Tópico: Ateísmo e Moral; Religiões e Moral.

[JUS EST ARS]

Todas doutrinas deveriam ser relativizadas, encaradas à luz dos bons princípios, algo que transcenda o texto.

Imagine que em um momento, causado por qualquer coisa, eu tivesse um rompante  de sabedoria, que me desse um crânio 30 vezes melhor que o de Einstein, e por conta disso encontrasse a resposta para o motivo de estarmos aqui. Suponha que nessa hora especial eu escrevesse isso:

"O motivo de estarmos aqui é um só: sermos felizes."

Veja, uma regra clara e simples, uma frase. Vamos assumir que isso é uma verdade absoluta, que não há dúvidas que seja verdadeira.

O problema é que é lícito interpretá-la pelo menos das seguintes formas:

1. (finalista) Uma vez que o que importa é ser feliz, vale tudo para alcançar essa meta, mesmo que contrarie qualquer outra regra, eis que não há nada acima disso.

2. (historicista) Esse regra tem que ser interpretada de acordo com o contexto do momento em que foi criada. Vale tudo para alcançar essa meta, mas de acordo com o que era bom e mal na época.

3. (revolucionista) Essa regra cria uma nova visão; há que se rever os conceitos de bom e mal partir disso. Se ela é a única verdade, então tudo deve ser revisto à luz dessa verdade. Vale tudo a partir dessa nova visão de bom e mal.

4. (relativista) Essa regra não falou nada sobre bem e mal. Vale tudo, mas de acordo com a evolução de bom e mal que normalmente se espera que o mundo caminhe.

5. (negativista) Eu já sou feliz, e agora? Essa regra não serve de nada.

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Vê, textos são nada, não há como se apegar a textos, nunca se saberá o que quem escreveu quis dizer exatamente. Simplesmente não vale à pena se apegar a tradições, porque toda tradição surge de algo dinâmico e não estático anteriormente, que foi naquele momento dado como bom. Mas se já houvesse uma tradição dogmática anterior, essa nova tradição simplesmente não poderia ter ocorrido, porque se manteria o status quo eternamente.

Só há verdade absoluta em princípios (justiça, bondade, liberdade, igualdade, fraternidade etc.), eis que residem no campo ideal, das idéias; esses serão eternamente bons. A eles vale se apegar. O resto, todo o resto, deve se modernizar, ser relativizado e confrontado com os princípios, e nunca ser visto como algo verdadeiro e dogmático.

Jus, eu vou usar um exemplo extremo para reforçar a posição.

A bíblia fala diversas vezes que é permitido escravisar, bater em escravos desde que ele não morra durante a surra, e outras merdas.

Aí você vem com esse texto acima e me fala que eu deveria interpretar isso de maneira relativizada. Claro que sim, eu posso fazer isso.
Mas o fato é que eu não preciso. Eu não preciso relativisar (marretar) nenhuma doutrina para no final tirar o que melhor eu tenho de mim mesmo, entende?
Eu quero algo que me faça crescer, que me faça questionar as coisas, que me façam ver as coisas de maneiras distintas do que vejo hoje. Qualquer doutrina religiosa é uma groselha. Qualquer uma, e não vou ser eu que vou tentar dar uma boa significação.

Então, mais uma vez, quanto pior o texto... pior. Não é apenas um meio para se chegar ao mesmo fim.

Sem dúvidas, quanto pior o texto, pior. E quanto mais dogmatismo e incentivo a tradições se aplica a qualquer coisa, pior.

[Luis Dantas]

Eu não faço idéia do que vocês estão lendo nesses textos...

35. (iii) “Ele suporta o frio e o calor, fome e sede e o contato com moscas, mosquitos, vento, sol e coisas rastejantes; ele suporta palavras hostis e indesejáveis e sensações corporais que são dolorosas, torturantes, penetrantes, cortantes, desagradáveis, agonizantes e que ameaçam a vida.
(os anteriores já falavam em felicidade e bem estar; nesse caso, frio, calor, fome e sede não são figuras de linguagem)

Não está evidente que se trata da importância que se dá às circunstâncias?  Não vejo outra leitura possível, a não ser que você ache que budista costuma ser tolo de achar que é o Super-Homem...

40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.
(nem se adotando um conceito mais materialista de renascimento se pode concordar com isso. Aqui claramente se dá um sentido puramente místico a esse "benefício".)

Quanto mais materialista o conceito de renascimento, mais absurdo ele é, não menos.  

