Tópico: A Violència das leis

[4 Ton Mantis]

Muitas constituições foram criadas de modo a fazer com que as pessoas acreditassem que todas as leis estabelecidas atendiam a desejos expressos pelo povo. Mas a verdade é que não só nos países autocráticos, como naqueles supostamente mais livres, as leis não foram feitas para atender à vontade da maioria, mas sim à vontade daqueles que detêm o poder. Portanto elas serão sempre, e em toda parte, aquelas que mais vantagens possam trazer à classe dominante e aos poderosos. As leis são impostas utilizando os únicos meios capazes de fazer com que algumas pessoas se submetam à vontade de outras: pancadas, perda da liberdade e assassinato. Não há outro meio.

Nem poderia ser de outro modo, já que as leis são uma forma de exigir que determinadas regras sejam cumpridas e de obrigar determinadas pessoas a cumpri-las (ou seja, fazer o que outras pessoas querem que elas façam) e isso só pode ser obtido com pancadas, com a perda da liberdade e com a morte. Se as leis existem, é necessário que haja uma força capaz de fazer com que alguns seres se submetam à vontade de outros e esta força é a violência. Não a violência simples, que alguns homens usam contra seus semelhantes em momento de paixão, mas uma violência organizada, usada por aqueles que têm o poder nas mãos para fazer com que os outros obedeçam à sua vontade.

Assim, a essência da legislação não está no sujeito, no objeto, no direito, na idéia do domínio da vontade coletiva do povo ou em qualquer outra condição tão confusa e indefinida, mas sim no fato de que aqueles que controlam a violência organizada dispõe de poderes para forçar os outros a obedecê-los, fazendo aquilo que eles querem que seja feito.

Assim, uma definição exata e irrefutável para legislação, que pode ser entendida por todos, é esta: "As leis são regras feitas por pessoas que governam por meio da violência organizada e que podem fazer com que aqueles que se recusam a obedecê-las sofram pancadas, a perda da liberdade e até mesmo a morte".


Leon Tolstói, em A Escravidão de Nosso Tempo, 1900

[JJ]

OK.


Mas há ações praticadas por pessoas, que requerem  reações violentas  contra  os praticantes, para se resguardar o direito de outras pessoas, não há como fugir disso.

Imagine o que aconteceria  se toda força  policial  fosse retirada da capital  São Paulo  durante um ano.

Pode apostar que iria virar uma baderna geral. Ia ter ladrão roubando de ladrão  e gente morrendo para todo lado !



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[Renato T]

Mas a questão, Helder, é que as leis são construidas à vontade da classe dominante. No caso de roubo/assassinato, acho que é comum a todos e da vontade de todos que haja tal lei. Mas, por exemplo, se a classe dominante achasse que era certo que nobres estuprassem camponesas, uma lei não seria criada em defesa dos camponeses, mas sim, a favor dos nobres.

[DDV]

A citação de Tolstói está quase completamente correta. De fato, se as leis não forem cumpridas, sanções dos mais diversos tipod e graus virão para o transgressor. Isso é claro e óbvio. Apenas não entendi bem aonde ele quer chegar com isso. Embora ele não diga diretamente, o tom do texto dá a entender que ele não é lá muito fã de leis. Ele era anarquista?

Achar que dá pra viver bem sem leis é uma opinião estranha, que eu não compartilho.

As leis são feitas por quem tem o poder, claro! Mais outra coisa óbvia citada com bastante estardalhaço.

A única questão é saber se quem está no poder foi eleito pelo povo e está sujeito à uma legislação que protege a liberdade individual (democracia) ou não.

[DDV]

Mas a questão, Helder, é que as leis são construidas à vontade da classe dominante. No caso de roubo/assassinato, acho que é comum a todos e da vontade de todos que haja tal lei. Mas, por exemplo, se a classe dominante achasse que era certo que nobres estuprassem camponesas, uma lei não seria criada em defesa dos camponeses, mas sim, a favor dos nobres.

Correto. Da mesma forma como a lei que seria criada no caso de estarem no poder grupos que achem correto assassinar ricos, intelectuais ou pessoas que usem óculos (como já ocorreu).

Conclui-se, portanto, que o poder deve estar subordinado à decisão de todos e à leis que protejam a liberdade individual (democracia).

