Tópico: A Violència das leis

[Renato T]

Se a idéia de que existe uma classe social detentora do poder, esta seria hereditárias e o PT jamais teria chegado ao poder.

Porque seria hereditária e porque o PT jamais teria chegado no poder nesse caso?

Vejamos, estudou a República do Café com Leite? fazendeiros de café paulistas dividindo o poder com pecuaristas mineiros. isto é um poder coronelista que tende a ser hereditário, passado de pai para filho conforme o poder econômico passa de geração para geração. Hoje o poder econômico não é mais assim, porque nas empresas, é preciso competência e adaptação às mudanças da própria economia. Quantos grandes empresários perderam suas empresas por não se adaptarem à revolução tecnológica da informática. O que aconteceu com a Olivetti e sua fábrica de máquinas de escrever? Ao mesmo tempo, quantas pequenas empresas se transformaram em potências econômicas justamente aproveitando esta mesma informática.

Sim, as leis defendem os poderes econômicos, mas se o poder econômico fosse apenas dos empresários, o PT não estaria no poder, pois, na teoria, são eleitos pelo proletariado. Então, por esta lógica, o proletariado aumentou o seu poder econômico.

E é verdade. O custo da mão-de-obra está cada vez maior porque precisa ser mais especializada. O número de profissionais liberaris e autônomos prestadores de serviço cresceu muito, e são pessoas que não precisam obedecer a patrão. O mundo corporativo criou uma grande classe média com bastante mobilidade, sendo em muitos casos comum os funcionários trocarem de empresa a cada 5 anos, ou menos, em busca de melhores condições e melhores trabalhos.

A idéia de uma classe imutável detentora do poder não é mais o paradigma deste nosso país.

Do proletariado o PT tem o poder político, não o econômino, embora o PT tenha um poder econômico absurdo. Na verdade, não tem lógica nenhuma no que você disse. E você também não respondeu o porque a idéia de classe social detentora do poder estar essencialmente ligada a hereditariedade.

[Zeichner]

Renato T
Novamente tenho que responder ao que já respondi.

A definição de classes sociais dependem da Hereditariedade. A pessoa nasce em tal classe, e não se pode ter mobilidade social. Era assim no feudalismo e no mercantilismo, e, talvez, na revolução industrial. Hoje, ter pai rico não garante o dinheiro nem o poder. Nem nascer de uma família operária te impede de atingir poder e dinheiro.

[Renato T]

Você, novamente, está me dizendo algo que eu não perguntei. Estou te perguntando porque uma classe social detentora do poder (classe dominante) deve ser hereditária e você está me dizendo que antigamente não existia mobilidade social e que hoje existe.

[Zeichner]

então me responda o que perguntei. O que define, definitivamente,  a classe dominante hoje? E o que define a classe explorada?

[Renato T]

Ja tinha respondido antes, mas vou responder novamente..

Mas o que tem a ver você poder mudar de classe com existir ou não uma classe dominante, Zeichner?
O que eu me refiro como classe dominante é o grupo de pessoas que tem poder para forçar sua vontade nos outros. No Brasil, por exemplo, eu diria que a classe dominante são as classes mais ricas (A e B), já que são elas que tem todos os meios pra controlar as classes mais pobres, seja atravez de doutrinação religiosa, criando leis, impondo costumes.

Classe explorada dominada* seria aqueles que estão sujeitos as vontades da classe dominante.

Agora, sua vez...


EDIT: Correção.

* trocando o termo tira um pouco da ambiguidade, já que explorada não é o termo exato pra situação.

[Zeichner]

Não estou satisfeito! Explorar é o que? dar um emprego? Então o dono da mercearia da esquina que tem 2 empregados é um fascínora desalmado?

[Zeichner]

O que quero dizer é isso. O socialismo é baseado em classes sociais. A idéia de uma classe social, como a nobreza e campesinato, se justificava quando se estava numa classe social quando se nascia nela, como as castas indianas. Hoje, pode-se nascer rico e ser explorado, ou pode-se ter um emprego e ser dono da petrobrás ( ter ações dela ). Então, o que define hoje uma classe exploradora?

