Tópico: Moralidade absoluta e relativa: o que é?

[PedroAC]

Daniel,
foi o hábito de ver criacionistas a dizer que quando Deus e a Ciência estão em contradição, devemos seguir o primeiro. Porquê? Porque Deus é infalível e a Ciência é falível.

JUS EST ARS,
aqui está a diferença entre moral e lei, usando a definição que indiquei: http://wapedia.mobi/pt/Moral
Encontrei o link para uma página sobre dano moral: http://wapedia.mobi/pt/Dano_moral ( «O dano moral corresponderia às lesões sofridas pela pessoa humana, consistindo em violações de natureza não econômica. É quando um bem de ordem moral, como a honra, é maculado.» ) Nesse sentido, não tem relação com a noção de bem ou mal, mas no estado da pessoa. No dicionário on-line encontra-se essa definição, mas não coloquei por não estar relacionado com o uso que estamos a dar (usado no masculino): «conjunto das nossas faculdades psíquicas; o espiritual;». Por exemplo, "o moral das tropas" (mas muitas vezes é dito "a moral das tropas"). Como adjectivo: «relativo aos costumes; que diz respeito à ética; relativo ao domínio espiritual».
Recusar dar o ordenado ou a pensão para ajudar os seus próprio filhos, destruir um carro de outra pessoa e queimar uma casa não deixam de actos imorais que provocam danos patrimoniais. As vítimas podem ter o moral suficiente para punir essas pessoas, ou tão baixo que ficam deprimidas.

A ideia dos morcegos é que um não conseguiu obter alimento para si próprio, e por isso pede aos seus companheiros para que partilhem parte do seu. Normalmente vomitam sangue para a boca de quem pediu, como alguém oferece pão a quem pediu. Se não for ajudado, memoriza quem não ajudou. Muitos animais têm um sentido de justiça. Um macaco está numa sala com um graveto, e passa-o para outro macaco por um orifício que vai dar a uma sala com um recipiente selado com nozes. Esse último macaco furo o selo e retira as nozes, estando o outro a saltar e a berrar (porquê). Podia ficar com as nozes todas para ele - não era obrigado -, mas divide-as com o outro. No documentário que mostra isso, é dito que, para além de cultura, esses macacos têm sentido de moralidade (era o objectivo do teste). Num simples jogo de cartas, se um macaco pode saber que alguém fez batota, fica a gritar, salta para a cabeça do batoteira e faz uns movimentos estranhos... Consegui encontrar um vídeo disso: .
Ou, por exemplo, foi dito a um chimpanzé (por meio de gestos) para não comer uma determinada banana. Ele fica sozinho durante algum tempo, e decide comer a banana. Quando é pego em flagrante, atira a banana para longe assustado e pede desculpa com um abraço.
Uma senhora acorda e vê à frente do seu quarto sangue e uma televisão no chão. O seu gato tinha estado à frente do quarto para defendê-la de um ladrão. Um bisonte salva um antílope que é perseguido por leões. Ou um hipopótamo que salva uma gazela, mas não conseguiu: . Uma leoa foi expulsa do grupo é ajudada por um leão que lhe dá pedaços de carne às escondidas. Um leão foi salvo por uma senhora de um circo onde o maltratavam. Quando voltou a vê-la, colocou-se aos seus ombros a lambê-la. Tinha o sentido de gratidão. Falando sobre o moral, cães podem sentir-se abandonados e até morrer de depressão.

[JUS EST ARS]

Você está certo, eu quis fazer uma regra partir de dano moral. Dano moral é a definição que o direito dá aos danos não materializados, não tem como se utilizar dele para criar uma definição de moral.

Quanto aos animais exibirem alguns comportamentos que equivalem à moral (leão que agradece, hipopótamo que tenta salvar a gazela etc.), há que se convir que são situações excepcionais, não se observa com regularidade hipopótamos salvando gazelas ou leões agradecendo bondades recebidas. Não se pode tirar conclusões a partir de exceções ou fatos isolados. Em resumo: até um relógio de ponteiros quebrado está certo duas vezes por dia.

