Tópico: A Violència das leis

[Dodo]

Eles tem poder de mudar as coisas, mas são os fatores externos (economia e opnião pública) que mandam neles...

No caso da crise mundial que está aí, concordo em gênero, número e grau com você.

A respeito da opinião pública, ela precisa de elementos concretos para julgar os políticos, e nem sempre os tem. Eu me assombro com o grande número de deputados reeleitos, mesmo com um histórico negativo de ações.

[Gaúcho]

Ei, elegeram o Collor, não elegeram

[Dodo]

Ei, elegeram o Collor, não elegeram

Sim, e se duvidar ele volta para o planalto.

[Gaúcho]

Ei, elegeram o Collor, não elegeram

Sim, e se duvidar ele volta para o planalto.

As vezes eu penso que o Brasil tem os políticos que merece.

[DDV]

Por exemplo, na URSS, a classe dominante era o proletariado,

"Proletariado" era a classe dominante na URSS??

 

A classe dominante era os membros do partido comunista e os burocratas, e só. Eram formados em sua esmagadora maioria por "intelectuais", e não por operários (pelo menos ao que eu saiba). Os operários na verdade estavam entre os explorados, um pouco menos do que os camponeses, mas estavam.

Lá não havia democracia (escolha dos governantes pelo povo), só para lembrar.

[DDV]

O partido era a organização do proletariado e a ditadura imposta foi um meio, não um fim, sendo assim, o proletario era a classe dominante e o partido a representação deste. Mas não vamos entrar nesse tema novamente, não é relevante para o que estamos discutindo. