Tópico: A Violència das leis

[FxF]

Mas esse é exatamente o ponto, Fabi, corrupção é algo digno somente de quem pode. Se esse projeto fosse para algo social, você entraria num jogo de interesses: quem tem dinheiro pode usá-lo pra defender seus interesses e quem não tem não pode fazer o mesmo, estando sujeito a vontade da classe mais rica da sociedade.

Votar em não corruptos já seria uma iniciativa.

[Moro]

Bom, de história o renato t não parece entender. Falar que na URSS a classe dominante era o proletariado é no minimo brincadeira.

E a conversa está beirando o delírio. Falaram se de leis que são criadas para manter o status quo.
Só fiz uma pergunta: Onde estão essas leis?

Se não sabem citar as leis, a discussão não tem o menor sentido, e fica parecendo papo de ressentido.

[Blues Brother]

Caro Renato,

Mesmo um anarquista histórico como Noam Chomsky escreveu que, embora numa sociedade em que exista algum tipo de elite política ou econômica o sistema judiciário possa ser "aparelhado",

"AS LEIS REFLETEM CERTOS VALORES MORAIS" que são fundamentais para a vida em sociedade.

Por exemplo,

Seria imoral colocar em campos de concentração as pessoas que discordam abertamente das políticas governamentais, sejam elas da extrema esquerda ou da extrema direita, certo?

Por isso, temos dispositivos legais que garantem a liberdade de expressão para todos, incluindo ai aqueles que podem dizer coisas extremamente desagradáveis para quem está no poder.

Você tem todo o direito de discordar do presidente. Não porque ele é bondoso e tolera críticas.
Mas porque existem leis que asseguram seu sagrado direito de discordar de quem quer que seja.

   

 
 

[DDV]

Se as leis são feitas para favorecer a classe dominante, então os negros e índios são a classe dominante e exploradora no Brasil. 

[Renato T]

DDV, se o Partido Soviético fazia coisas contra o proletariado a história é outra, pode-se dizer que é a mesma coisa em que se diria em relação a um mal governante. Essencialmente, o partido era a representação do proletariado.

Então você está dizendo que o Partido Bolchevique foi eleito pelos operários, ou pelos sindicatos operários, como o representante oficial dos mesmos?

Não conhecia essa parte. Cite as fontes por favor.

Não. O que estou dizendo é que o Partido era a representação do proletariado, ao menos na teoria. Se ele funcionou de outra forma, foi por falha do próprio partido que governava. A simples denominação como ditadura do proletariado já é uma afirmação de que o que estava no poder era o proletariado (novamente, existe uma distinção entre teoria e prática.)

Fontes (já que vocês adoram pedi-las)

http://www.vermelho.org.br/pcdob/partido_vivo/colunas_2007/walter4.asp

O Partido Comunista é o partido de uma classe determinada, o proletariado. Visa ser sua representação política e social, encarnar seus valores e aspirações, elaborar um projeto político que aponte para a superação da sociedade dividida em classes, único caminho para superar a exploração capitalista.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura_do_proletariado#A_apropria.C3.A7.C3.A3o_da_ditadura_do_proletariado_na_vers.C3.A3o_do_bolchevismo

Para o bolchevismo a "ditadura do proletariado é a ditadura do partido comunista" (Lênin). Se diferencia da versão clássica porque a ditadura é necessariamente um Estado. Diferencia também porque enquanto para Marx se trata de uma revolução do proletariado independente (ainda que apoiada por simpatizantes de outras classes), na Rússia se torna um Estado "camponês e operário". Outra diferença marcante é que enquanto para Marx, a emancipação do proletariado é tarefa do proletariado, para Lenin, a emancipação do proletariado é tarefa do partido comunista(visto como Vanguarda Proletária).

Também tem a mesma atribuição de ser uma transição do capitalismo para o comunismo, sendo que para Lênin e Trótski, nessa fase a Rússia tem ainda de passar pelo capitalismo (um capitalismo que seria controlado pelo operário e camponês), criaria as bases objetivas para o socialismo e adentrando neste. Para Stalin, esta "Ditadura do Proletariado" já era o socialismo realizado.

[Moro]

Você adora teorias Renato T

Então estamos: Na democracia brasileira, o poder é exercido pelo povo e para o povo.

[Renato T]

Caro Renato,

Mesmo um anarquista histórico como Noam Chomsky escreveu que, embora numa sociedade em que exista algum tipo de elite política ou econômica o sistema judiciário possa ser "aparelhado",

"AS LEIS REFLETEM CERTOS VALORES MORAIS" que são fundamentais para a vida em sociedade.