Um leão pode ter agido daquela forma por qualquer motivo; idem para os outros exemplos citados; não se tem como afirmar que o que os guiou foi a moral.

[Tupac]

Você está certo, eu quis fazer uma regra partir de dano moral. Dano moral é a definição que o direito dá aos danos não materializados, não tem como se utilizar dele para criar uma definição de moral.

Quanto aos animais exibirem alguns comportamentos que equivalem à moral (leão que agradece, hipopótamo que tenta salvar a gazela etc.), há que se convir que são situações excepcionais, não se observa com regularidade hipopótamos salvando gazelas ou leões agradecendo bondades recebidas. Não se pode tirar conclusões a partir de exceções ou fatos isolados. Em resumo: até um relógio de ponteiros quebrado está certo duas vezes por dia.

Um leão pode ter agido daquela forma por qualquer motivo; idem para os outros exemplos citados; não se tem como afirmar que o que os guiou foi a moral.

Não entendi Jus... Você acha que a moral surgiu com os humanos, sem nenhuma versão primitiva anterior???

[JUS EST ARS]

Olha Tupac, moral é muito parecida com instinto em vários casos, a ponto de não ser possível diferenciá-los.

Uma mãe ou pai que cuidam de um filho exercem um ato moral, ao passo que quem não o faz exerce um ato imoral. Logo, um cachorro que cuida de seus filhos exerce um ato moral, mas também o faz estritamente em razão de seus instintos, assim como os humanos.

De outro lado, há condutas consideradas morais que independem do instinto, e só humanos conseguem realizar.

Um bando de lobos está comendo um animal. Chega um outro bando de lobos e disputa a presa. O que ganhar a disputa na força, poderá gozar da presa, e ao que consta, não haverá qualquer imoralidade nisso.

Um bando de homens está comendo a ceia no natal. Chega um outro bando de homens e disputa a ceia. Se os invasores ganharem a disputa na força, via de regra, haverá uma grande imoralidade nisso.

Quando a moral surge a partir de instintos, então ela não é exclusividade de humanos; mas, via de regra, quando a moral surge exclusivamente a partir da razão, então ela passa a ser exclusividade de humanos.

[Luis Dantas]

Você ia gostar de Peter Singer, Jus.

[JUS EST ARS]

Ele discorda ou concorda com o que escrevi?

[Luis Dantas]

Eu detesto respostas excessivamente curtas, mas se tem de ser a ou b, eu diria que concorda.  Ele fala muito sobre ética e acredita em considerar os instintos e usá-los construtivamente.

[JUS EST ARS]

Ah sim, é aquele filósofo que você já tinha citado uma outra vez.

Não me animei da outra vez porque na descrição do wikipedia é feita muita referência à sua faceta de defensor radical do vegetarianismo, e quase nada além disso. Vou procurar lê-lo.

[Tupac]

De acordo com a biologia, o que chamamos de moral é um conjunto de sentimentos chamados "sentimentos morais". Tais sentimentos já foram observados em tomografias e etc. Experiencias realizadas com primatas antropoides demonstraram que esses sentimentos existem em outros animais que não o humano. Nós por sermos racionais, sofisticamos estes comportamentos, buscamos padroniza-los, rotula-los. Não digo que eles possuem o mesmo tipo de moral humana, mas que a base se apresenta neles.

Procure por Frans de Waal no PNAS...

[JUS EST ARS]

"I've argued that many of what philosophers call moral sentiments can be seen in other species. In chimpanzees and other animals, you see examples of sympathy, empathy, reciprocity, a willingness to follow social rules. Dogs are a good example of a species that have and obey social rules; that's why we like them so much, even though they're large carnivores."

Tradução livre:

"Eu argumentei que muito do que os filósofos chamam de sentimentos morais podem ser observados em outras espécies. Em chimpanzés e outros animais, você vê exemplos de simpatia, empatia, reciprocidade, uma vontade de seguir regras sociais. Cachorros são um bom exemplo de espécies que têm e obedecem regras sociais; é por isso que gostamos tanto deles, mesmo sabendo que eles são grandes carnívoros"



Conforme dito antes, alguma moral, instintiva, eles possuem, sem dúvida. Creio eu ser bastante difícil diferenciar, em animais, se o comportamento social que alguns passam a exibir, e que é contrário a seus instintos (como os chimpanzés mencionados), seja fruto de uma consciência moral ou reflexo condicionado.