Renascimento é sim um conceito místico, um atalho para um certo tipo de atitude mental.  Tente entendê-lo literalmente e ele não faz nenhum sentido, como quando se diz que todos os seres já foram nossa mãe.  Esses textos nunca foram feitos para ser entendidos literalmente, isso seria um absurdo sem tamanho.

[Moro]

Bom, para mim esse texto não tem entendimento literal nem nenhum entendimento. É isso o que estou dizendo. Sua boa vontade com o texto irá dar o significado.

[Luis Dantas]

Se você diz.  Fico estupefato.

[JUS EST ARS]

Você descartou o que não lhe traz lógica, sentido ou benefício, salvando o resto da doutrina que lhe parece lógico, com sentido e bom. É o mesmo que vários religiosos fazem em relação à Bíblia (essa parte só valia naquela época; isso não deve ser levado ao pé da letra; só aceito os 10 mandamentos; só aceito o novo testamento etc.).

[Luis Dantas]

Você descartou o que não lhe traz lógica, sentido ou benefício, salvando o resto da doutrina que lhe parece lógico, com sentido e bom. É o mesmo que vários religiosos fazem em relação à Bíblia (essa parte só valia naquela época; isso não deve ser levado ao pé da letra; só aceito os 10 mandamentos; só aceito o novo testamento etc.).

Claro.  É o que TODO religioso deveria fazer.  Abandonar as interpretações absurdas.

Só que nesses trechos especificamente, nem mesmo há esse trabalho.  Eu só posso imaginar que vocês estão muito acostumados a levar literalismo muito a sério.

[Moro]

Não levo literalismo a sério. Mas um texto tem que ter uma proposição, uma conclusão. Qual seria a utilidade deste texto? Me ensinou o que?

Absolutamente nada, no meu ponto de vista. Então, antes de ser verdade ou mentira, literal ou não, é inútil e contraproducente.

[Moro]

Agnóstico,

   "Flexibilizar" em questões religiosas é exercer o processo do " DUPLIPENSAR " de 1984 ( acreditar que 2+2=4 ou 5 ou qualquer coisa ).
    No caso do teísmo é aceitar que sua religião, por mais preceitos absurdos que tenha, ainda se trata de algo "confiável, digno de fé ( FIDEDIGNA)".

...

http://www.duplipensar.net/george-orwell/2004-09-caos-1984.html

   No caso o Grande Irmão seria a "FÉ", que obriga o teísta a crer "em partes" ( as que a sua consciência aceita ou pode considerar "+ou- lógicas" X as que são TÃO ABSURDAS que a consciência O OBRIGA a chamar de "alegóricas, metafóricas, alusórias etc.".

   Interessante é que na mesma religião um grupo pode afirmar que DETERMINADAS partes da doutrina são a pura expressão da verdade enquanto outro grupo diz que é metafórico.
   O cristão que acredita no dilúvio quando confronta o que não acredita "se acha mais cristão" que o outro. ( Entendo mais a deus do que voce, sigo mais fielmente a deus do que voce, deus GOSTARÁ mais de mim do que de voce... e por aí vai)
   Por incrivel que pareça o teista dogmático é mais "coerente" do que o "flexível", no meu modo de ver. ( Se o cara não acredita em adão e eva, no pecado original... Imagine o malabarismo mental que tem de fazer para acreditar em GIZUIS )

   Abraço

Eu concordo.

[JUS EST ARS]

Você descartou o que não lhe traz lógica, sentido ou benefício, salvando o resto da doutrina que lhe parece lógico, com sentido e bom. É o mesmo que vários religiosos fazem em relação à Bíblia (essa parte só valia naquela época; isso não deve ser levado ao pé da letra; só aceito os 10 mandamentos; só aceito o novo testamento etc.).

Claro.  É o que TODO religioso deveria fazer.  Abandonar as interpretações absurdas.

Só que nesses trechos especificamente, nem mesmo há esse trabalho.  Eu só posso imaginar que vocês estão muito acostumados a levar literalismo muito a sério.

Fazendo isso você torna minha assinatura verdadeira. Você se guiou por princípios , transcendeu o texto e encontrou algo bom. Fazendo isso, qualquer doutrina religiosa, ou filosofia moral se tornam válidas.

O problema em se reconhecer isso é ver que não há moral objetiva; a única verdade absoluta em campo moral são os princípios (justiça, bondade, liberdade, igualdade, fraternidade etc.); mas os princípios são abstratos, e servem apenas como guia para atos concretos ou situações concretas.