[Luiz Souto]

A citação de Tolstói está quase completamente correta. De fato, se as leis não forem cumpridas, sanções dos mais diversos tipod e graus virão para o transgressor. Isso é claro e óbvio. Apenas não entendi bem aonde ele quer chegar com isso. Embora ele não diga diretamente, o tom do texto dá a entender que ele não é lá muito fã de leis. Ele era anarquista?

Achar que dá pra viver bem sem leis é uma opinião estranha, que eu não compartilho.

As leis são feitas por quem tem o poder, claro! Mais outra coisa óbvia citada com bastante estardalhaço.

A única questão é saber se quem está no poder foi eleito pelo povo e está sujeito à uma legislação que protege a liberdade individual (democracia) ou não.

Se não me engano Tolstoi no fim da vida assumiu uma postura quase anarquista temperada com misticismo , o que levou a ser excomungado da Igreja Ortodoxa.
É interessante que  embora o anarquismo como força política fosse irrisório na Rússia dois importantes teóricos eram russos: Bakunin  e Kropotkin. Acho que talvez a autocracia opressiva do czarismo tenha se refletido na intelectualidade revolucionária de duas formas opostas ,como anarquismo libertário e  bolchevismo militarista.

Agora o que Tolstoi coloca é parcialmente correto porque a aceitação das leis não se dá apenas pela violência , mas principalmente pela cooptação e consenso. Uma sociedade em que as leis se mantêm pela repressão é uma sociedade instável , para um grau mínimo de estabilidade é preciso que a aceitação das leis passe pela concordância dos cidadãos , ainda que passiva.

[Moro]

Eu gostaria de entender quais leis que temos hoje são realizadas para proteger a classe dominante.

Alguém?

[Zeichner]

Mas a questão, Helder, é que as leis são construidas à vontade da classe dominante. No caso de roubo/assassinato, acho que é comum a todos e da vontade de todos que haja tal lei. Mas, por exemplo, se a classe dominante achasse que era certo que nobres estuprassem camponesas, uma lei não seria criada em defesa dos camponeses, mas sim, a favor dos nobres.

O que seria classe dominante hoje, no Brasil?
O conceito de nobre e camponês não vale mais ( muito usado para justificar a implantação do socialismo, apesar do regime aristrocrático ter acabado no Brasil em 1889). O conceito de empresário - operário também é muito frouxo, porque muitos operários se transformaram em empresários e muitas famílias que dominavam politicamente o país perderam muito seu poder ( Vide Matarazzos ).

Precisamos de exemplos mais concretos, senão fica muito "achismo".

Agora, vejo que as leis estão sendo feitas no Brasil para atender lobbys tanto de associações empresariais, de pecuaristas/agronegócio, assim como da sociedade civil organizada com viés socialista, vide a lei das cotas raciais na universidade e de Ongs ( Demarcação da Reserva Raposa Serra do Sol).

Será que podemos dizer, com tudo isso, que exista apenas um grupinho que empurra as leis para nós garganta abaixo, arbitrariamente?

Se existe, é o governo com suas medidas-provisórias.

[Moro]

acho que a afirmação no post inicial não se referia a existência de lobs. Acho que se refere mais a uma conspiração judiciária/legislativa para manter o status quo, com a elite dominando os mais pobres.

Nesse contexto que perguntei: Onde estão essas leis?

[Dodo]

Eu posso estar redondamente enganado, mas ele, Tolstoi, parece ver nas leis a arma mais eficiente que uma minoria possui para manter o seu poder ou um Estado manter a ordem vigente.
Um exemplo prático: a lei imposta por traficantes aos moradores de uma favela onde, mesmo estes últimos sendo a maioria absoluta, não possuem os meios de retomar o poder para si próprios, ficando a mercê de um grupo organizado.
O Estado, cujos alicerces são um conjunto de leis, só se mantém coeso se todos os seus cidadãos forem "contidos" por essas leis.

São dois exemplos da vontade de uma minoria (elite) subjugando a maioria.

Ele não diz se isso é bom ou mau, apenas afirma que as coisas funcionam assim:

Nem poderia ser de outro modo, já que as leis são uma forma de exigir que determinadas regras sejam cumpridas e de obrigar determinadas pessoas a cumpri-las (ou seja, fazer o que outras pessoas querem que elas façam) e isso só pode ser obtido com pancadas, com a perda da liberdade e com a morte. Se as leis existem, é necessário que haja uma força capaz de fazer com que alguns seres se submetam à vontade de outros e esta força é a violência. Não a violência simples, que alguns homens usam contra seus semelhantes em momento de paixão, mas uma violência organizada, usada por aqueles que têm o poder nas mãos para fazer com que os outros obedeçam à sua vontade.

