Tópico: Ideologia e a Matriz

[Moro]

Está claro que nem sempre as palavras permitem uma comunicação adequada.

Palavras como ideologia, esquerda, religião, direita, socialismo, capitalismo entre tantas outras foram tão carregadas de significados que hoje basicamente não tem  significado preciso algum.

Acabei de participar de uma discussão sem fim sobre ideologia. No tópico, discutimos muito a partir de visões distintas da mesma palavra. Em outros, discutimos a partir de visões distintas do que é capitalismo e/ou socialismo. Religião já é um clássico.
Por exemplo, quando ateus são acusados de ter uma religião, o ateísmo. Neste contexto, quem nos acusa afirma que teríamos um dogma de não acreditar em uma religião, ou de aceitarmos sem evidências que tudo se originou do Big Bang... Então, alguma acepção entre as diversas aceitas de uma mesma palavra destrói a própria semântica da palavra dentro do contexto que necessitamos, e nos tornamos religiosos.

Se eu sou um religioso, como eu posso criticar um evangélico por seu suposto delírio? Não somos ambos religiosos? Está claro que não temos palavras que nos permitam romper com esquemas mentais que aderimos desde muito tempo. E está claro que, em nossa batalha para mostrar a religiosos uma postura mais parcimoniosa, não temos ajuda do nosso vocabulário.


Então, como poderia afirmar que sou contra ideologia e ser prontamente entendido?
Se ideologia é apenas uma maneira de pensar... todos a temos, evidentemente.

Mas neste caso, como definir ou nomear uma estrutura de conceitos, racionais formais, escritos normalmente há algum tempo e utilizado por um grupo de pessoas para interpretar os acontecimentos que ocorrem no seu dia a dia? Ou ainda, essa estrutura conceitual que define inclusive o objetivo de vida de uma pessoa ou quais ações que deveriam ser tomadas para transformar o mundo?  Ou ainda, como definir essa estrutura conceitual poderosa o suficiente para congregar milhares ou milhões de pessoas sob uma mesma causa? Ou aquele conjunto de idéias aceitos sem comprovação empírica?

Esta palavra é a mesma que deveria exprimir meu modo de pensar? Bom, goste eu ou não, é a mesma palavra. A rigor, eu não poderia falar que sou contra a ideologia por razões óbvias, mas por uma armadilha do vocabulário, não posso me exprimir contra essa estrutura conceitual citada.

Mas não vou chamá-la de ideologia. Vou chamá-la de Matriz. Só que não há apenas uma Matrix como no filme, há várias, incontáveis Matrizes criando memes em nosso cérebro.

Sobre a Matriz

1-A adesão a uma Matriz é necessária para a maior parte das pessoas
2-Provavelmente todas as pessoas estão afiliadas a uma Matriz.
3-Quantidade de mal que a uma Matriz pode lhe causar é inversamente proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
4-A quantidade de bem que a uma Matriz pode lhe causar é proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
5-A adesão à Matriz é o estado natural das pessoas.
6-O desconforto ao lidar com o desconhecido e não previsível é um incentivo à adesão à Matriz.
7-A falta da determinação, na maior parte das vezes, do sistema causa-efeito dos fenômenos observáveis facilitam a continuidade da Matriz. Algo que aconteceu foi apenas uma coincidência, pergunta o religioso? Eu posso explicar o ocorrido como fruto da luta de classe, afirma o Marxista. Eu posso afirmar que a atual crise foi causada devido ao não seguimento do capitalismo puro, afirma o neoliberal...
8- Uma adesão a Matriz é extremamente difícil de ser detectada. Ela é confundida facilmente com a própria verdade.
9- A não existência do fato, ou a impossibilidade de se definir e explicar de maneira única qualquer ocorrido é um incentivo à continuidade da Matriz.
10- A matriz não é necessária para a vida.

[uiliníli]

Não é necessário criar mais terminologia que certamente também vai acabar sofrendo abusos e perdendo o significado. O problema não está nas palavras, está justo nos dois interlocutores não esclarecerem previamente do que é que estão falando. Em qualquer texto científico ou filosófico o autor trata de definir precisamente os conceitos com que está trabalhando para evitar confusões. Faltou isso na sua conversa com seu colega.

[Moro]

Não concordo...