Renato
você luta contra um conceito que não é claro. Me mostre um empresário que explore seus empregados ou um fazendeiro que use mão-de-obra escravo, e serei o primeiro a pedir que os prendam. Mas isso não quer dizer que todo empresário e todo fazendeiro são canalhas e nem que todo empregado seja explorado. Vivemos num mundo de indivíduos, não de classes. Indivíduos erram e acertam, são bons e maus, e assim devem ser vistos, como únicos. Qualquer generalização leva a algo como o Nazismo, quando se matavam todos os judeus porque todos exploravam o povo alemão. Isto era verdade? Não, mas foi uma lutra contra um classe de indivíduos, e deu no que deu.

[Renato T]

Zeichner, aonde você quer chegar? Não estou falando de socialismo e nem de capitalismo. Também não estou falando de donos de mercearias fascínoras. E muito menos de burguesia x proletário. Estou falando de leis sendo criadas em favor da classe que tem condições de oprimir outra, seja ela a aristocracia, o proletariado ou a burguesia.

O que define a classe "exploradora" (que eu prefiro definir como dominante) é a capacidade de impor suas idéias sobre os demais, seja através da violência, da economia, da legislação, cultural, moral e etc. Por exemplo, na URSS, a classe dominante era o proletariado, na europa do século XIX era a burguesia e antes disso a nobreza

[Zeichner]

Então os negros no Brasil são a classe dominante? Os índios?

Porque se as leis são impostas pela classe dominante, as cotas para os negros e a reservas indígenas são exemplo disso.

Onde quero chegar? É muito fácil dizer que existe uma elite dominante e uma classe explorada. mas quando se vai definir o que é exatamente qualquer uma destas, não é possível.

O que eu defendo é o individualismo. Não julgar ninguém por cor de pele, cor de cabelo, gênero, preferência sexual ou pela conta bancária. Julgar apenas pelos atos.

Só que isto vai contra o socialismo, que defende que quem tem uma propriedade, detém um meio de produção ou que possua capital investido é um ladrão do povo. Existe como definir que toda uma classe de pessoas é bandida, ou exploradora, ou explorada?

[Zeichner]

Zeichner, aonde você quer chegar? Não estou falando de socialismo e nem de capitalismo. Também não estou falando de donos de mercearias fascínoras. E muito menos de burguesia x proletário. Estou falando de leis sendo criadas em favor da classe que tem condições de oprimir outra, seja ela a aristocracia, o proletariado ou a burguesia.

O que define a classe "exploradora" (que eu prefiro definir como dominante) é a capacidade de impor suas idéias sobre os demais, seja através da violência, da economia, da legislação, cultural, moral e etc. Por exemplo, na URSS, a classe dominante era o proletariado, na europa do século XIX era a burguesia e antes disso a nobreza

O proletariado não era classe dominante na URSS. Os membros do partido comunista sim, o povo obedecia ou obedecia, porque a opção era a morte. Trocaram um governo aristocrático corrupto e sanguinário por uma ditadura corrupta e sanguinária. Não vejo isso como um bom exemplo.

[Renato T]

O partido era a organização do proletariado e a ditadura imposta foi um meio, não um fim, sendo assim, o proletario era a classe dominante e o partido a representação deste. Mas não vamos entrar nesse tema novamente, não é relevante para o que estamos discutindo. Se discordar, podemos discutir em outro tópico ou por mensagem privada.

Então os negros no Brasil são a classe dominante? Os índios?

Porque se as leis são impostas pela classe dominante, as cotas para os negros e a reservas indígenas são exemplo disso.

Não. Tente não confundir classe social com cor da pele.

Onde quero chegar? É muito fácil dizer que existe uma elite dominante e uma classe explorada. mas quando se vai definir o que é exatamente qualquer uma destas, não é possível.

