Autor Tópico: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.  (Lida 7785 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #25 Online: 30 de Outubro de 2008, 09:44:02 »


Sim, quanto mais apegado à literalidade do texto bíblico como sendo uma verdade divina absoluta, pior. E quanto mais apegado à literalidade de um texto filosófico como sendo a expressão única da bondade, justiça e perfeição, pior.

Verdade. Mas uma pessoa verdadeiramente racional não se apegará nem a uma coisa e nem a outra. Ninguém realmente cultua um texto filosófico como expressão última da verdade, a não ser que não entenda nada de filosofia... Veja bem que quem convida seus partidários a aceitar com paixão suas idéias é a religião, a filosofia convida a compreender, refletir criticamente e então aceitar ou não.


Falácia do Escocês de Verdade?

Citação de: Lista de Falácias
Falácia “Nenhum Escocês de Verdade...”
 Suponha que eu afirme “Nenhum escocês coloca açúcar em seu mingau”. Você contra-argumenta dizendo que seu amigo Angus gosta de açúcar no mingau. Então eu digo “Ah, sim, mas nenhum escocês de verdade coloca”.

 Esse é o exemplo de uma mudança Ad Hoc sendo feita para defender uma afirmação, combinada com uma tentativa de mudar o significado original das palavras; essa pode ser chamada uma combinação de falácias.

Primeiro que não há qualquer incompatibilidade entre ser racional e religioso; depois que poder-se-ia argumentar que nenhum religioso de verdade convida seus partidários a aceitar com paixão suas idéias.

Para comparar situações diferentes, deve-se utilizar sujeitos em condições iguais. O tiozinho humilde e simples da esquina, se fosse religioso, possivelmente seria dogmático; se fosse ateu, possivelmente se apegaria com unhas e dentes a uma explicação filosófica qualquer. Mas se alguém como Einstein fosse religioso, possivelmente transcenderia a literalidade dos textos sagrados (creio que isso é o que ele fez); se fosse ateu, possivelmente aplicaria as teorias filosóficas das mais variadas, para chegar em uma conclusão que na prática, seria igual à que ele chegou pela outra via.




Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #26 Online: 30 de Outubro de 2008, 12:04:41 »


O problema com esse tipo de análise é que se baseia em uma falsa dicotomia.  Pode ser confortável classificar as pessoas em duas categorias distintas (religiosas e atéias) mas não é o que de fato acontece na realidade. 

Por um lado, crer em Deus, mesmo em religiões teístas, é mais uma meta do que um fato - e mesmo quem crê sinceramente raramente chega a algum consenso sobre o que esse tal Deus efetivamente é.

Por outro, religiosidade não depende nem precisa da crença em Deus.

Por isso que coloquei três pessoas. É possível fazer qualquer combinação.  Imagine assim, Dantas:

Camisa vermelha - > evangélico
Camisa azul - > budista ateu
Sem camisa - > ateu sem religião

Você é budista ateu, Dantas. Você disse em alguns tópicos que reconhece groselhas em pontos da doutrina budista. Ao fazer isso, você transcende o livro sagrado ou seja lá o que o Budismo segue.

O evangélico que reconhece groselhas em pontos da bíblia, transcende pontos da doutrina evangélica.

O ateu que reconhece groselhas em pontos de uma teoria filosófica, transcende pontos desta doutrina.



Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #27 Online: 30 de Outubro de 2008, 12:29:17 »
O evangélico que reconhece groselhas em pontos da bíblia, transcende pontos da doutrina evangélica.

O ateu que reconhece groselhas em pontos de uma teoria filosófica, transcende pontos desta doutrina.

Sim, é o que todos deveriam buscar; um bom seguidor de uma doutrina não se deixa aprisionar por ela.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #28 Online: 30 de Outubro de 2008, 12:41:53 »


Exatamente.




Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #29 Online: 30 de Outubro de 2008, 16:50:52 »

Um religioso admirável vê na sua crença o fundamento da boa moral. Um ateu admirável vê na razão e lógica o fundamento da boa moral. Os dois trilham caminhos diversos para chegar ao mesmo fim; os meios são diferentes, mas o resultado é o mesmo. Qual a diferença prática de uma e outra coisa?


Jus, Jus,... Tsc!

Não existem "ateus admiráveis".
Ateísmo não é doutrina - É POSIÇÂO PESSOAL!!!
Não existe "Ateus querendo chegar a algum fim".
TEÍSTAS buscam uma "melhora" buscando um Deus.
Ateus são uns pestilentos que NÃO ACREDITAM EM DEUSES E EM RELIGIÕES POR CONSEQUENCIA!
Só ISTO "mizifio".
O resto é viagem!