Por exemplo,

Seria imoral colocar em campos de concentração as pessoas que discordam abertamente das políticas governamentais, sejam elas da extrema esquerda ou da extrema direita, certo?

Por isso, temos dispositivos legais que garantem a liberdade de expressão para todos, incluindo ai aqueles que podem dizer coisas extremamente desagradáveis para quem está no poder.

Você tem todo o direito de discordar do presidente. Não porque ele é bondoso e tolera críticas.
Mas porque existem leis que asseguram seu sagrado direito de discordar de quem quer que seja.

As leis refletem sobre a moral da sociedade também, o que digo é que elas seriam elaboradas de modo a privilegiar a classe que está no poder.

[Renato T]

Você adora teorias Renato T

Então estamos: Na democracia brasileira, o poder é exercido pelo povo e para o povo.

Me diga aonde? Para que povo que a democracia brasileira é exercida?

[Renato T]

Se as leis são feitas para favorecer a classe dominante, então os negros e índios são a classe dominante e exploradora no Brasil. 

Denovo... Você sabe que classe social é diferente de "raça", não sabe?

[Renato T]

Bom, de história o renato t não parece entender. Falar que na URSS a classe dominante era o proletariado é no minimo brincadeira.

E a conversa está beirando o delírio. Falaram se de leis que são criadas para manter o status quo.
Só fiz uma pergunta: Onde estão essas leis?

Se não sabem citar as leis, a discussão não tem o menor sentido, e fica parecendo papo de ressentido.

A lei que privilegia quem tem Graduação Superior na hora de ir pra prisão seria um bom exemplo.

[DDV]

Ah... entendi. Como pude ser tão estúpido em ter demorado tanto pra captar!

A coisa é bem simples: o fato de um partido ou grupo se declarar representante de uma classe por si só já nos permite dizer que são, independente da aprovação dessa classe e do comportamento real do tal partido ou grupo.

Realmente...a URSS era governada pelo proletariado.

Podemos dizer também que os políticos do DEM são "essencialmente" os representantes do movimento pró-democracia no Brasil. Correto?

[Moro]

Bom, de história o renato t não parece entender. Falar que na URSS a classe dominante era o proletariado é no minimo brincadeira.

E a conversa está beirando o delírio. Falaram se de leis que são criadas para manter o status quo.
Só fiz uma pergunta: Onde estão essas leis?

Se não sabem citar as leis, a discussão não tem o menor sentido, e fica parecendo papo de ressentido.

A lei que privilegia quem tem Graduação Superior na hora de ir pra prisão seria um bom exemplo.

Não, você vai preso junto com os outros. Antes da decisão, você fica separado.

E não acho que isso pode ser usado como exemplo de uma lei feita para manter o status quo

Mais algum exemplo??

[DDV]

Se as leis são feitas para favorecer a classe dominante, então os negros e índios são a classe dominante e exploradora no Brasil. 

Denovo... Você sabe que classe social é diferente de "raça", não sabe?

Não seja por isso: no Brasil, os negros e índios são as raças dominantes.

[Renato T]

Nunca disse que a URSS era governada pelo prolatariado.

Poderiamos dizer que o DEM seria um dos representantes da classe alta (para não usar o termo burguesia) no Brasil, acho que se encaixaria melhor.

[Moro]

Você adora teorias Renato T

Então estamos: Na democracia brasileira, o poder é exercido pelo povo e para o povo.

Me diga aonde? Para que povo que a democracia brasileira é exercida?

Ué.... para que proletariado a URSS governava? Só estou fazendo uma ironia com sua argumentação.

[Renato T]

Se as leis são feitas para favorecer a classe dominante, então os negros e índios são a classe dominante e exploradora no Brasil. 

Denovo... Você sabe que classe social é diferente de "raça", não sabe?

Não seja por isso: no Brasil, os negros e índios são as raças dominantes.

Certo.. são raças dominantes... e daí?

[Renato T]

Você adora teorias Renato T

Então estamos: Na democracia brasileira, o poder é exercido pelo povo e para o povo.

Me diga aonde? Para que povo que a democracia brasileira é exercida?

Ué.... para que proletariado a URSS governava? Só estou fazendo uma ironia com sua argumentação.

Como eu disse.. é a mesma falha que no Brasil, teoria é algo, mas na prática depende de quem poem a teoria em movimento.

[Moro]

Não Renato. Aí que você se engana.