O que eu defendo é o individualismo. Não julgar ninguém por cor de pele, cor de cabelo, gênero, preferência sexual ou pela conta bancária. Julgar apenas pelos atos.

Não é tão difícil definir classe dominante, eu já te passei uma definição e você insiste em colocar objeções que não fazem sentido, como falar que ser negro ou indigena é uma classe social.

E que bom que você defende o individualismo, também acho que julgar alguém sem conhecer é absurdo.

Só que isto vai contra o socialismo, que defende que quem tem uma propriedade, detém um meio de produção ou que possua capital investido é um ladrão do povo. Existe como definir que toda uma classe de pessoas é bandida, ou exploradora, ou explorada?

Pela última vez: NÃO ESTOU FALANDO DE SOCIALISMO!



E você ainda não me respondeu porque uma classe social detentora do poder (classe dominante) deve ser hereditária.

[Luis Dantas]

Será que a questão tem mais a ver com a forma como se exerce o poder político do que com qual seja o grupo que o faz? 

[Dodo]

Será que a questão tem mais a ver com a forma como se exerce o poder político do que com qual seja o grupo que o faz? 

Foi isso que pensei ao ler o texto. Não consegui enxergar nenhuma luta de classes nele.

[Zeichner]

Renato

Queira ou não, quando você diz que existem classes dominantes e dominadas, você fala de SOCIALISMO. Essa discussão tem tudo a ver sim!
No momento em que se diz que os negros devem ter direito à vagas na universidade, estamos colocando eles como classes, pois não se respeita o mérito individual para entrar lá, apenas o conceito de que a cor da pele forma uma categoria de pessoa ao qual deve-se dar direitos a mais do que às outras pessoas para se pagar um "dívida social". Agora, porque isto?

Porque existem muitas pessoas no Brasil que tentam manter este conceito de classe a todo custo, porque lucram com isso. São Ongs e movimentos socialistas, ao qual o indivíduo não é importante, apenas à classe ao qual pertencem.

Então, se estas pessoas estão fazendo as leis, elas dominam o país, correto? Mas estas pessoas eu posso descobrir, eu posso saber que movimentos sociais fizeram lobby ou defendem a causa. São indivíduos que acreditam nesta causa.

Mas, e as elite? Quem são? Podemos dizer os nomes de muitas pessoas poderosas no Brasil hoje, o nome de suas empresas, quantos mandatos tiveram, que leis fizeram. Mas todos os empresários fazem isso? Devo considerar que todo empresário é malvado ou que cria leis a seu favor? Não, não é possível a generalização, porque já vi muito empregado tentar ferrar o patrão no Justiça do Trabalho, mesmo com ele cumprindo todas as leis do país.

Quando discutimos conceitos como esse, é impossível nos afastarmos do Socialismo,porque:
"Luta de classes foi a denominação dada por Karl Marx, ideólogo do comunismo juntamente com Friedrich Engels, para designar o confronto entre o que consideravam os opressores (a burguesia) e os oprimidos (o proletariado), consideradas classes antagônicas e existentes no modo de produção capitalista. A luta de classes se expressa nos terrenos econômico, ideológico e político." Wikipédia

ou então:

"O valor fundante da condição de comunista se encontra na teoria formulada por Marx e Engels, desenvolvida por Lênin e outros revolucionários. Aí estão os pilares da ciência social avançada. São obras clássicas, que concentram os fundamentos científicos e ideológicos de nossa concepção da vida e da história da luta de classes." Vermelho.org

Ou seja, se enxergarmos os indivíduos, não temos luta de classes, e sem lutas de classes não temos o Socialismo.

Agora... defender a URSS é demais. Proletário, classe dominante na URSS? Eram sim, nos Gulags, era tudo dominado.

[Zeichner]

Renato.