Confere aí:

Ateísmo
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre
.
O ateísmo ou ateía (não confundir com atéia, feminino de ateu[1]) em um sentido lato, refere-se à descrença em qualquer Deus, deuses ou entidades divinas. Os ateus podem, contudo, incluir-se em várias modalidades de pensamento, sendo o pensamento ateísta dividido em duas categorias específicas: o ateísmo fraco e o ateísmo forte.

Alguns autores defendem um uso mais restrito do termo, reservando-o apenas para determinados grupos. Assim, não poderiam ser englobados na categoria dos ateus todas as pessoas indecisas quanto a qualquer crença religiosa (agnósticos), o que excluiria do conceito e sua definição aqueles que são designados como ateus fracos. Contudo, é frequente, em discursos orientados por uma religião e cultura específicas, que se considere como ateu todo aquele que não partilhe as mesmas crenças religiosas. Por exemplo, era freqüente que os antigos romanos acusassem os antigos cristãos de ateísmo, justificando assim a sua perseguição. Os textos cristãos, por seu lado, usavam o mesmo termo para classificar os seus perseguidores. Este tipo de discurso ainda é frequente atualmente.

Abraço



« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 17:00:31 por Lordakner »
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #30 Online: 30 de Outubro de 2008, 16:55:09 »
Por que algo tão sem importância quanto descrer de Deus implicaria em "não ser admirável", "não querer chegar a fim algum"?
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Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #31 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:00:05 »
Errei lá:
 quiz dizer:
Não existe "Ateus querendo chegar a algum fim".
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #32 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:05:14 »


Lordakner, não entendi. Você está dizendo que ateus não se preocupam em serem boas pessoas, e portanto admiráveis?




Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #33 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:15:07 »

Lordakner, não entendi. Você está dizendo que ateus não se preocupam em serem boas pessoas, e portanto admiráveis?


Sim ou não!

Independe do ateísmo.

Depende da formação moral de cada um.

TEÍSTAS acham que são bons por causa da religião, ou pelo menos que ela ajuda ( Lembra do Papa? ).

Ateus são "descolados"!

Shinigami, por exemplo, é ateu e não vale a sombra que projeta! :biglol:

Abraço
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #34 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:17:04 »


Exato, portanto há ateus que querem ser boas pessoas, o que é evidente. E então, o que você quer dizer mesmo?




Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #35 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:20:07 »


Exato, portanto há ateus que querem ser boas pessoas, o que é evidente. E então, o que você quer dizer mesmo?



Que o fato deles quererem ser boas pessoas NÃO TEM NADA A VER COM O FATO DELES SEREM ATEUS.
Sacou?

Ninguem pode estabelecer uma relação entre ateísmo e bondade, assim como ninguém pode estabelecer uma relação causal entre ateísmo e maldade. ( Exceto no caso do Shinigami ) :biglol:
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 17:22:16 por Lordakner »
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Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #36 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:20:56 »


Mas isso não é óbvio?




Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #37 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:23:28 »


Mas isso não é óbvio?





Deveria ser!

"Um religioso admirável vê na sua crença o fundamento da boa moral. [size=1opt]Um ateu admirável vê na razão e lógica o fundamento da boa moral.[/size] Os dois trilham caminhos diversos para chegar ao mesmo fim; os meios são diferentes, mas o resultado é o mesmo. Qual a diferença prática de uma e outra coisa?"

A Boa Moral depende de muitas variáveis! ( Econômicas e circunstanciais por ex. ).
A visão poderá ser diferente de ateu para ateu, pois não temos "Código de conduta ateu".
Sacou?
Nada como uma bíblia com mandamentos...
é tipo "cada um por si e nenhum deus por ninguém"!
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 17:31:06 por Lordakner »
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Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #38 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:25:15 »


Alguém precisa de lições de interpretação de texto...



Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #39 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:29:18 »
Ou alguem precisa se explicar melhor!

eh eh eh eh
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #40 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:41:27 »
Deixe eu tentar me explicar melhor!

"O ateísmo intolerante e dogmático, visto como fim em si mesmo, guiado pela bandeira da superioridade, inevitavelmente se tornará algo pernicioso, assim como alguns religiosos agem."

Não há forma de um ateu ser menos ateu do que ele é!
Não há forma de uma ateu "flexibilizar" o ateísmo pois não há forma de "acreditar mais ou menos em Deus".
Quem acredita pode "acreditar mais ou menos".
Quem não acredita simplesmente não acredita.
Sacou?