Na prática, já tentaram colocar seu socialismo em prática de todos os jeitos imagináveis. E sempre falhou.
As razões da falha são óbvias e deveriam fazer parte do passado. Realmente, essa idéia acaba vivendo apenas no imaginário de universitários.

[FxF]

Você tem todo o direito de discordar do presidente.

Ou então ele tenta te deportar do país porque você publica no New York Times fotos dele bebendo.

[Blues Brother]

Renato,

"Moral da sociedade" é uma abstração. A própria idéia de sociedade é uma abstração.

O que existe são indíviduos egoístas que, por motivos egoístas, estabelecem relações econômicas, políticas e sociais.

Sem as leis seria muito dificil manter o mínimo de estabilidade entre tantos indivíduos egoístas. É para isso que elas servem. As leis não têm a finalidade de nos agradar ou tornar a vida boa.

Se elas favorecem apenas um grupo de indíviduos egoístas, precisam ser corrigidas. E não abolidas.

Tolstoi escreveu coisas belas e agradáveis, mas tinha uma visão muito romântica da natureza humana.

Como diria Madson, se os homens fossem anjos não precisariamos nem de governo.     

[Renato T]

Porque moral da sociedade e a própria sociedade são abstrações?

E não falo em abolir as leis. Digo que elas precisariam ser sempre formuladas buscando a "neutralidade", o que não vejo que aconteceu antigamente.

[Blues Brother]

Renato,

Existem homens e mulheres que constituem famílias. O que existe mais além disso?

O que é "sociedade"? Um grupo de lobos forma uma matilha; um grupo de ovelhas forma um rebanho.

Nos agrupamentos animais ninguém entende que os próprios agrupamentos são entidades autônomas.

Isso é uma besteira que o Durkheime inventou para dar poder às ciências sociais.

E o nosso amigo humanista Che Guevara pregava que seria necessário fazer emergir o "novo homem socialista".

Por isso, embora fosse ministro, ele trabalhava voluntariamente nos campos de Cuba

Mas também por isso ele condenou à morte todos os que não se encaixavam no modelo do "novo homem socialista", ou seja, qualquer um que simplesmente não quisesse ser "reiventado".

Guevara acreditava que controlando, censurado e matando as pessoas poderiamos torná-las melhor. Ele não estava sozinho...

José Ortega y Gasset : "O homem não tem natureza; tem história".

Mao Tse Tung: "O homem é uma folha em branco no qual podemos escrever os mais novos e belos poemas".

Lênin: "Vamos FABRICAR o homem comunista a partir do material humano da era capitalista".

Khmer Vermelho: "Somente o bebê recém-nascido é imaculado".

[Moro]

muito bom BB.

[FxF]

José Ortega y Gasset : "O homem não tem natureza; tem história".

Mao Tse Tung: "O homem é uma folha em branco no qual podemos escrever os mais novos e belos poemas".

Lênin: "Vamos FABRICAR o homem comunista a partir do material humano da era capitalista".

Khmer Vermelho: "Somente o bebê recém-nascido é imaculado".

A evolução do pensamento socialista. Hahaha.

[Renato T]

Renato,

Existem homens e mulheres que constituem famílias. O que existe mais além disso?

O que é "sociedade"? Um grupo de lobos forma uma matilha; um grupo de ovelhas forma um rebanho.

Nos agrupamentos animais ninguém entende que os próprios agrupamentos são entidades autônomas.

Isso é uma besteira que o Durkheime inventou para dar poder às ciências sociais.

E o nosso amigo humanista Che Guevara pregava que seria necessário fazer emergir o "novo homem socialista".

Por isso, embora fosse ministro, ele trabalhava voluntariamente nos campos de Cuba

Mas também por isso ele condenou à morte todos os que não se encaixavam no modelo do "novo homem socialista", ou seja, qualquer um que simplesmente não quisesse ser "reiventado".

Guevara acreditava que controlando, censurado e matando as pessoas poderiamos torná-las melhor. Ele não estava sozinho...

José Ortega y Gasset : "O homem não tem natureza; tem história".

Mao Tse Tung: "O homem é uma folha em branco no qual podemos escrever os mais novos e belos poemas".

Lênin: "Vamos FABRICAR o homem comunista a partir do material humano da era capitalista".

Khmer Vermelho: "Somente o bebê recém-nascido é imaculado".

O homem é um animal em aspecto físico (e por aqui abranjo a parte que controla o cérebro) mas o homem tem a capacidade de construir o ambiente em que se vive e formular o que se pode ou não fazer, tem a capacidade de devotar uma vida a algo além da sobrevivência. Não sei se seria o mais correto colocar o homem no mesmo nível de criaturas como lobos.