A mesma objeção que se faz a livros sagrados dogmáticos se aplica a qualquer paixão humana; qualquer texto, doutrina, ideologia ou política, mesmo que lógicos, podem violar os princípios, ser levado a situações extremadas e se tornar perigoso, como no caso de grupos religiosos que se tornam entidades criminosas; social-nacionalismo que se torna nazismo; estadistas que se tornam déspotas.

[Luis Dantas]

Fazendo isso você torna minha assinatura verdadeira. Você se guiou por princípios , transcendeu o texto e encontrou algo bom. Fazendo isso, qualquer doutrina religiosa, ou filosofia moral se tornam válidas.

Não há outra utilidade possível para textos religiosos, há?

Me ocorreu que vocês estão pensando neles como algo em que se "deve acreditar".  Bobagem.  É perda de tempo tentar "acreditar" em Sutras.  Eles não foram feitos para isso, certamente não servem para tal.  Eles são apenas um ponto de partida, uma proposta de linguagem e temas para reflexão.  São só palavras no papel.

[Moro]

A atitude possível para mim é ignorá-los por completo Dantas. Não sei como eles poderiam ser ponto de partida para alguma coisa.

[darkshi]

Repito: se groselha significa "alegação não comprovada", então não, de jeito nenhum.  E se groselha significa "alegação falsa", então é simplesmente uma palavra pejorativa.

Nesse caso significa "veborragia desnecessaria".

Não.  Renascimento não é uma explicação para coisa alguma, muito menos uma explicação mitológica.  É uma figura de linguagem conveniente, que por vezes sai de controle e é mistificada indevidamente.  A finalidade do conceito é descritiva, não "explicativa".  Não há utilidade alguma para uma "explicação via renascimento".

Está mais para termos psicologicos ultrapassados. Ela não é mais convinente e nem mais necessaria pelo nivel de conhecimento que atingimos hoje do funcionamento da mente e das interações interpessoais e sociais.

Um bom exemplo sobre termos que não estão errados, mas hoje consideramos incompletos e ultrapassados é o principio da primeira causa.
"Tudo o que está em movimento é porque algo o colocou em movimento." Essa afirmação esta lonje de ser errada. Mas hoje ela é considerada no minimo incompleta e alienante perante as "verdadeiras causas" dos processos fisicos do mundo.

Mesma coisas com as descrições quase misticas do renacimento. É alienante considerar que é uma "coisa" que foi acumulada ao longo da vida de um individuo simplesmente ira entrar na vida de outro e influencia-lo. É alienante no sentido que mascara os verdadeiros motivos de que meus atos inflienciam outras pessoas. Isso poderia simplesmente evitar, por exemplo, todo um estudo no campo sociologico simplesmente porque os sabios já explicaram que é um "delirio" que renasce.

Isso não chega perto das imposturas intelectuas dos movimentos New Age (Espiritulismos em geral). Mas não é muito diferente do Espiritismo e sua "ciencia" ou da Teosofia e sua "filosofia"

[JUS EST ARS]

Me ocorreu que vocês estão pensando neles como algo em que se "deve acreditar".  Bobagem.  É perda de tempo tentar "acreditar" em Sutras.  Eles não foram feitos para isso, certamente não servem para tal.  Eles são apenas um ponto de partida, uma proposta de linguagem e temas para reflexão.  São só palavras no papel.

Digite "fundamentalismo budista" e "budismo fundamentalista" no google.

[Luis Dantas]

A atitude possível para mim é ignorá-los por completo Dantas. Não sei como eles poderiam ser ponto de partida para alguma coisa.

Isso se percebe, no entanto eles tem sua utilidade.

Repito: se groselha significa "alegação não comprovada", então não, de jeito nenhum.  E se groselha significa "alegação falsa", então é simplesmente uma palavra pejorativa.

Nesse caso significa "veborragia desnecessaria".

Depende do que se considere necessário, suponho.

Não.  Renascimento não é uma explicação para coisa alguma, muito menos uma explicação mitológica.  É uma figura de linguagem conveniente, que por vezes sai de controle e é mistificada indevidamente.  A finalidade do conceito é descritiva, não "explicativa".  Não há utilidade alguma para uma "explicação via renascimento".

Está mais para termos psicologicos ultrapassados. Ela não é mais convinente e nem mais necessaria pelo nivel de conhecimento que atingimos hoje do funcionamento da mente e das interações interpessoais e sociais.