[Moro]

é que acho que "tomar o poder para si próprios" não é uma coisa que o estado moderno seja contra, desde que seja pelo voto.

Me parece que o contexto vivido pelo Tolstoi é completamente distinto do de hoje. Não sei é contemporânea uma crítica deste tamanho.

[Dodo]

é que acho que "tomar o poder para si próprios" não é uma coisa que o estado moderno seja contra, desde que seja pelo voto.

Leia-se "tomar o poder para si próprio" como "assumir as rédeas da própria vida", coisa impossível num sistema opressor.

Me parece que o contexto vivido pelo Tolstoi é completamente distinto do de hoje. Não sei é contemporânea uma crítica deste tamanho.

O contexto da época podia ser muito diferente mas, ao lembras dos impostos e das inúmeras leis que temos, de repente me senti contemporâneo dele.

[Moro]

Temos muita margem para "assumir as rédeas da própria vida"  se não nos deixamos levar por uma visão de fazer o que eu quero impossível de existir em uma sociedade.

Mas Dodo, você acha que quanto maior o estado maior a intromissão na questão "assumir as rédeas da própria vida". Claro que todos querem ver um estado grande e benevolente, mas não sei se para isso ele deve se intrometer necessariamente mais em nossa vida.

[Dodo]

Mas Dodo, você acha que quanto maior o estado maior a intromissão na questão "assumir as rédeas da própria vida".

Eu acho isso meio que inevitável. Diferente do que acontece quando crescemos e nos livramos da "tirania" dos pais, quanto mais o estado (pai) cresce, menores ficam os seus cidadãos.

[Renato T]

O que seria classe dominante hoje, no Brasil?
O conceito de nobre e camponês não vale mais ( muito usado para justificar a implantação do socialismo, apesar do regime aristrocrático ter acabado no Brasil em 1889). O conceito de empresário - operário também é muito frouxo, porque muitos operários se transformaram em empresários e muitas famílias que dominavam politicamente o país perderam muito seu poder ( Vide Matarazzos ).

Precisamos de exemplos mais concretos, senão fica muito "achismo".

Agora, vejo que as leis estão sendo feitas no Brasil para atender lobbys tanto de associações empresariais, de pecuaristas/agronegócio, assim como da sociedade civil organizada com viés socialista, vide a lei das cotas raciais na universidade e de Ongs ( Demarcação da Reserva Raposa Serra do Sol).

Será que podemos dizer, com tudo isso, que exista apenas um grupinho que empurra as leis para nós garganta abaixo, arbitrariamente?

Se existe, é o governo com suas medidas-provisórias.

Classe dominante, Zeichner, é a classe que tem poder para controlar uma outra classe, mais fraca. Não vejo porque o exemplo que eu dei não possa ser válido.

[Zeichner]

O problema, Renato T, é a idéia de que as coisas possam ser explicadas por classes sociais. onde uma domina e outra é dominada.
Defina, claramente, qual é a classe dominante no Brasil e qual é a classe dominada?

No passado, a aristrocracia definia isto pelo nascimento, que caracterizava que apenas pessoa nascidas com sangue nobre poderiam ter a propriedade das terras. Mas mesmo nestes casos, existiam pessoas que ascendiam socialmente, quando se tornavam nobres. Velazquez, o maior pintor barroco espanhol conseguiu se tornar nobre.

Mas, hoje em dia, como podemos determinar a dominação, se qualquer pessoa pobre pode fazer a sua empresa. Ou então como explicar que alguém sai de Garanhuns e se torna Presidente da República?

[Renato T]

Mas o que tem a ver você poder mudar de classe com existir ou não uma classe dominante, Zeichner?
O que eu me refiro como classe dominante é o grupo de pessoas que tem poder para forçar sua vontade nos outros. No Brasil, por exemplo, eu diria que a classe dominante são as classes mais ricas (A e B), já que são elas que tem todos os meios pra controlar as classes mais pobres, seja atravez de doutrinação religiosa, criando leis, impondo costumes.

[Luis Dantas]

Zeichner, respondendo à sua última pergunta: por meio de uma combinação de hábil canalização de um sentimento de revolta de certas camadas da população com concessões às oligarquias tradicionais.