Acho que a especialização da terminologia sadia e desejável. Evita confusões. Veja por exemplo o que acontece com o termo esquerda e direita, que pode ser visto sob a ótica política, econômica, liberdade, etc...
No tópico citado, haviamos dado as definições...

e btw, o foco deste tópico é a discussão sobre ideologia...

[uiliníli]

Essa confusão acontece em discussões vulgares, cotidianas. Certamente que hoje em dia esquerda e direita são terminologias muito pouco precisas, mas isso não quer dizer que não possam ser usadas, especialmente se forem muito bem definidas dentro do contexto em que estão sendo discutidas. Por essa mesma razão é que eu posso dar uma colher de chá para seu neologismo para matriz, mesmo ele não existindo tecnicamente.

Sobre a "matriz"...

1-A adesão a uma Matriz é necessária para a maior parte das pessoas
2-Provavelmente todas as pessoas estão afiliadas a uma Matriz.

Esses dois itens são meio redundantes, não acha?

3-Quantidade de mal que a uma Matriz pode lhe causar é inversamente proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
4-A quantidade de bem que a uma Matriz pode lhe causar é proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela

Não entendi.
3 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, menos mal ela provoca.
4 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, mais bem ela provoca.

Também me parece redundante, além de essa conclusão não ser óbvia para mim, como chegou a ela?

5-A adesão à Matriz é o estado natural das pessoas.

Me parece só mais uma forma de enunciar 1 e 2.

6-O desconforto ao lidar com o desconhecido e não previsível é um incentivo à adesão à Matriz.

Ah, finalmente encontramos uma premissa! O desconhecimento causa desconforto, as pessoas tendem naturalmente a buscar o conforto, logo eliminar o desconhecimento é uma necessidade. Agora está melhor, este devia ser o item 1.

7-A falta da determinação, na maior parte das vezes, do sistema causa-efeito dos fenômenos observáveis facilitam a continuidade da Matriz. Algo que aconteceu foi apenas uma coincidência, pergunta o religioso? Eu posso explicar o ocorrido como fruto da luta de classe, afirma o Marxista. Eu posso afirmar que a atual crise foi causada devido ao não seguimento do capitalismo puro, afirma o neoliberal...

Eu diria que a falta de determinação que leva à continuidade da matriz não é a do sistema caus-efeito; é a falta de determinação, no sentido de vontade, da pessoa. Um cientista, por exemplo, age justamente ao contrário do que você explicou, pois essas são justamente as teorias que ele rejeita. Igualmente uma pessoa que baseia seus julgamentos mais na razão do que na paixão terá esse tipo de comportamento.

8- Uma adesão a Matriz é extremamente difícil de ser detectada. Ela é confundida facilmente com a própria verdade.

Não entendi.

9- A não existência do fato, ou a impossibilidade de se definir e explicar de maneira única qualquer ocorrido é um incentivo à continuidade da Matriz.

Redundante com 7.

10- A matriz não é necessária para a vida.

Tautologia, já que você disse que matrizes eram necessarias para "a maioria" das pessoas, e não para "todas" (nesse segundo caso teríamos uma contradição.)

[JUS EST ARS]

Se entendi bem, "matriz" = (ideologia dogmática e que se auto-proclama perfeita).

E também se entendi bem, você, por ter visto que ideologias dogmáticas e que se auto-proclamam perfeitas são ruins, busca saber como que uma posição neutra de negação, no caso o ateísmo pode ser considerado uma "matriz".

Não pode. O ateísmo por si só, não pode ser uma "matriz", porque é algo que não possui ideologia própria. Ateísmo, por si só, é dizer: não acredito porque o que você diz não é lógico, e não é algo que pode ser demonstrado.

O problema é que ninguém se conforma com isso apenas. Ninguém somente apaga a lousa, quer escrever algo nela. Essa questão "de onde vim?" é tão complexa e é tão inerente ao homem se preocupar com ela, que todos, e inclusive o ateu tentam arrumar uma explicação.

O problema é que se você admitir que não sabe de onde veio, se torna agnóstico. E se você considerar que veio do universo, se torna panteísta. E mesmo que você resista ateu a tal situação (e portanto sem "matriz"), você ainda não resolveu o que talvez com mais praticidade lhe importa: "pois então, Deus não existe, e agora, o que faço da minha vida?".