Sou um leigo no assunto, e prefiro acreditar no que o Frans de Waal, que é um grande especialista concluiu, que de fato, alguns animais possam a ter sentimentos morais independente de instintos, e são capazes de exibir comportamento social guiados puramente pela razão.

Mas fico bastante em dúvida de se tais chimpanzés fossem ensinados que roubar ou matar em qualquer circunstância é bom, não teriam tal conduta por parâmetro de moral.

E veja que Frans de Waal menciona cautelosamente que esses animais adquirem "comportamento social", e não "condições de diferenciar condutas morais de imorais". Não duvido e até concordo que alguns animais podem aprender comportamentos sociais.

Mas isso me parece bastante distante de afirmar que esses animais conseguem racionalizar sua moralidade, ao ponto de discordar de um comportamento social em prol de um bem maior, da coletividade, sem terem instinto ou serem treinados para tanto.

Acho pouco provável, por exemplo, de se verificar a existência de um chimpanzé filósofo, que irá tentar abstratamente em sua mente racionalizar se sua atitude foi moral ou imoral, e criar uma regra de conduta a partir disso, sem precisar de algum tratador que lhe confirme sua conclusão.

[Tupac]

Jus... eu não sei onde você me viu dizer que sentimentos morais são puramente racionais, ou que existem chimpz capazes de filosofar e racionalizar suas condutas... Sinceramente, me parece um espantalhosinho...

Alias, procure no PNAS, veja a metodologia, não fique só no wiki pra formar opinião...
Outro ponto é que esses comportamentos que você diz ser "reflexo condicionado" são encontrados em observações dos animais em seus habitats naturais.

[JUS EST ARS]

Bom Tupac, sua discussão surgiu quotando um apontamento de que não se vê animais usando de moralidade baseado na razão com a frequência que se vê humanos fazerem.

Animais seguem instintos, e em alguns casos, instinto e moral são idênticos. Em outros casos, animais aprendem e exibem comportamentos sociais que também são morais.

Mas animais que não são humanos não são capazes filosofar abstratamente em sua mente, racionalizando se alguma atitude é moral ou imoral, e criando uma regra de conduta a partir disso, sem precisar de algum tratador que lhe confirme sua conclusão.

Concorda?

[Tupac]

Bom Tupac, sua discussão surgiu quotando um apontamento de que não se vê animais usando de moralidade baseado na razão com a frequência que se vê humanos fazerem.

Animais seguem instintos, e em alguns casos, instinto e moral são idênticos. Em outros casos, animais aprendem e exibem comportamentos sociais que também são morais.

Mas animais que não são humanos não são capazes filosofar abstratamente em sua mente, racionalizando se alguma atitude é moral ou imoral, e criando uma regra de conduta a partir disso, sem precisar de algum tratador que lhe confirme sua conclusão.

Concorda?

Não, não concordo... não sei ler mentes de outros animais pra saber se conseguem filosofar sobre o que quer que seja.

Bom Tupac, sua discussão surgiu quotando um apontamento de que não se vê animais usando de moralidade baseado na razão com a frequência que se vê humanos fazerem.

Não, não mesmo. Surgiu por você afirmar que moral só os humanos tem, e que o que é demonstrado por outros animais é outra coisa qualquer, não relacionada com moralidade, mas coisa parecida.
Moral não é algo que surge de racionalização, pelo contrario, são as emoções que dominam, essas emoções já foram catalogadas e existe até uma categoria para diferencia-las de outras emoções. Nós por sermos racionais, podemos padronizar, rotular, ampliar, melhorar e etc., esses instintos que nos acompanham a muito tempo, isso de forma alguma torna moral excclusiva a nós.

Talvez a etica seja o conceito que você entende por moral.

De outro lado, há condutas consideradas morais que independem do instinto, e só humanos conseguem realizar.

