Tópico: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.

[Luis Dantas]

No seu entender, Agnóstico, qual é a relação entre a religião e suas próprias premissas?  Quanto de questionamento pode, deve ou tem de haver? 

[Moro]

desculpe, não entendi a pergunta

[Luis Dantas]

Veja o que você disse antes:

(...)

A questão é poder deixar aberto espaço para o elemento regressivo, isto é, estudar outros pontos de vista sobre o mesmo tema.
Neste caso, podemos afirmar que a religião é uma doutrina mais propensa a gerar o fanatismo. Imagine-se com 15 anos e seu pai te dá um livro que lhe imputa em seu cérebro que a verdade da vida está lá, que você não pode questionar, etc..

(...)

Luis,

Eu continuo falando isso porque realmente ainda não entendi seu ponto. Para mim, você é um cara sensato, sua religião continua sendo uma religião, da exata maneira que vejo as religiões.

Essa parte do "não pode questionar" me chamou a atenção.  Nesta segunda leitura já não sei se foi a sua intenção, mas tenho visto muita gente falar de religião como algo avesso ao questionamento.  E isso, na minha opinião, é cair na falácia do espantalho, é tomar a má prática religiosa como legítima representante da religião como um todo.

[Moro]

Entendi...

Luis, eu conheço diversas religiões. As que conheço, te convidam a questionar, mas é apenas mentira. O espiritismo por exemplo, bem você conhece. Assim como todas as religiões abrâmicas.

Sobre o budismo. Eu li todos aqueles textos que você passou sobre o budismo. Aquilo é a doutrina. Se eu utilizo a lógica na doutrina budista, eu a abandono. Eu entendo seu ponto sobre a prática relativizar a doutrina, assim como entendo que alguns cristãos falem que Noé era uma metáfora.

Então, eu continuo não vendo sentido em se ter uma doutrina. E não consigo julgar o budismo desconsiderando o que li na doutrina.

[Luis Dantas]

Entendi...

Luis, eu conheço diversas religiões. As que conheço, te convidam a questionar, mas é apenas mentira. O espiritismo por exemplo, bem você conhece.

O Espiritismo não é representativo da religião.  Uma das poucas coisas em que concordo com o Espiritismo é que, de fato, ele não é uma religião.

Assim como todas as religiões abrâmicas.

Por circunstâncias históricas e culturais, que já foram largamente superadas.   Ainda falta muito, mas é injusto ignorar o avanço que houve.

Sobre o budismo. Eu li todos aqueles textos que você passou sobre o budismo. Aquilo é a doutrina. Se eu utilizo a lógica na doutrina budista, eu a abandono.

Não vejo por que.

Eu entendo seu ponto sobre a prática relativizar a doutrina, assim como entendo que alguns cristãos falem que Noé era uma metáfora.

Talvez você até entenda, mas certamente não concorda comigo quanto ao que esse meu ponto de vista é. 

Não se trata relativizar a doutrina, pelo contrário.  A doutrina nunca valeu nada sem a interpretação pessoal.  Eu não estou adaptando o Budismo, estou praticando-o da forma mais ortodoxa que conheço.

Aliás, isso não é privilégio nem exclusividade do Budismo.  Religião alguma vale alguma coisa sem o discernimento e a interpretação pessoal dos fiéis.

Então, eu continuo não vendo sentido em se ter uma doutrina. E não consigo julgar o budismo desconsiderando o que li na doutrina.

Não acho que você entendeu qual é o papel da doutrina no Budismo.  Ou, por extensão, na prática religiosa saudável.

[Moro]

Sobre não ver porque, falei no tópico "Deus no Budismo". Especificamente, a doutrina fala groselhas e está bem especificado lá, logo, se eu utilizar a lógica sobre a doutrina, acabou para mim sua utilidade.

E temos visões distintas disso. Você provavelmente busca utilidade nela sem se basear na lógica. Para mim, se não faz sentido, acabou.

Nada vale algo sem a interpretação pessoal. A interpretação é que cria o valor dentro do nosso universo pessoal. Mas quanto pior o texto... pior. Já te disse, para mim não há nada de relevante no budismo.

[Luis Dantas]

Sobre não ver porque, falei no tópico "Deus no Budismo". Especificamente, a doutrina fala groselhas e está bem especificado lá, logo, se eu utilizar a lógica sobre a doutrina, acabou para mim sua utilidade.

Mas se groselha é simplesmente "afirmação não comprovável", então é um equívoco condenar uma religião por usá-las.  O que faz afirmações comprováveis é a ciência, e a religião não deveria tentar ser uma imitação de ciência.  Seu papel é outro, mais imediato e, certamente, muito mais "groselhado".