Ou você diz que devemos aprender com os erros do passado, que a melhor forma de compreender o futuro da humanidade é através do passado da humanidade, e, principalmente, tendo tolerância com posições adversas, você chegará ao humanismo secular. Você pode virar budista, como fez o Dantas. Você pode inventar algum sentido em ser ateu por si só e pregar a superioridade atéia, como faz o Lordakner.

Vê, a parte boa de ser ateu é que você sai da "matriz". Mas justamente por isso, você fica numa zona cinzenta, que é impossível de ficar por muito tempo. Todos precisam de uma ideologia para preencher, e quer seja o humanismo secular, quer seja o budismo, quer seja a pregação da superioridade atéia, quer seja qualquer outra coisa, é preciso agregar algo ao ateísmo, justamente porque ele é a negação de tudo.

Eu, apesar de de deísta, sigo o humanismo secular, que prega a tolerância. Se uma religião é prejudicada hoje, o ateísmo pode ser prejudicado amanhã. Há seres humanos de todos os tipos, que seguem "matrizes" das mais variadas, e são bacanas. O que importa não é a "matriz" seguida, mas o que tal cara faz. A "matriz" é só um meio.

[uiliníli]

Resumindo: sentimos uma certa necessidade de organizar nossas idéias.

Agora, Jus, eu não concordo que humanismo secular seja uma ideologia. Eu vejo uma grande diferença entre uma ideologia e uma filosofia. Segundo a Wikipedia inglesa:

Ideology:
An ideology is a set of beliefs , aims and ideas, especially in politics. An ideology can be thought of as a comprehensive vision, as a way of looking at things (compare Weltanschauung), as in common sense (see Ideology in everyday society below) and several philosophical tendencies (see Political ideologies), or a set of ideas proposed by the dominant class of a society to all members of this society. The main purpose behind an ideology is to offer change in society through a normative thought process.

Phylosophy
Philosophy is the study of general problems concerning matters such as existence, knowledge, truth, beauty, justice, validity, mind, and language.[1][2] Philosophy is distinguished from other ways of addressing these questions (such as mysticism or mythology) by its critical, generally systematic approach and its reliance on reasoned argument.[3]


Ou seja, ideologia é crença. É a irmã gêmea da fé. Filosofia é razão.

[JUS EST ARS]

Nessa definição, concordo, secularismo humano é filosofia. Aliás, o grande acerto dele é pregar a tolerância, por entender que sempre haverá mais de uma posição filosófica-religiosa, e que isso não é motivo de disputa, o que importa é o ser humano em si; também, por defender o laicismo em decisões político-governamentais.

[Moro]

Essa confusão acontece em discussões vulgares, cotidianas. Certamente que hoje em dia esquerda e direita são terminologias muito pouco precisas, mas isso não quer dizer que não possam ser usadas, especialmente se forem muito bem definidas dentro do contexto em que estão sendo discutidas. Por essa mesma razão é que eu posso dar uma colher de chá para seu neologismo para matriz, mesmo ele não existindo tecnicamente.

Exato... Exatamente a maneira como ocorre a maior parte das discussões. Vá ao congresso, um debate eleitoral, esse site... Realmente não nos comunicamos por papers. Quanto mais preciso os termos, melhor.

Sobre a "matriz"...

Note que o nome é apenas para focar em um significado específico do termo

1-A adesão a uma Matriz é necessária para a maior parte das pessoas
2-Provavelmente todas as pessoas estão afiliadas a uma Matriz.

Esses dois itens são meio redundantes, não acha?

Não. Um diz que é necessário, outra diz que as pessoas as tem.
Algo como: Um porshe é desejado pela maior parte das pessoas. E a maior parte das pessoas o têm.

3-Quantidade de mal que a uma Matriz pode lhe causar é inversamente proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
4-A quantidade de bem que a uma Matriz pode lhe causar é proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela

Não entendi.
3 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, menos mal ela provoca.
4 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, mais bem ela provoca.

Também me parece redundante, além de essa conclusão não ser óbvia para mim, como chegou a ela?

Imagine-se como um drogado que encontra a IURD. Ela pode lhe fazer um grande bem.
Ou imagine-se alguém sem perspectiva, que necessita explicação para tudo, que necessita ver uma coerência dentro desse mar de informação.
Se você tem essa necessidade, algum desequilibrio, a ideologia vai fazer mais bem do que mal.

