesses termos, mas é até meio óbvio. Obrigado mais uma vez, Pedro!

[Galthaar]

Os vídeos são sobre Nietzsche, mas o assunto se encaixa no tópico:


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Aproveitem para ver outros vídeos deste cara, pois são interessantes, principalmente pela didática dele.

[JUS EST ARS]

PedroAC,

Essas definições, se levadas ao pé da letra, tornam normas jurídicas = moral, o que evidentemente não é verdade.

Moral é algo dificílimo, senão impossível de conceituar:

A preocupação com a moral é relativa a situações sociais específicas. Conforme o tipo de ideologia da pessoa, das instituições, dos costumes, da religião, do povo,... define-se um tipo ou outro de moral. Não existe uma moral absoluta e universal.

É oportuno lembrar que o vocábulo "moral" vem da etimologia latina - "mos, moris" - que significa costume, uso. O que é moral numa religião, num Estado e num sistema jurídico, pode não ser moral noutro.

A moral é relativa aos costumes históricos de cada sociedade e, portanto, tem uma forte carga de subjetividade circunstancial. Já o direito positivado, escrito, se caracteriza pela procura da objetividade.

Na impossibilidade de relatar a história do conceito de moralidade, dentro dos limites desta reflexão, exemplifiquemos, apenas, com o pensamento de Kant, cuja filosofia influenciou muito o direito ocidental moderno.

Em Kant, a moral é fruto da razão e não da observação empírica, pois a experiência não seria capaz de mostrar o que seria a moral, nem a liberdade. O direito, na sua essência, seria ligado aos atos exteriores e nisso se diferenciaria da moral, que seria interior.

Diz Kant: "De fato, como o direito não tem absolutamente por objeto senão o que concerne aos atos exteriores, o direito estrito, aquele em que não se mescla nada próprio da moral, é o que exige tão somente princípios exteriores de determinação para o arbítrio; porque neste caso é puro e sem mescla de preceito moral algum. Somente, portanto, o direito puramente exterior pode ser chamado direito estrito" (Kant, 1988,48).

Assim Kant procura separar moral e direito, pela impossibilidade de demonstrar o que seria a moral.

Parece mesmo ser impossível definir o que é esse "bem moral" que o direito positivo quer proteger, de vez que moral pertence ao campo da subjetividade, do sentimento, e a regra jurídica objetiva não tem como delimitar esse campo, salvo se a lei estabelecesse, taxativamente, os casos que considera dano moral, e isso seria uma restrição do conceito.

Tudo isto está sendo analisado para que se tenha consciência da complexidade do problema jurídico, ao querer trazer para o direito positivo objetivo o que pertence ao campo da ética, do sentimento humano subjetivo. Passar de um campo a outro, sem qualquer cuidado, parece ser temerário, como muitos estão tentando fazer no direito brasileiro.

Uma outra distinção básica nesse assunto é que o dano moral é extrapatrimonial, ou seja, ele não produz efeito no patrimônio do ofendido, caso contrário seria reparação de dano material.

Nesse sentido a doutrina nacional e estrangeira parecem quase unânimes. René Savatier, na França, define dano moral como todo sofrimento humano que não resulta de perda pecuniária. Na Itália, Gabba se posiciona no sentido de que o dano moral é o causado injustamente a outrem, que não atinja ou diminua o seu patrimônio (Martins da Silva, 2002, 36,37). O Código Civil Alemão (BGB), por exemplo, prevê que um dano moral pode ser ressarcido, na medida do possível, por meio da restituição in natura, como por exemplo, no caso de retratação pública em opiniões publicamente manifestadas, que tenham causado lesão a outrem ou prejudicado seu crédito.

http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=11416


Viajando um pouco, e estando aberto a críticas, diria que o morcego pune o outro porque não conseguiu alimentos; não há uma questão que envolva sentimentos ou humilhações, mas a falta objetiva que o alimento traz; o morcego punido não trouxe humilhações ou tristeza ao grupo, mas sim deixou de cumprir sua parte ao não trazer o bem material (alimento); assim, o morcego é punido em razão de um problema patrimonial, e não moral.

[Luis Dantas]

Um bom autor sobre o tema é Peter Singer.