Por uma classe deve ser hereditária? porque senão não é classe social.
A luta contra a burguesia funcionaria se as pessoas nascessem burguesas e só estas pessoas burguesas pudessem ter os meios de produção e de governo. É o que nós vemos?

Foi contra este status de Casta Social da aristocracia que os "burgueses" lutaram na Revolução Francesa, no qual foram bem sucedidos.

Então chamemos isto de Casta Social, absolutamente abominável, mas é como o marxismo define serem as Classes Sociais. Burguês é burguês, proletário é proletário, Profissional Liberal é profissional liberal, etc, etc. Como se não pudesse haver mudanças de uma classe para outra.

Agora, o proletariado pode ser sempre proletariado? Ele pode nascer assim, mas através de seu estudo e/ou trabalho pode acumular propriedades e riquezas, se tornando o dono de um meio de produção.

Como posso lutar contra quem tenta ter um futuro melhor?

Então, é fácil dizer que os capitalistas sugam o povo, mas quantos capitalistas são pequenos investidores que tentam aplicar um pouquinho melhor o resultado de seu trabalho?

Como posso definir que uma pessoa é de tal classe social, se de um dia para outro ele não pode mais ser? E como julgar uma pessoa só porque ela é mais rica? Quantos ricos ajudam com milhões os necessitados?

A única coisa que justifica uma idéia de classe social, estanque, fechada, é através da hereditariedade, o que a transforma numa casta, que não existe mais isso desde o fim da aristocracia no Brasil. Todos podem ser proprietários de terra, todos podem ter meios de produção e todos podem ser votados e terem um cargo no governo.

Ter ou não ter é outra questão.

No Brasil, jamais vi alguém impedido de abrir um negócio por ter sido do proletariado. Já vi impedido pelos impostos e taxas absurdas que o governo cobra, mas nunca vi um movimento burguês para impedir que pessoas que não tenham nascidas ricas possam comprar um máquina e usar este meio de produção para gerar riqueza.

Então, me responda: Porque todo burguês é mau? Porque tenho que combatê-lo? O que define um burguês mau de um burguês bonzinho?

[Luis Dantas]

Não vejo por que uma classe social teria de ser necessariamente hereditária.

[Zeichner]

Não vejo por que uma classe social teria de ser necessariamente hereditária.

É isso que tento explicar aqui desde o começo.

Classe Social NÃO DEPENDE DA HEREDITARIEDADE!

CLASSE SOCIAL NÃO É CASTA SOCIAL.

Onde quero chegar? é que não acredito em Classe Dominante, porque isto é classificar e generalizar arbitrariamente indivíduos.

Reconheço que existam grupos que defendem seus interesses quando fazem as leis, mas estes grupos mudam, as pessoas mudam, as relações econômicas mudam. Como posso dizer que exista uma Classe de indivíduos que sempre mandam e sempre mandaram no país? Sempre existiram ricos mandando, mas nunca são os mesmos, porque uma hora é o ciclo da borracha que gera divisas, depois o ciclo do café, o ciclo da industrialização, etc, etc... Se existisse um Classe dominante baseado apenas em riqueza, como poderia um partido dos trabalhadores ser criado e chegar ao poder?

Aliás, boa pergunta. Se a Classe Dominante é baseado apenas em poder econômico, como pode o PT ter chego ao poder?

[Luis Dantas]

Mas a questão não é a hereditariedade, e sim a forma como o poder é exercido.

[Dodo]

Não leve a mal Zeichner, mas parece que quando você lê ou ouve a palavra "opressão", automaticamente você entra em um looping, repetindo o que já disse em outros tópicos.

opressão = comunismo = esquerdismo = Lula = etc...

O texto não entra no mérito dessa discussão, nossos políticos nos achacam com uma carga tributária enorme, criminosa até, mas nem por isso a maioria das pessoas deixam de pagar os impostos.
Por que isso acontece? Leis.