A classe dominante no Brasil é claramente a que tem poder político, a capacidade de definir leis e impostos, cunhar moeda, arrecadas tarifas e impostos e definir verbas públicas.  Basicamente é uma questão de ser aceito pela oligarquia estabelecida, ilustrada pelo nosso Congresso, onde o discurso frequentemente é inflamado, mas na prática a preocupação é manter o "status quo" e evitar questionamentos reais.

[Luis Dantas]

Mas o que tem a ver você poder mudar de classe com existir ou não uma classe dominante, Zeichner?
O que eu me refiro como classe dominante é o grupo de pessoas que tem poder para forçar sua vontade nos outros. No Brasil, por exemplo, eu diria que a classe dominante são as classes mais ricas (A e B), já que são elas que tem todos os meios pra controlar as classes mais pobres, seja atravez de doutrinação religiosa, criando leis, impondo costumes.

Eu já acho que a prosperidade financeira é mais consequência do que causa desse poder político. 

A sociedade brasileira nunca superou direito a mentalidade colonialista e exploradora que herdou de Portugal, tanto que insiste em vê-la nas demais nações. 

Brasileiro tende a querer se afirmar pelos arranjos de bastidores e pelas quadrilhas estabelecidas, e no fundo não acredita que haja outras maneiras válidas e viáveis.

[Zeichner]

eu entendo este argumento,

Hoje, mesmo o poder destas oligarquias econômicas baseados no coronelismo dos grandes fazendeiros já está muito diluído. Veja o caso da Raposa Serra do Sol, onde os fazendeiros serão expulsos das fazendas onde plantam arroz desde o século XIX. Se o poder econômico definisse a questão, a reserva jamais apareceria. O que aconteceu foi o poder de lobby das Ongs internacionais de proteção indiginista.

Claro, ainda existem muitos empresários e latifundiários com o poder político, mas também vemos pessoas como o Clodovil e o Cãozinho dos teclados em Brasília.
Se a idéia de que existe uma classe social detentora do poder, esta seria hereditárias e o PT jamais teria chegado ao poder.

O que temos é que a sociedade não pode mais ser explicada em termos de Burguesia x Operariado ou de Aristocracia x Camponeses. É preciso avançar no entendimento de como as situações econômicas determinam a situação de poder. O que vemos é que a questão acadêmica tem grande peso no papel político brasileiro atual, pois, tirando o Lula, apedeuta convicto, a maioria dos membros do PT foram recrutados dentro das universidades, assim como o PSDB, que também surgiu de um movimento estudantil.

O grande partido coronelista brasileiro é o PMDB, que está a mais de 20 anos a reboque da conquista dos outros.

É claro que o governo, da maneira como está montado, é feito para manter quem está com o dinheiro com o dinheiro, mas como vivemos numa democracia, as coisas podem e devem mudar, porque os interesses de quem assume mudam. Por isso que se é essencial vivermos não o socialismo nem o capitalismo, mas a democracia.
 

[Renato T]

Se a idéia de que existe uma classe social detentora do poder, esta seria hereditárias e o PT jamais teria chegado ao poder.

Porque seria hereditária e porque o PT jamais teria chegado no poder nesse caso?

[Renato T]

Eu já acho que a prosperidade financeira é mais consequência do que causa desse poder político. 

A sociedade brasileira nunca superou direito a mentalidade colonialista e exploradora que herdou de Portugal, tanto que insiste em vê-la nas demais nações. 

Brasileiro tende a querer se afirmar pelos arranjos de bastidores e pelas quadrilhas estabelecidas, e no fundo não acredita que haja outras maneiras válidas e viáveis.

Pode ser. É possível também que a seja uma combinação de poder econômino e político. Hoje eu vejo como o poder político como consequência do poder econômico, já que aqui, sem dinheiro, sua voz acaba geralmente não sendo alta o suficiente.

[Zeichner]

Se a idéia de que existe uma classe social detentora do poder, esta seria hereditárias e o PT jamais teria chegado ao poder.

Porque seria hereditária e porque o PT jamais teria chegado no poder nesse caso?

Vejamos, estudou a República do Café com Leite? fazendeiros de café paulistas dividindo o poder com pecuaristas mineiros. isto é um poder coronelista que tende a ser hereditário, passado de pai para filho conforme o poder econômico passa de geração para geração. Hoje o poder econômico não é mais assim, porque nas empresas, é preciso competência e adaptação às mudanças da própria economia. Quantos grandes empresários perderam suas empresas por não se adaptarem à revolução tecnológica da informática. O que aconteceu com a Olivetti e sua fábrica de máquinas de escrever? Ao mesmo tempo, quantas pequenas empresas se transformaram em potências econômicas justamente aproveitando esta mesma informática.