O lado oposto: Você é resolvido nesses sentidos, não tem grandes desequilibrios, a ideologia é um freio, um resquício esperando ser eliminado.

5-A adesão à Matriz é o estado natural das pessoas.

Me parece só mais uma forma de enunciar 1 e 2.

Pode ser... Quer dizer que esquemas supersticiosos se não ensinados, são normalmente criados pelo cérebro humano.

6-O desconforto ao lidar com o desconhecido e não previsível é um incentivo à adesão à Matriz.

Ah, finalmente encontramos uma premissa! O desconhecimento causa desconforto, as pessoas tendem naturalmente a buscar o conforto, logo eliminar o desconhecimento é uma necessidade. Agora está melhor, este devia ser o item 1.

...

7-A falta da determinação, na maior parte das vezes, do sistema causa-efeito dos fenômenos observáveis facilitam a continuidade da Matriz. Algo que aconteceu foi apenas uma coincidência, pergunta o religioso? Eu posso explicar o ocorrido como fruto da luta de classe, afirma o Marxista. Eu posso afirmar que a atual crise foi causada devido ao não seguimento do capitalismo puro, afirma o neoliberal...

Eu diria que a falta de determinação que leva à continuidade da matriz não é a do sistema caus-efeito; é a falta de determinação, no sentido de vontade, da pessoa. Um cientista, por exemplo, age justamente ao contrário do que você explicou, pois essas são justamente as teorias que ele rejeita. Igualmente uma pessoa que baseia seus julgamentos mais na razão do que na paixão terá esse tipo de comportamento.

O que disse aqui é que existe uma dificuldade de se mapear a causa e efeito e existe uma relação de muitas causas para muitos efeitos, e não existe a possibilidade de mapea-los completamnte.

Neste sentido, alguém que diga que interpreta determinado evento histórico como sendo derivado da luta de classes, não está necessariamente mentido, mas pode ser uma meia verdade.

Então, reforça-se o laço à ideologia porque não pode ser desmentida.

8- Uma adesão a Matriz é extremamente difícil de ser detectada. Ela é confundida facilmente com a própria verdade.

Não entendi.

Aqui deveria ter escrito melhor. É difícil de ser detectada por quem aderiu. Cristãos detectam a adesão de um muçulmano, por exemplo, mas não enxergam sua própria, nem vêem inconsistência nela.

9- A não existência do fato, ou a impossibilidade de se definir e explicar de maneira única qualquer ocorrido é um incentivo à continuidade da Matriz.

Redundante com 7.

Sim

10- A matriz não é necessária para a vida.

Tautologia, já que você disse que matrizes eram necessarias para "a maioria" das pessoas, e não para "todas" (nesse segundo caso teríamos uma contradição.)

[/quote]

Isso é para reforçar a postura contra quem fala que não há saídas para ideologias...

[Moro]

Se entendi bem, "matriz" = (ideologia dogmática e que se auto-proclama perfeita).

E também se entendi bem, você, por ter visto que ideologias dogmáticas e que se auto-proclamam perfeitas são ruins, busca saber como que uma posição neutra de negação, no caso o ateísmo pode ser considerado uma "matriz".

Não pode. O ateísmo por si só, não pode ser uma "matriz", porque é algo que não possui ideologia própria. Ateísmo, por si só, é dizer: não acredito porque o que você diz não é lógico, e não é algo que pode ser demonstrado.

Isso, exatamente.
Da mesma maneira que uma "não ideologia" não é uma ideologia no sentido proposto.

O problema é que ninguém se conforma com isso apenas. Ninguém somente apaga a lousa, quer escrever algo nela. Essa questão "de onde vim?" é tão complexa e é tão inerente ao homem se preocupar com ela, que todos, e inclusive o ateu tentam arrumar uma explicação.

O problema é que se você admitir que não sabe de onde veio, se torna agnóstico. E se você considerar que veio do universo, se torna panteísta. E mesmo que você resista ateu a tal situação (e portanto sem "matriz"), você ainda não resolveu o que talvez com mais praticidade lhe importa: "pois então, Deus não existe, e agora, o que faço da minha vida?".