P.S.: Odeio este termo: Ateísmo dogmático. |(
        Cê qué qui eu "Me force a acreditar" prá parecê "moderadu"?
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 17:44:43 por Lordakner »
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline JUS EST ARS

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #41 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:50:33 »


Deixe eu tentar me explicar melhor!

"O ateísmo intolerante e dogmático, visto como fim em si mesmo, guiado pela bandeira da superioridade, inevitavelmente se tornará algo pernicioso, assim como alguns religiosos agem."

Não há forma de um ateu ser menos ateu do que ele é!
Ateus podem se tornar crentes.
Citar
Não há forma de uma ateu "flexibilizar" o ateísmo pois não há forma de "acreditar mais ou menos em Deus".
Quem acredita pode "acreditar mais ou menos".
Quem não acredita simplesmente não acredita.
Ateísmo é compatível com agnosticismo.

O contexto é: o ateísmo não possui uma doutrina moral específica. É impossível querer arrumar uma geral para ele, sob pena de se tornar algo dogmático.


Sinto muito, mas só sendo analfabeto funcional para não entender isso. Vamos continuar essa conversa por MP, não há qualquer utilidade para ela aqui.




Offline darkshi

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #42 Online: 30 de Outubro de 2008, 18:08:11 »
E isso é muito perigoso, porque temos exemplos mais do que suficientes na história, inclusive na história é recente, de como é fácil convencer certas pessoas de que Deus legitima atos imorais. Os terroristas que perpetraram os atentados de 11 de setembro, do ponto de vista moral tinham suas consciências tranqüilas, pois estavam convencidos de que agiam conforme a vontade divina. A frase de Arthur C. Clarke "Com ou sem religião, as pessoas boas continuariam boas e as pessoas más continuariam más, mas para levar uma pessoa boa a fazer o mal, você precisa de religião" é uma verdade demonstrada empiricamente.

Apenas acrescentaria que é necessário "paixões". E religião entra no bojo.
Mas é uma verdade demonstrada empiricamente que pessoas e povos podem ser movidos, também, por nacionalismos, ideologias não religiosas, indo até times de futebol.

Apontar a religião como motivo primário dos males e loucuras do mundo é no minimo um pouco de desonestidade intelectual.

Offline Lordakner

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #43 Online: 30 de Outubro de 2008, 18:09:07 »

Deixe eu tentar me explicar melhor!

"O ateísmo intolerante e dogmático, visto como fim em si mesmo, guiado pela bandeira da superioridade, inevitavelmente se tornará algo pernicioso, assim como alguns religiosos agem."

Não há forma de um ateu ser menos ateu do que ele é!
Ateus podem se tornar crentes.

Aí ele DEIXA de ser ateu.
Não fica "menos dogmático'!


Ateísmo é compatível com agnosticismo.


Não, não é! Agnosticos não são ateus "menos dogmáticos". São Agnósticos!
Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa!



O contexto é: o ateísmo não possui uma doutrina moral específica. É impossível querer arrumar uma geral para ele, sob pena de se tornar algo dogmático.


Sinto muito, mas só sendo analfabeto funcional para não entender isso. Vamos continuar essa conversa por MP, não há qualquer utilidade para ela aqui.



"O princípios que norteiam as religiões são perfeitos, bem como os que norteiam a filosofia. Ambos querem praticar o bem de forma justa e perfeita. Deus é uma abstração, e para o religioso, fonte do absolutamente bom, justo e perfeito. Para o filósofo racional, a fonte é a mente humana, mas igualmente abstrata é a definição de bom, justo e perfeito.

O problema surge quando se dogmatiza esses princípios abstratos e essencialmente bons em forma de regras rígidas, que podem ter significados ambíguos e infinitas interpretações."


"O ateu que reconhece groselhas em pontos de uma teoria filosófica, transcende pontos desta doutrina."

Só me pareceu que voce acha que ateismo tem a ver ou é encarado pelos ateus como uma "filosofia".
Não é.
Só é uma simples questão de NÃO CRER EM ALGO!

Agora podemos continuar por MP.
( Senão eu ia parecer um analfaberto! :)

Abraço





“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Shinigami-Ateu

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #44 Online: 30 de Outubro de 2008, 18:28:14 »
Assunto complicado esse!!!


Lordakner, não entendi. Você está dizendo que ateus não se preocupam em serem boas pessoas, e portanto admiráveis?


Sim ou não!

Independe do ateísmo.

Depende da formação moral de cada um.

TEÍSTAS acham que são bons por causa da religião, ou pelo menos que ela ajuda ( Lembra do Papa? ).

Ateus são "descolados"!