Sim, as leis defendem os poderes econômicos, mas se o poder econômico fosse apenas dos empresários, o PT não estaria no poder, pois, na teoria, são eleitos pelo proletariado. Então, por esta lógica, o proletariado aumentou o seu poder econômico.

E é verdade. O custo da mão-de-obra está cada vez maior porque precisa ser mais especializada. O número de profissionais liberaris e autônomos prestadores de serviço cresceu muito, e são pessoas que não precisam obedecer a patrão. O mundo corporativo criou uma grande classe média com bastante mobilidade, sendo em muitos casos comum os funcionários trocarem de empresa a cada 5 anos, ou menos, em busca de melhores condições e melhores trabalhos.

A idéia de uma classe imutável detentora do poder não é mais o paradigma deste nosso país.

[Zeichner]

respondendo a minha própria pergunta ( obrigado são Google): A Olivetti continua a existir, fabricando principalmente equipamentos de escritório e automação.
Mas o que é a Olivetti hoje perto da importância que já foi? O que é a Olivetti perto da Intel?

[Luis Dantas]

Hoje, mesmo o poder destas oligarquias econômicas baseados no coronelismo dos grandes fazendeiros já está muito diluído. Veja o caso da Raposa Serra do Sol, onde os fazendeiros serão expulsos das fazendas onde plantam arroz desde o século XIX. Se o poder econômico definisse a questão, a reserva jamais apareceria. O que aconteceu foi o poder de lobby das Ongs internacionais de proteção indiginista.

Acho exagero dizer que está muito diluído.  Não tem a mesma força de outrora, é claro, mas não poderia razoavelmente ter, de qualquer forma.

Não é mais um poder tão absoluto, mas ainda é o que existe no imaginário e na vivência brasileiras.  Só muito gradualmente aprendemos a agir de outra forma a partir do exemplo do exterior.

Claro, ainda existem muitos empresários e latifundiários com o poder político, mas também vemos pessoas como o Clodovil e o Cãozinho dos teclados em Brasília.

No duro, não são tão diferentes de muitos coronéis.  Pelo menos no que se refere a maturidade e visão política.

Se a idéia de que existe uma classe social detentora do poder, esta seria hereditárias e o PT jamais teria chegado ao poder.

Herança política não tem uma relação tão estreita assim com a herança familiar.  Coligados tendem a ser até mais próximos do que parentes.

O que temos é que a sociedade não pode mais ser explicada em termos de Burguesia x Operariado ou de Aristocracia x Camponeses. É preciso avançar no entendimento de como as situações econômicas determinam a situação de poder. O que vemos é que a questão acadêmica tem grande peso no papel político brasileiro atual, pois, tirando o Lula, apedeuta convicto, a maioria dos membros do PT foram recrutados dentro das universidades, assim como o PSDB, que também surgiu de um movimento estudantil.

Eu considero a questão acadêmica superestimada, até porque nossos políticos "dotôres" tendem a ser grandes decepções.  O meio acadêmico foi um aglutinador de revolta contra o regime militar, e até onde posso ver, isso é tudo.   Na minha opinião o divisor de classes continua sendo sócio-econômico, embora certamente não tão assumido, e possivelmente mais social do que econômico a esta altura.  A cultura do trampolim complica esta análise.

O grande partido coronelista brasileiro é o PMDB, que está a mais de 20 anos a reboque da conquista dos outros.

Talvez.  Mas os outros não são tão diferentes, até porque não há tanta tradição política partidária no Brasil - e a que há, não é a atual...

É claro que o governo, da maneira como está montado, é feito para manter quem está com o dinheiro com o dinheiro, mas como vivemos numa democracia, as coisas podem e devem mudar, porque os interesses de quem assume mudam. Por isso que se é essencial vivermos não o socialismo nem o capitalismo, mas a democracia.

Democracia verdadeira é algo que não vejo como o Brasil possa sustentar.  Se tivesse alguma vocação nesse sentido, o povo brasileiro já estaria pedindo a cabeça de pelo menos metade do congresso nos meios de comunicação.  Se não partisse para uma campanha mais séria de uma vez.

Não, o que temos aqui não é socialismo, muito menos capitalismo, e certamente não merece ser chamado de democracia tampouco.  É feudalismo com crise de identidade mesmo.