Isso, se eu admito que não sei de onde vim, e que isso não me importa, sou agnóstico.
Um nome não é uma ideologia.
Eu não estou falando: Agnósticos devem fazer A ou B. Ou não devem fazer C. Ou explicam Y através de Z.

Ou você diz que devemos aprender com os erros do passado, que a melhor forma de compreender o futuro da humanidade é através do passado da humanidade, e, principalmente, tendo tolerância com posições adversas, você chegará ao humanismo secular. Você pode virar budista, como fez o Dantas. Você pode inventar algum sentido em ser ateu por si só e pregar a superioridade atéia, como faz o Lordakner.

Não sei se entendi. Mas certamente não preciso de uma Matriz para aprender com erros do passado.

Vê, a parte boa de ser ateu é que você sai da "matriz". Mas justamente por isso, você fica numa zona cinzenta, que é impossível de ficar por muito tempo. Todos precisam de uma ideologia para preencher, e quer seja o humanismo secular, quer seja o budismo, quer seja a pregação da superioridade atéia, quer seja qualquer outra coisa, é preciso agregar algo ao ateísmo, justamente porque ele é a negação de tudo.

Acho que todos não precisam de uma ideologia para lhe preencher. Não vejo você com uma ideologia Jus.
Eu posso pregar a superioridade do agnosticismo e ainda assim isso não é uma matriz.

Eu, apesar de de deísta, sigo o humanismo secular, que prega a tolerância. Se uma religião é prejudicada hoje, o ateísmo pode ser prejudicado amanhã. Há seres humanos de todos os tipos, que seguem "matrizes" das mais variadas, e são bacanas. O que importa não é a "matriz" seguida, mas o que tal cara faz. A "matriz" é só um meio.

Então, já discutimos isso. E não concordo (sobre ser só um meio, há caras que seguem matrizes e são bacanas). Mas isso é assunto para o outro tópico.

modificado:
não concordo que é só um meio por isso
../forum/topic=18063.0.html#msg376792
e isso
../forum/topic=18063.25.html#msg377944

[uiliníli]

Exato... Exatamente a maneira como ocorre a maior parte das discussões. Vá ao congresso, um debate eleitoral, esse site... Realmente não nos comunicamos por papers. Quanto mais preciso os termos, melhor.

Por isso mesmo que não adianta criar nova terminologia. A que já existe já basta, o problema é a vulgarização de termos que têm significados precisos dentro das suas áreas até eles perderem significado. Por isso é importante, mesmo em debates informais, as duas pessoas concordarem sobre do que estão falando.

1-A adesão a uma Matriz é necessária para a maior parte das pessoas
2-Provavelmente todas as pessoas estão afiliadas a uma Matriz.

Esses dois itens são meio redundantes, não acha?

Não. Um diz que é necessário, outra diz que as pessoas as tem.
Algo como: Um porshe é desejado pela maior parte das pessoas. E a maior parte das pessoas o têm.

Já discordamos sobre o significado da palavra "necessário". Para mim desejado é uma coisa e necessário é outra completamente diferente. Ter um porsche pode ser um desejo, mas não é necesidade; necesidade é beber água. Todas as pessoas têm necessidade de beber água e todas as pessoas de fato bebem água. Nesse contexto, dizer que as pessoas têm necessidade de aderir a uma matriz implica que essas pessoas de fato aderem a ela, por isso 1 e 2 são praticamente redundantes.

BTW: Eu não sei em que cidade você vive, mas na minha quase ninguém tem porsche

3-Quantidade de mal que a uma Matriz pode lhe causar é inversamente proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
4-A quantidade de bem que a uma Matriz pode lhe causar é proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela

Não entendi.
3 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, menos mal ela provoca.
4 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, mais bem ela provoca.

Também me parece redundante, além de essa conclusão não ser óbvia para mim, como chegou a ela?

Imagine-se como um drogado que encontra a IURD. Ela pode lhe fazer um grande bem.
Ou imagine-se alguém sem perspectiva, que necessita explicação para tudo, que necessita ver uma coerência dentro desse mar de informação.
Se você tem essa necessidade, algum desequilibrio, a ideologia vai fazer mais bem do que mal.

O lado oposto: Você é resolvido nesses sentidos, não tem grandes desequilibrios, a ideologia é um freio, um resquício esperando ser eliminado.