Um bando de lobos está comendo um animal. Chega um outro bando de lobos e disputa a presa. O que ganhar a disputa na força, poderá gozar da presa, e ao que consta, não haverá qualquer imoralidade nisso.

Um bando de homens está comendo a ceia no natal. Chega um outro bando de homens e disputa a ceia. Se os invasores ganharem a disputa na força, via de regra, haverá uma grande imoralidade nisso.

Isso não é regra. As guerras que travamos atestam isso. Alguem pode achar que matar seja imoral, mas apoia tal ato em alguns casos. enfim...

[JUS EST ARS]

Tupac, não sei se é impressão minha, mas ao que parece você se mostra emburrado com minhas respostas, sem que eu entenda bem o porquê. Você precisa debater com algo que seja refutável ou falseável. Ao responder como aqui:

Não, não concordo... não sei ler mentes de outros animais pra saber se conseguem filosofar sobre o que quer que seja.

Você não ganha nem perde o debate, mas torna sua hipótese inaceitável, como se ela não existisse. Não há como provar ou desprovar nada desta forma. Se a única forma de você não estar certo é através da leitura da mente de animais, e se isso não é possível, então você está oferecendo uma hipótese infalseável. É evidente que leitura da mente não é a única forma de resolver esse impasse. Portanto, a menos que queira inviabilizar o debate, ofereça uma hipótese falseável.

Moral não é algo que surge de racionalização, pelo contrario, são as emoções que dominam, essas emoções já foram catalogadas e existe até uma categoria para diferencia-las de outras emoções.

A fonte dos atos morais é a razão Tupac. De onde você tirou que a fonte dos atos morais são as emoções? Quer dizer que a abolição da escravidão se deu por conta de uma emoção? Que a proibição da tortura se deu por conta de uma emoção?

Aparentemente você está restringindo seus comentários às diretrizes morais (honestidade, lealdade etc.), quando eu estou a falar de atos morais concretos (abolição da escravidão, proibição da tortura etc.). Me diga, esses atos morais concretos a que faço referência, foram instituídos em razão de emoções ou razão?

De outro lado, há condutas consideradas morais que independem do instinto, e só humanos conseguem realizar.

Um bando de lobos está comendo um animal. Chega um outro bando de lobos e disputa a presa. O que ganhar a disputa na força, poderá gozar da presa, e ao que consta, não haverá qualquer imoralidade nisso.

Um bando de homens está comendo a ceia no natal. Chega um outro bando de homens e disputa a ceia. Se os invasores ganharem a disputa na força, via de regra, haverá uma grande imoralidade nisso.

Isso não é regra. As guerras que travamos atestam isso. Alguem pode achar que matar seja imoral, mas apoia tal ato em alguns casos. enfim...

Tupac, você não pode pegar uma exceção e querer torná-la a regra. Você chegou a ver o "via de regra" que marquei? O ser humano trava guerras, mas excepcionalmente. A regra é a não participação de seres humanos em guerras, sendo a exceção a guerra.

E, sem dúvida nenhuma, matar é plenamente moral em vários casos.

[Tupac]

Tupac, não sei se é impressão minha, mas ao que parece você se mostra emburrado com minhas respostas, sem que eu entenda bem o porquê.

impressão sua bobo... hehe... estou meio adrenalinado por estar escutando umas musicas muito boas, em minha opinião, isso pode ter refletido na forma de construir meus argumentos, e você ficou com a impressão errada. hehe...

Você precisa debater com algo que seja refutável ou falseável. Ao responder como aqui:

Não, não concordo... não sei ler mentes de outros animais pra saber se conseguem filosofar sobre o que quer que seja.

Você não ganha nem perde o debate, mas torna sua hipótese inaceitável, como se ela não existisse. Não há como provar ou desprovar nada desta forma. Se a única forma de você não estar certo é através da leitura da mente de animais, e se isso não é possível, então você está oferecendo uma hipótese infalseável. É evidente que leitura da mente não é a única forma de resolver esse impasse. Portanto, a menos que queira inviabilizar o debate, ofereça uma hipótese falseável.