E temos visões distintas disso. Você provavelmente busca utilidade nela sem se basear na lógica. Para mim, se não faz sentido, acabou.

Oh, não.  Religião sem lógica para mim é uma completa perda de tempo, não me interessaria.  A diferença entre religião e ciência está nas metas, no método, no objeto, mas não deveria estar no uso da lógica.  Insanidade não faz falta.

[Moro]

Não sei se não comprovável Luis. Eu diria falsa. São falsas as afirmações, nos sobra a oportunidade de classificá-las como metáforas.
Você pode criar a lógica na religião, esta como sendo a união entre a doutrina, prática, fenomenologia, etc..
O que estava falando era a doutrina. Não há lógica na doutrina. Então, para mim não tem sentido.

[Luis Dantas]

Não sei se não comprovável Luis. Eu diria falsa. São falsas as afirmações,

Nesse caso, preciso deixar registrado meu protesto contra o uso desse termo.  Há muitas estilizações e muita licença artística na doutrina budista, mas honestamente não me lembro de nada que possa ser razoavelmente considerado "falso".

[JUS EST ARS]

Todas doutrinas deveriam ser relativizadas, encaradas à luz dos bons princípios, algo que transcenda o texto.

Imagine que em um momento, causado por qualquer coisa, eu tivesse um rompante  de sabedoria, que me desse um crânio 30 vezes melhor que o de Einstein, e por conta disso encontrasse a resposta para o motivo de estarmos aqui. Suponha que nessa hora especial eu escrevesse isso:

"O motivo de estarmos aqui é um só: sermos felizes."

Veja, uma regra clara e simples, uma frase. Vamos assumir que isso é uma verdade absoluta, que não há dúvidas que seja verdadeira.

O problema é que é lícito interpretá-la pelo menos das seguintes formas:

1. (finalista) Uma vez que o que importa é ser feliz, vale tudo para alcançar essa meta, mesmo que contrarie qualquer outra regra, eis que não há nada acima disso.

2. (historicista) Esse regra tem que ser interpretada de acordo com o contexto do momento em que foi criada. Vale tudo para alcançar essa meta, mas de acordo com o que era bom e mal na época.

3. (revolucionista) Essa regra cria uma nova visão; há que se rever os conceitos de bom e mal partir disso. Se ela é a única verdade, então tudo deve ser revisto à luz dessa verdade. Vale tudo a partir dessa nova visão de bom e mal.

4. (relativista) Essa regra não falou nada sobre bem e mal. Vale tudo, mas de acordo com a evolução de bom e mal que normalmente se espera que o mundo caminhe.

5. (negativista) Eu já sou feliz, e agora? Essa regra não serve de nada.

---

Vê, textos são nada, não há como se apegar a textos, nunca se saberá o que quem escreveu quis dizer exatamente. Simplesmente não vale à pena se apegar a tradições, porque toda tradição surge de algo dinâmico e não estático anteriormente, que foi naquele momento dado como bom. Mas se já houvesse uma tradição dogmática anterior, essa nova tradição simplesmente não poderia ter ocorrido, porque se manteria o status quo eternamente.

Só há verdade absoluta em princípios (justiça, bondade, liberdade, igualdade, fraternidade etc.), eis que residem no campo ideal, das idéias; esses serão eternamente bons. A eles vale se apegar. O resto, todo o resto, deve se modernizar, ser relativizado e confrontado com os princípios, e nunca ser visto como algo verdadeiro e dogmático.

[darkshi]

Não sei se não comprovável Luis. Eu diria falsa. São falsas as afirmações,

Nesse caso, preciso deixar registrado meu protesto contra o uso desse termo.  Há muitas estilizações e muita licença artística na doutrina budista, mas honestamente não me lembro de nada que possa ser razoavelmente considerado "falso".

Dentro de uma interpretação naturalista do mundo, que é o que chega mais perto da visão ateia, poderia sim ser considerado errado o simples fato de usar de "groselias" para explicar o que no fundo não passa de interações sociais.

Porque, pelo o que eu entendi. Todo a questão do renacimento não passa de uma explicação "mitologica" para o simples fato de que as ações de uma pessoa influenciam outra e seus resultados podem se extender além do meu tempo de vida.

[FxF]

Uma espécie de recompensação ilusória, dinheiro de mentirinha.

[Luis Dantas]

Dentro de uma interpretação naturalista do mundo, que é o que chega mais perto da visão ateia, poderia sim ser considerado errado o simples fato de usar de "groselias" para explicar o que no fundo não passa de interações sociais.