Não acho sua regra universalmente válida: por exemplo, um esquizofrênico que encontra o espiritismo e tem suas ilusões incentivadas ou um doente de câncer que vai atrás de cirurgias espirituais e avandona o tratamento médico. São casos de pessoas com muita necessidade à quem a religião/matriz/sei lá faz muito mal.

[Velho]

No outro tópico (../forum/topic=18024.100.html) eu postei o seguinte:

Não pude participar antes mas, de certa forma, foi até bom porque os últimos posts me mostraram algumas coisas.

Agnóstico, você sempre tenta levar a discussão da ideologia para a análise de uma ideologia em específico. O que parece é, que quando alguém diz que a ideologia é inerente ao homem, você entendesse como se uma, ou várias, ideologias específicas pré-existentes fossem obrigatórias ao ser humano. O que não é o foco da questão.

Você diz que a ideologia é um fruto cultural, mas não inerente ao homem, por certo que, por exemplo, uma ideologia em específico é fruto do seu tempo e das mais diversas influências. Nesse sentido, se referindo a uma ideologia em específico, o entendimento de que ela pode ser superada é lógico, já que as propostas e a forma de se interpretar através dela podem muito bem serem julgadas, analisadas, valoradas e, chegando a uma conclusão, ser descartada, modificada e, finalmente, substituída... Digo substituída não no sentido de que você vai trocar a ideologia X pré-existente pela ideologia Y pré-existente, pode acontecer, mas não é regra. Pode-se muito bem começar a elaborar sua própria ideologia, através do seu trabalho mental de organizar os novos fatores que o fizeram abandonar a antiga. Por isso encaro o fato de se ter ideologia por si só como inerente ao ser humano e, dessa forma, incapaz de alguém não tê-la, mas reforço que não me refiro a uma ideológica em específico.

Quanto ao fato da ideologia por si só, e não uma em específico, ser algo benéfico ou não, bem, não encaro a ideologia a priori como algo positivo nem negativo, só vejo como possível esta valoração ao analisar as propostas, conseqüências, e argumentos de uma ideologia em específico, antes disso não tenho evidências para concluir a respeito.

Já quanto à afirmação de que a ideologia por si só limita a interpretação, eu discordo. Discordo porque o que entendo que limita a interpretação é: o fanatismo, o dogma, ou seja, acreditar que uma ideologia em específico é a representação da verdade. Os quais eu não entendo como características inexoráveis da ideologia por si só, mas como armadilhas possíveis de se cair ao adotar uma ideologia em específico, pode-se muito bem ter uma ideologia que guia suas interpretações e, mesmo assim, não ser um alienado que ignora e não leva em conta as evidências, provas, argumentos, propostas e, até mesmo, outras ideologias, ou seja, matem-se crítico e pensante. Focando mais: com isso quero dizer que a pessoa não martela a realidade dentro do molde da sua ideologia em especifico - há quem caia nessa armadilha e faça isso? Há. Mas é regra para se ter ideologia o fazer? Não –, enquanto pessoa crítica e pensante irá avaliar todas as evidências que dispor para tirar suas conclusões, se chegou a determinado entendimento que condiz, por exemplo, com o postulado por alguma ideologia em específico terá argumentos para sustentar a posição escolhida, são esses argumentos que devem ser sabatinados e não o simples fato de ter-se uma ideologia em específico. Será através desta sabatina que poderá constatar se ele caiu nas armadilhas ou não.

Por isso que digo que é uma questão de se manter vigilante com a ideologia que detém, a fim de evitar cair nessas armadilhas.

    Concordo com o uiliníli, não vejo necessidade de criar um novo conceito, basta organizarmos o de ideologia, a final, não vamos por um ponto final sobre nada aqui, certo?
Uiliníli, quando você diz que: “ideologia é crença. É a irmã gêmea da fé”. Poderia argumentar um pouco mais sobre essa afirmação?

[Moro]

Exato... Exatamente a maneira como ocorre a maior parte das discussões. Vá ao congresso, um debate eleitoral, esse site... Realmente não nos comunicamos por papers. Quanto mais preciso os termos, melhor.

Por isso mesmo que não adianta criar nova terminologia. A que já existe já basta, o problema é a vulgarização de termos que têm significados precisos dentro das suas áreas até eles perderem significado. Por isso é importante, mesmo em debates informais, as duas pessoas concordarem sobre do que estão falando.