A lei diz que você trabalha quatro meses pro governo e acabou-se. Ou você se torna um pária na sociedade, vai plantar mandioca no meio do nada e some, ou aceita a situação e sobrevive. Eu sou empregado, pago diversos impostos, que já vem embutidos nos produtos que eu compro, e não tenho a opção de não pagá-los, porque a lei não me permite isso.

E quem faz as leis? Nosso governo, nosso políticos. Se eles não são a classe dominante, são o que?

[Zeichner]

deixa pra lá... Coloco aqui minha posição final: não acredito em classe que domina nem em classe dominada. os termos classe dominante e dominada se apresenta pra mim senhor de escravos e escravidão.

não acredito vivamos isso, mas os socialistas sim.

Como me tornei muito cético ao socialismo, busco confrontar sempre estas idéias que me parecem muito pré-estabelecidas.

Se Classe Dominante é quem faz as leis, ótimo pra vocês.

eu deixei pra lá.

[Fabi]

Estou falando de leis sendo criadas em favor da classe que tem condições de oprimir outra, seja ela a aristocracia, o proletariado ou a burguesia.

Ainda existe aristocratas? It was a rhetoric question...
Quais são as leis que oprimem o proletário? é até engraçado perguntar isso, porque com as leis trabalhistas que temos, e as que querem criar (que impede demissão dos homens que engravidam uma mulher) eu não consigo ver como os "ricos" oprimem os pobres trabalhadores...

E quem faz as leis? Nosso governo, nosso políticos. Se eles não são a classe dominante, são o que?

O governo age de acordo com as ondas do mar, o vento e etc... se o vento tá pra chuva eles fazem tal coisa, se tá pra sol eles fazem outra coisa...

O que eu estou querendo dizer é que enquanto a economia estava boa, o governo batendo recorde de arrecadação de impostos, aí é fácil esbanjar, desviar e etc...
Mas quando a economia começa a ficar ruim... aí o governo é obrigado a cortar impostos e reduzir gastos e desvios... então na verdade eles (governantes) não dominam tanto quanto a gente pensa....e não podem fazer o que quiserem....

[Luis Dantas]

Quais são as leis que oprimem o proletário? é até engraçado perguntar isso, porque com as leis trabalhistas que temos, e as que querem criar (que impede demissão dos homens que engravidam uma mulher) eu não consigo ver como os "ricos" oprimem os pobres trabalhadores...

Essa contradição superficial realmente existe, mas é fácil de explicar: a assim-chamada "elite" política tende a se isolar e agir como se o poder de decisão política lhes fosse inato.  E em parte para aplacar as próprias consciência (mas também para jogar um osso para o eleitorado) lança medidas demagógicas e popularescas como as leis trabalhistas.

Não por acaso o patrono da Justiça do Trabalho brasileira foi nosso caudilho, Getúlio Vargas.

[Fabi]

Os políticos só criam leis populistas porque as pessoas são populistas, se as pessoas não aceitassem isso eu duvido que ele criariam essas leis... Os políticos são um reflexo da população...se as pessoas aceitam a corrupção e praticam pequenos atos de corrupção no dia a dia, como a gente pode exigir políticos não corruptos?

[Dodo]

Mas quando a economia começa a ficar ruim... aí o governo é obrigado a cortar impostos e reduzir gastos e desvios... então na verdade eles (governantes) não dominam tanto quanto a gente pensa....e não podem fazer o que quiserem....

Se a ação é prerrogativa do estado, isso demonstra que eles detém o poder, mas isso não significa que eles detenham o domínio completo da situação.

[Fabi]

Mas quando a economia começa a ficar ruim... aí o governo é obrigado a cortar impostos e reduzir gastos e desvios... então na verdade eles (governantes) não dominam tanto quanto a gente pensa....e não podem fazer o que quiserem....

Se a ação é prerrogativa do estado, isso demonstra que eles detém o poder, mas isso isso não significa que eles detenham o domínio completo da situação.

Eles tem poder de mudar as coisas, mas são os fatores externos (economia e opnião pública) que mandam neles...