Repito: se groselha significa "alegação não comprovada", então não, de jeito nenhum.  E se groselha significa "alegação falsa", então é simplesmente uma palavra pejorativa.

Porque, pelo o que eu entendi. Todo a questão do renascimento não passa de uma explicação "mitologica" para o simples fato de que as ações de uma pessoa influenciam outra e seus resultados podem se extender além do meu tempo de vida.

Não.  Renascimento não é uma explicação para coisa alguma, muito menos uma explicação mitológica.  É uma figura de linguagem conveniente, que por vezes sai de controle e é mistificada indevidamente.  A finalidade do conceito é descritiva, não "explicativa".  Não há utilidade alguma para uma "explicação via renascimento".

A finalidade da ciência é oferecer conhecimento confiável.  Em contraste, a proposta da religião não é oferecer respostas falsas, ou mesmo respostas convenientes; é oferecer respostas práticas para decisões imediatas que não poderiam ser tomadas só com o conhecimento comprovado e testado disponível.  Nesse sentido, ela tem sim a obrigação de lidar com groselhas e, sim, de diminuir à medida que o conhecimento científico (pelo menos o de ciências humanas e sociais) aumenta.  Por outro lado, tem também o direito e o dever de opinar quando a ciência não é suficiente ou não se aplica.

O preço que se paga por isso é que o fiel tem de dar seus próprios saltos de fé, apostar na doutrina e em seu próprio discernimento em vez de ter uma base teórica comprovada e confiável para sustentá-lo.

Ou pondo de outra forma, assim como a tarefa do cientista é duvidar das coisas para, ao questioná-las, obter conhecimento confiável e de aplicação prática, a do religioso é tomar decisões práticas que não possam ser evitadas nem completamente esclarecidas e definidas de antemão e assumir a responsabilidade pelas consequências.

[Luis Dantas]

Uma espécie de recompensação ilusória, dinheiro de mentirinha.

A que você se refere?

[Lordakner]

Entendi...

Luis, eu conheço diversas religiões. As que conheço, te convidam a questionar, mas é apenas mentira. O espiritismo por exemplo, bem você conhece. Assim como todas as religiões abrâmicas.

Sobre o budismo. Eu li todos aqueles textos que você passou sobre o budismo. Aquilo é a doutrina. Se eu utilizo a lógica na doutrina budista, eu a abandono. Eu entendo seu ponto sobre a prática relativizar a doutrina, assim como entendo que alguns cristãos falem que Noé era uma metáfora.

Então, eu continuo não vendo sentido em se ter uma doutrina. E não consigo julgar o budismo desconsiderando o que li na doutrina.

 Agnóstico,

   "Flexibilizar" em questões religiosas é exercer o processo do " DUPLIPENSAR " de 1984 ( acreditar que 2+2=4 ou 5 ou qualquer coisa ).
    No caso do teísmo é aceitar que sua religião, por mais preceitos absurdos que tenha, ainda se trata de algo "confiável, digno de fé ( FIDEDIGNA)".

   "...Tudo se passa em um ambiente que gira em torno de uma guerra perpétua entre três blocos mundiais (Eurásia, Lestásia e Oceania), marcada pelo Estado autoritário e dominador, deixando assim pouco espaço de manobra para o indivíduo. A trama se desenrola como em uma música crescente, culminando em uma frase que representa a doutrina do não-ser, a negação da vida e a anulação da liberdade: "2+2=5". Como não poderia deixar de ser, paralelos com a atualidade se fazem mais do que necessários, pois "1984" não é um livro de ficção, é sim um enfoque da realidade que, apesar de escrito em 1948, aponta visionariamente para muitos fatores que hoje se fazem presentes, como o vácuo existencial do indivíduo e o "espírito de rebanho", este apontado pelo filósofo Nietzsche ainda no século XIX; como ele mesmo disse, "alguns homens nascem póstumos...".
http://www.duplipensar.net/george-orwell/2004-09-caos-1984.html

   No caso o Grande Irmão seria a "FÉ", que obriga o teísta a crer "em partes" ( as que a sua consciência aceita ou pode considerar "+ou- lógicas" X as que são TÃO ABSURDAS que a consciência O OBRIGA a chamar de "alegóricas, metafóricas, alusórias etc.".