Shinigami, por exemplo, é ateu e não vale a sombra que projeta! :biglol:

Abraço

Opá!!!
Quem ousa dizer meu nome em vão?
Tem que ser você né! "mardito" ateu briguento.

Não é uma questão de ser bom ou mau, eu simplesmente sigo as normas da sociedade, e só não mando pro inferno alguns indivíduos porque posso ser penalizado pela justiça dos homens.
Eu apenas vivo, tento agradar quem eu gosto e não faço nada que atrapalhe quem eu não gosto, tento seguir as regras da sociedade, quase sempre consigo, apesar de viver no Brasil.

Mas o que é ser moralmente correto?

É ceder seu lugar no ônibus para a idosa?
É pegar abrir a porta do carro para sua namorada?
É não morrer de rir quando alguém se esborracha na sua frente?

Na verdade, na maioria das vezes pensamos em nos mesmo, e depois pensamos nas pessoas em que gostamos, e assim vai.
Eu particularmente adoro animais, fico puto com maus tratos, me importo mais com os animais do que com alguns indivíduos, não sei porque, talvez seja porque eles não possuam as armas para se defender de nos, humanos, criaturas pensantes e com moralidade, mas essa moralidade sempre é parcial, as vezes unilateral, não existe um modelo exato de moralidade.
« Última modificação: 30 de Outubro de 2008, 18:31:45 por Shinigami-Ateu »
"Por que temer a morte? Enquanto eu sou, a morte não é; e, quando ela for, eu já não serei. Por que deveria temer o que não pode ser enquanto sou?”.

Offline FxF

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #45 Online: 30 de Outubro de 2008, 20:18:14 »
Citar
Mas o que é ser moralmente correto?

É ceder seu lugar no ônibus para a idosa?
É pegar abrir a porta do carro para sua namorada?
É não morrer de rir quando alguém se esborracha na sua frente?
Não questionar à Deus.
Ir todos os domingos à Igreja.
A mulher se submeter ao homem

Offline Shinigami-Ateu

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #46 Online: 30 de Outubro de 2008, 20:40:06 »
Citar
Mas o que é ser moralmente correto?

É ceder seu lugar no ônibus para a idosa?
É pegar abrir a porta do carro para sua namorada?
É não morrer de rir quando alguém se esborracha na sua frente?
Não questionar à Deus.
Ir todos os domingos à Igreja.
A mulher se submeter ao homem

Não se esqueça de fazer uma boa ação no ano:
Exemplo:
Dar um pão com manteiga para um pedinte;
Compra uma rifa para ajudar um enfermo;
"Por que temer a morte? Enquanto eu sou, a morte não é; e, quando ela for, eu já não serei. Por que deveria temer o que não pode ser enquanto sou?”.

Offline Moro

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #47 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:30:40 »
Jus

Você citou que quanto mais apegado à literalidade de um texto bíblico pior.

Primeiro, vou generalizar: Quanto mais apegado à uma ideologia pior.
Neste caso, é mais fácil ver a raíz do problema. Encontramos mortes em extremos da direita e esquerda, em religião, futebol e qualquer outra coisa que elejamos como razão da nossa existência.
E o problema não é restrito à falta de reflexão sobre a religião, doutrina política, etc.. Por exemplo, encontramos diversos fanáticos no site que refletem muito sobre esses temas, mas sempre sobre o exato ponto de vista da doutrina.

A questão é poder deixar aberto espaço para o elemento regressivo, isto é, estudar outros pontos de vista sobre o mesmo tema.
Neste caso, podemos afirmar que a religião é uma doutrina mais propensa a gerar o fanatismo. Imagine-se com 15 anos e seu pai te dá um livro que lhe imputa em seu cérebro que a verdade da vida está lá, que você não pode questionar, etc..

Agora pense-se filho de um pai que te dá um livro de filosofia que não propoe uma revelação, mas mesmo assim fala uma série de asneiras.

O que está com a religião está mais propenso ao fanatismo e a falta de capacidade crítica.

Ou seja, não é irrelevante o meio, nem a doutrina que a pessoa segue, na capacidade que alguém tém de agir eticamente.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Luis Dantas

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #48 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:34:56 »
Religião que não permite questionamento é espantalho.  Devíamos procurar outra palavra para descrever esse espantalho, se não por outro motivo para conseguir clareza.
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Offline Moro

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Re: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.
« Resposta #49 Online: 30 de Outubro de 2008, 22:46:11 »
Luis,

Eu continuo falando isso porque realmente ainda não entendi seu ponto. Para mim, você é um cara sensato, sua religião continua sendo uma religião, da exata maneira que vejo as religiões.
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