Interessante, acontece que quem apresentou essa hipotese infalseavel foi justamente você, veja:

Mas animais que não são humanos não são capazes filosofar abstratamente em sua mente

Mas eram umas palavras humoristicas as minhas...

A fonte dos atos morais é a razão Tupac. De onde você tirou que a fonte dos atos morais são as emoções? Quer dizer que a abolição da escravidão se deu por conta de uma emoção? Que a proibição da tortura se deu por conta de uma emoção?

Aparentemente você está restringindo seus comentários às diretrizes morais (honestidade, lealdade etc.), quando eu estou a falar de atos morais concretos (abolição da escravidão, proibição da tortura etc.). Me diga, esses atos morais concretos a que faço referência, foram instituídos em razão de emoções ou razão?

Uau, estamos discutindo evolução e você vem me falar de abolição da escravatura???
Que se refere a um periodo temporal infimo... Pô Jus...

Leia novamente o que eu disse desde o momento que entrei no topico...

[JUS EST ARS]

impressão sua bobo... hehe... estou meio adrenalinado por estar escutando umas musicas muito boas, em minha opinião, isso pode ter refletido na forma de construir meus argumentos, e você ficou com a impressão errada. hehe...

Aquele abraço, meu véio

Uau, estamos discutindo comportamentos evolutivos e voc vem me falar de abolição da escravatura???
Que se refere a um periodo temporal infimo... Pô Jus...

Estamos falando de atos morais, Tupac. O tópico inicialmente falava se há algo que seja absolutamente moral, e "desvirtuou" para saber se animais exibem moral.

Concluí para dizer que animais seguem instintos, e em alguns casos, há identidade entre moral e instintos (como um gambá que cuida de sua cria). Em outros casos, animais aprendem comportamentos sociais que também são morais (como cachorros que aprendem a agradecer pela comida recebida). Portanto, seria o seguinte:

Moral dos Animais:
1. Instintos (cuidar dos filhos);
2. Condutas sociais aceitáveis ante a coletividade que estão inseridos (agradecer pela comida recebida);
3. Criação de regras de conduta em virtude do que lhes traz algum benefício (respeitar um bom membro do grupo).

Moral dos Homens:
1. Instintos (cuidar dos filhos);
2. Condutas sociais aceitáveis ante a coletividade que estão inseridos (agradecer pela comida recebida);
3. Criação de regras de conduta em virtude do que lhes traz algum benefício (respeitar um bom membro do grupo);
4. Criação de regras de conduta que se justifiquem exclusivamente pela razão (ex. igualdade - respeito pelos mais velhos, como atendimento preferencial em filas - respeito pelos deficientes, como vagas reservadas em concursos; ex. liberdade - abolição da escravidão - presunção de inocência; ex. dignidade - proibição da tortura etc.)


Você concorda que a criação de regras de conduta que se justifiquem exclusivamente pela razão é característica única dos seres humanos?

[Tupac]

Mais ou menos, porque penso que a "criação" de regras de condutas baseadas "unicamente" na razão (4) não é exatamente isso, mas apenas uma racionalização encima daquilo que já existia (3, 2, 1), ou seja, uma forma de dar sentido aos comportamentos que ja possuiamos, e que não são derivados puramente da razão, mas sim são a junção de sentimentos morais e racionalização.
Por exemplo, a abolição da escravatura citada, o que aconteceu nesse caso não foi a criação de uma nova moral, mas apenas a ampliação (para os negros) do que já existia (para os brancos).
Você deve entender que os comportamentos morais humanos e de cachorrros são um tanto distantes, o cachorro possue uma forma primitiva, acontece que entre os primatas antropoides, esses comportamentos são muito mais proximos aos humanos. E não se trata de condiciona-los a determinado comportamento, pois isso acontece sem intervenção humana em seus habitats naturais. Alias, as experiencias feitas em laboratorio levam em consideração tambem o condicionamento, e por isso os pesquisadores inventam formas mirabolantes para excluir esse fator.

O que define realmente a nossa "superioridade moral" é a linguagem e o poder que ela nos deu (em minha opinião).