   Interessante é que na mesma religião um grupo pode afirmar que DETERMINADAS partes da doutrina são a pura expressão da verdade enquanto outro grupo diz que é metafórico.
   O cristão que acredita no dilúvio quando confronta o que não acredita "se acha mais cristão" que o outro. ( Entendo mais a deus do que voce, sigo mais fielmente a deus do que voce, deus GOSTARÁ mais de mim do que de voce... e por aí vai)
   Por incrivel que pareça o teista dogmático é mais "coerente" do que o "flexível", no meu modo de ver. ( Se o cara não acredita em adão e eva, no pecado original... Imagine o malabarismo mental que tem de fazer para acreditar em GIZUIS )

   Abraço

   

[Tupac]

Em contraste, a proposta da religião não é oferecer respostas falsas, ou mesmo respostas convenientes; é oferecer respostas práticas para decisões imediatas que não poderiam ser tomadas só com o conhecimento comprovado e testado disponível.

Pode citar exemplos desses casos?

[Luis Dantas]

Em contraste, a proposta da religião não é oferecer respostas falsas, ou mesmo respostas convenientes; é oferecer respostas práticas para decisões imediatas que não poderiam ser tomadas só com o conhecimento comprovado e testado disponível.

Pode citar exemplos desses casos?

"O que faço quanto ao meu futuro"?  "Que atitude devo tomar quanto à pessoa tal"?  "Até que ponto devo me empenhar no projeto tal"?

[Moro]

Não sei se não comprovável Luis. Eu diria falsa. São falsas as afirmações,

Nesse caso, preciso deixar registrado meu protesto contra o uso desse termo.  Há muitas estilizações e muita licença artística na doutrina budista, mas honestamente não me lembro de nada que possa ser razoavelmente considerado "falso".

Não Luis, são falsas mesmos:

Kayagatasati Sutta

32. “Bhikkhus, quando a atenção plena no corpo tiver sido praticada repetidas vezes, desenvolvida, cultivada, feito um veículo, uma base, estabilizada, exercitada e aperfeiçoada, estes dez benefícios podem ser esperados. Quais dez?

33. (i) “Ele se torna um conquistador do descontentamento e do deleite, e o descontentamento não o conquista, ele permanece subjugando o descontentamento sempre que este surgir.

34. (ii) “Ele se torna um conquistador do medo e do terror, e o medo e o terror não o conquistam, ele permanece subjugando o medo e o terror sempre que estes surgirem.

35. (iii) “Ele suporta o frio e o calor, fome e sede e o contato com moscas, mosquitos, vento, sol e coisas rastejantes; ele suporta palavras hostis e indesejáveis e sensações corporais que são dolorosas, torturantes, penetrantes, cortantes, desagradáveis, agonizantes e que ameaçam a vida.

36. (iv) “Ele obtém de acordo com a sua vontade, sem problemas ou dificuldades, os quatro jhanas que constituem a mente superior e proporcionam um estado prazeroso aqui e agora.

37. (v) “Ele exerce os vários tipos de poderes supra-humanos... (igual ao MN108, verso 18) ... ele exerce poderes corporais até mesmo nos distantes mundos de Brahma.

38. (vi) “Com o elemento do ouvido divino, que é purificado e ultrapassa o humano, ele ouve ambos os tipos de sons, os divinos e os humanos, aqueles distantes bem como os próximos.

39. (vii) "Ele compreende as mentes de outros seres, de outras pessoas, abarcando-as com a sua própria mente. Ele compreende uma mente afetada pelo desejo como afetada pelo desejo ... (igual ao MN108, verso 20) ... uma mente não libertada como não libertada.

40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.

41. (ix) “Por meio do olho divino, que é purificado e ultrapassa o humano, ele vê seres falecendo e renascendo, inferiores e superiores, bonitos e feios, afortunados e desafortunados. Ele compreende como os seres prosseguem de acordo com as suas ações.

42. (x) “Compreendendo por si mesmo com conhecimento direto, ele, aqui e agora, entra e permanece na libertação da mente e na libertação através da sabedoria que são imaculadas, com a destruição de todas as impurezas.

43. “Bhikkhus, quando a atenção plena no corpo tiver sido praticada repetidas vezes, desenvolvida, cultivada, feito um veículo, uma base, estabilizada, exercitada e aperfeiçoada, esses dez benefícios podem ser esperados.”

Mas não devemos acreditar, nem desacreditar nisso, devemos desenvolver as qualidades e virtudes que trarão beneficios no aqui e agora e com a libertação da mente poderemos colher outros frutos que agora desconhecemos.

[Luis Dantas]

Desculpe, mas isso é tão evidentemente licença artística, que não vejo como possa ser considerado falso.

[Moro]

Bom, não tem nada na doutrina que diga que isso é uma licença artística, imagino. Para mim são apenas afirmaçõres falsas, contraproducentes e que atrapalham.

[Luis Dantas]

Puxa, isso é como reclamar que não há um letreiro na porta dizendo "esta é a porta"...