Não sei Uili. Eu acho que quanto mais complexa é a realidade a ser descrita, mais necessidade temos de criar novos termos.
Eu imagino uma discussão aonde alguém começa:
Vou falar agora sobre X, sendo X ....

1-A adesão a uma Matriz é necessária para a maior parte das pessoas
2-Provavelmente todas as pessoas estão afiliadas a uma Matriz.

Esses dois itens são meio redundantes, não acha?

Não. Um diz que é necessário, outra diz que as pessoas as tem.
Algo como: Um porshe é desejado pela maior parte das pessoas. E a maior parte das pessoas o têm.

Já discordamos sobre o significado da palavra "necessário". Para mim desejado é uma coisa e necessário é outra completamente diferente. Ter um porsche pode ser um desejo, mas não é necesidade; necesidade é beber água. Todas as pessoas têm necessidade de beber água e todas as pessoas de fato bebem água. Nesse contexto, dizer que as pessoas têm necessidade de aderir a uma matriz implica que essas pessoas de fato aderem a ela, por isso 1 e 2 são praticamente redundantes.

BTW: Eu não sei em que cidade você vive, mas na minha quase ninguém tem porsche

Realmente o exemplo ficou pior, não se deve fazer textos morrendo de sono
Voltando: O 1 fala que a ideologia é necessária para maior parte das pessoas.
O segundo fala que as pessoas a possuem.

Algo como a agua no brasil (todos necessitam e tem) frente a agua na etiópia (todos necessitam mas não tem)
Isto é, 1 e 2 são completamente distintos

3-Quantidade de mal que a uma Matriz pode lhe causar é inversamente proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela
4-A quantidade de bem que a uma Matriz pode lhe causar é proporcional à necessidade que alguém tem de aderir a ela

Não entendi.
3 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, menos mal ela provoca.
4 - Quanto mais uma pessoa necessita aderir a uma matriz, mais bem ela provoca.

Também me parece redundante, além de essa conclusão não ser óbvia para mim, como chegou a ela?

Imagine-se como um drogado que encontra a IURD. Ela pode lhe fazer um grande bem.
Ou imagine-se alguém sem perspectiva, que necessita explicação para tudo, que necessita ver uma coerência dentro desse mar de informação.
Se você tem essa necessidade, algum desequilibrio, a ideologia vai fazer mais bem do que mal.

O lado oposto: Você é resolvido nesses sentidos, não tem grandes desequilibrios, a ideologia é um freio, um resquício esperando ser eliminado.

Não acho sua regra universalmente válida: por exemplo, um esquizofrênico que encontra o espiritismo e tem suas ilusões incentivadas ou um doente de câncer que vai atrás de cirurgias espirituais e avandona o tratamento médico. São casos de pessoas com muita necessidade à quem a religião/matriz/sei lá faz muito mal.

Claro que não é universalmente válida, Uili. Seria muito estranho que tivéssemos algo universalmente válido em temas como este.

[Moro]

Velho, estamos utilizando conceitos distintos cara. Leia o post inicial e veja exatamente o que está sendo proposto.

[JUS EST ARS]

Não vejo você com uma ideologia Jus.

Não? Você me vê com o que então?

[Moro]

Qual a sua matriz?

[JUS EST ARS]

Bom, acho que seu post diferencia ideologia de "matriz" (ideologia dogmática e que se auto-proclama perfeita).

[Moro]

Também no sentido que o Uili postou.

Algumas ideologias não se proclamam perfeitas, mas sim "a melhor".

[Eleitor de Mário Oliveira]

Vamos fazer o que Leibniz propôs: criar a Lingua Characteristica Universalis

Com ela, as pessoas não precisarão nem mais discutir. Apenas calcular.

[JUS EST ARS]

Não daria certo. O Direito tentou isso uma época, e foi um desastre total.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Não daria certo. O Direito tentou isso uma época, e foi um desastre total.

Eu fui irônico. Leibniz propunha que fosse criado um calculus ratiotinator que seria um sistema de lógica simbólica, e então fossem definidos ideogramas para, juntamente com o calculus, criar a lingua characteristica universalis.
O problema é que, por falta de um, temos vários sistemas de lógica simbólica. E para decidir sobre qual a língua deveria ser construída?