===================================
p.s. separar assim:

Moral dos Animais...
 Moral dos Homens...

É uma forma errada de fazer isso, porque nós, humanos, somos tão animais quanto uma formiga. Assim como formigas conseguem fazer coisas que nós não conseguimos, nós conseguimos fazer coisas que elas não conseguem, só isso, evoluções diferentes.

[Luis Dantas]

A única diferença significativa está na linguagem e em sua consequência, a cultura.

[JUS EST ARS]

Olha essa conclusão de que a real diferença entre homens e animais é a linguagem a cultura me pareceu poderosa, porém falsa.

Animais possuem linguagem, mais restrita, mas possuem. E possuem sua própria cultura.

Creio que a afirmação verdadeira e derradeira seria: "a real diferença entre homens e animais é uma linguagem capaz de criar diferenciações infinitas entre termos, e a capacidade de acumular e registrar o que foi dado como bom pelas gerações anteriores".

Tupac e Dantas disseram mais ou menos isso. Poderiam elaborar?

[Luis Dantas]

Pessoalmente eu concordo contigo que animais tem ou podem vir a desenvolver linguagem e cultura. 

E com Peter Singer em que, por isso, eles tem direito inato a muitos dos mesmos direitos dos seres humanos.

Eventualmente alguns animais podem adquirir percepções mais sofisticadas e portanto linguagem e culturas também mais sofisticadas.  Mas isso amplia, em vez de mudar substancialmente, os direitos inatos dos mesmos.

Por outro lado, eu não vejo como animais sem alguma capacidade de abstração possam ser capazes de decisões ou comportamentos morais.  Insetos e plantas, por exemplo, estão fora do universo moral.  Mas mamíferos de uma forma geral estão pelo menos próximos do limiar.

[FxF]

Segundo Star Trek uma espécie com direitos (humanos) é alguém com consciência de si mesmo. Se fosse tão fácil...

[Luis Dantas]

Não é tão diferente.

[_tiago]

Eu não acompanhei a discussão, mas...

Moral relativa e absoluta Não vejo por que uma moral seria absoluta, vejo todas como relativas. O caso extremo do "Não matarás" bíblico, legal e social somente está de acordo com a boa conduta pois assim sempre foi requerido, escrito, ensinado e defendido. Sem contar que o inverso dela é catastrófico demais, não sobraria um pra contar a história. Entretanto, a maioria das sociedades
antigas defendiam as guerras e matar o inimigo era um ato digno pra se provar um bom cidadão. Pela nossa perspectiva atual
estavam errados, pela deles e seus inimigos, não.

[Luis Dantas]

Moral relativa e absoluta Não vejo por que uma moral seria absoluta, vejo todas como relativas. O caso extremo do "Não matarás" bíblico, legal e social somente está de acordo com a boa conduta pois assim sempre foi requerido, escrito, ensinado e defendido. Sem contar que o inverso dela é catastrófico demais, não sobraria um pra contar a história. Entretanto, a maioria das sociedades
antigas defendiam as guerras e matar o inimigo era um ato digno pra se provar um bom cidadão. Pela nossa perspectiva atual
estavam errados, pela deles e seus inimigos, não.

É mais complicado do que isso; há situações em que matar é moralmente necessário (auto-defesa, doença fatal incurável e dolorosa).

Ao mesmo tempo, a moral forçosamente não é completamente arbitrária, pelo simples motivo de que se o fosse se dissolveria completamente e cairíamos na "moral do mais forte", ou seja, nenhuma moral.  O que aliás acontece com alguns espiritualistas de quinta categoria que gostam de usar palavras arcanas para camuflar a própria podridão moral.

Não, a verdade é que a moral não é nem rigida e imutável, nem completamente arbitrária.  Em vez disso ela cresce, muda e se ajusta de acordo com a capacidade de discernimento e atuação de cada pessoa.  Ao mesmo tempo, sendo a disciplina eminentemente interativa que é, ela interage, influencia e é influenciada continuamente pelas circunstâncias políticas e sociais, mesmo que nem sempre de forma construtiva.