[Moro]

Não Luis, isso é um livro sagrado. É igual um judeu relativisar Noé usando o mesmo argumento. É falso, não ajuda, atrapalha

[Moro]

Todas doutrinas deveriam ser relativizadas, encaradas à luz dos bons princípios, algo que transcenda o texto.

Imagine que em um momento, causado por qualquer coisa, eu tivesse um rompante  de sabedoria, que me desse um crânio 30 vezes melhor que o de Einstein, e por conta disso encontrasse a resposta para o motivo de estarmos aqui. Suponha que nessa hora especial eu escrevesse isso:

"O motivo de estarmos aqui é um só: sermos felizes."

Veja, uma regra clara e simples, uma frase. Vamos assumir que isso é uma verdade absoluta, que não há dúvidas que seja verdadeira.

O problema é que é lícito interpretá-la pelo menos das seguintes formas:

1. (finalista) Uma vez que o que importa é ser feliz, vale tudo para alcançar essa meta, mesmo que contrarie qualquer outra regra, eis que não há nada acima disso.

2. (historicista) Esse regra tem que ser interpretada de acordo com o contexto do momento em que foi criada. Vale tudo para alcançar essa meta, mas de acordo com o que era bom e mal na época.

3. (revolucionista) Essa regra cria uma nova visão; há que se rever os conceitos de bom e mal partir disso. Se ela é a única verdade, então tudo deve ser revisto à luz dessa verdade. Vale tudo a partir dessa nova visão de bom e mal.

4. (relativista) Essa regra não falou nada sobre bem e mal. Vale tudo, mas de acordo com a evolução de bom e mal que normalmente se espera que o mundo caminhe.

5. (negativista) Eu já sou feliz, e agora? Essa regra não serve de nada.

---

Vê, textos são nada, não há como se apegar a textos, nunca se saberá o que quem escreveu quis dizer exatamente. Simplesmente não vale à pena se apegar a tradições, porque toda tradição surge de algo dinâmico e não estático anteriormente, que foi naquele momento dado como bom. Mas se já houvesse uma tradição dogmática anterior, essa nova tradição simplesmente não poderia ter ocorrido, porque se manteria o status quo eternamente.

Só há verdade absoluta em princípios (justiça, bondade, liberdade, igualdade, fraternidade etc.), eis que residem no campo ideal, das idéias; esses serão eternamente bons. A eles vale se apegar. O resto, todo o resto, deve se modernizar, ser relativizado e confrontado com os princípios, e nunca ser visto como algo verdadeiro e dogmático.

Jus, eu vou usar um exemplo extremo para reforçar a posição.

A bíblia fala diversas vezes que é permitido escravisar, bater em escravos desde que ele não morra durante a surra, e outras merdas.

Aí você vem com esse texto acima e me fala que eu deveria interpretar isso de maneira relativizada. Claro que sim, eu posso fazer isso.
Mas o fato é que eu não preciso. Eu não preciso relativisar (marretar) nenhuma doutrina para no final tirar o que melhor eu tenho de mim mesmo, entende?
Eu quero algo que me faça crescer, que me faça questionar as coisas, que me façam ver as coisas de maneiras distintas do que vejo hoje. Qualquer doutrina religiosa é uma groselha. Qualquer uma, e não vou ser eu que vou tentar dar uma boa significação.

Então, mais uma vez, quanto pior o texto... pior. Não é apenas um meio para se chegar ao mesmo fim.

[Luis Dantas]

Não Luis, isso é um livro sagrado. É igual um judeu relativisar Noé usando o mesmo argumento. É falso, não ajuda, atrapalha

"Livro sagrado" é uma comparação bastante inexata.  Você está extrapolando indevidamente alguns conceitos das crenças abraâmicas.  Com algumas raras e constrangedoras exceções, principalmente em relação ao Sutra do Lótus, é mais fácil você encontrar budistas dizendo para não dar importância aos textos do que considerando-os "sagrados".

[JUS EST ARS]

Bom Dantas, pelo menos as duas abaixo nem como "licença artística" se salvam:


35. (iii) “Ele suporta o frio e o calor, fome e sede e o contato com moscas, mosquitos, vento, sol e coisas rastejantes; ele suporta palavras hostis e indesejáveis e sensações corporais que são dolorosas, torturantes, penetrantes, cortantes, desagradáveis, agonizantes e que ameaçam a vida.
(os anteriores já falavam em felicidade e bem estar; nesse caso, frio, calor, fome e sede não são figuras de linguagem)


40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.
(nem se adotando um conceito mais materialista de renascimento se pode concordar com isso. Aqui claramente se dá um sentido puramente místico a esse "benefício".)