Um bom exemplo sobre termos que não estão errados, mas hoje consideramos incompletos e ultrapassados é o principio da primeira causa.
"Tudo o que está em movimento é porque algo o colocou em movimento." Essa afirmação esta lonje de ser errada. Mas hoje ela é considerada no minimo incompleta e alienante perante as "verdadeiras causas" dos processos fisicos do mundo.

Mas a primeira causa é apenas uma preferência estética, não tem uso prático.

Mesma coisas com as descrições quase misticas do renacimento. É alienante considerar que é uma "coisa" que foi acumulada ao longo da vida de um individuo simplesmente ira entrar na vida de outro e influencia-lo. É alienante no sentido que mascara os verdadeiros motivos de que meus atos inflienciam outras pessoas. Isso poderia simplesmente evitar, por exemplo, todo um estudo no campo sociologico simplesmente porque os sabios já explicaram que é um "delirio" que renasce.

Isso seria um bocado tolo, sim.

Isso não chega perto das imposturas intelectuas dos movimentos New Age (Espiritulismos em geral). Mas não é muito diferente do Espiritismo e sua "ciencia" ou da Teosofia e sua "filosofia"

Ei, não baixa o nível

[Luis Dantas]

Digite "fundamentalismo budista" e "budismo fundamentalista" no google.

Qual é o ponto?

[uiliníli]

Sim, quanto mais apegado à literalidade do texto bíblico como sendo uma verdade divina absoluta, pior. E quanto mais apegado à literalidade de um texto filosófico como sendo a expressão única da bondade, justiça e perfeição, pior.

Verdade. Mas uma pessoa verdadeiramente racional não se apegará nem a uma coisa e nem a outra. Ninguém realmente cultua um texto filosófico como expressão última da verdade, a não ser que não entenda nada de filosofia... Veja bem que quem convida seus partidários a aceitar com paixão suas idéias é a religião, a filosofia convida a compreender, refletir criticamente e então aceitar ou não.

Falácia do Escocês de Verdade?

Falácia “Nenhum Escocês de Verdade...”
 Suponha que eu afirme “Nenhum escocês coloca açúcar em seu mingau”. Você contra-argumenta dizendo que seu amigo Angus gosta de açúcar no mingau. Então eu digo “Ah, sim, mas nenhum escocês de verdade coloca”.

 Esse é o exemplo de uma mudança Ad Hoc sendo feita para defender uma afirmação, combinada com uma tentativa de mudar o significado original das palavras; essa pode ser chamada uma combinação de falácias.

Veja que a falácia do escocês é causada por uma mudança de definição ad hoc, o que não é o caso. Não se pode classificar de maneira alguma como racional uma pessoa que defende uma idéia irracionalmente, com paixão, isso é por definição. E eu não disse que não haviam ateus irracionais também. Na verdade eu concordei com isso em um post anterior, quando eu fiz questão de dizer que você estava certo quanto ao comportamento de alguns ateus, mas que eu não me identificava com eles.

Primeiro que não há qualquer incompatibilidade entre ser racional e religioso; depois que poder-se-ia argumentar que nenhum religioso de verdade convida seus partidários a aceitar com paixão suas idéias.

Há uma incompatibilidade entre ser racional e ser religioso que se encontra na fé. Fé é a antítese da razão. Mas isso não impede os religiosos de serem racionais quando isso lhes convém. E não sei por que tipo de argumento você me persuadiria que um religioso de verdade não convida seus partidários a aceitar suas idéias com paixão, quando o que se observa, especialmente nas religiões neopentecostais e na RCC, é justamente o contrário.

Para comparar situações diferentes, deve-se utilizar sujeitos em condições iguais. O tiozinho humilde e simples da esquina, se fosse religioso, possivelmente seria dogmático; se fosse ateu, possivelmente se apegaria com unhas e dentes a uma explicação filosófica qualquer.

 Mas se alguém como Einstein fosse religioso, possivelmente transcenderia a literalidade dos textos sagrados (creio que isso é o que ele fez); se fosse ateu, possivelmente aplicaria as teorias filosóficas das mais variadas, para chegar em uma conclusão que na prática, seria igual à que ele chegou pela outra via.

Seria mais um caso de alguém que usa a razão somente quando lhe é conveniente. Um livre-pensador, na pior das hipóteses será deísta, seguir uma religião estabelecida exige demasiada de cegueira.

[Luis Dantas]

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http://www.religiousforums.com/forum/general-religious-debates/72225-why-not-immoral.html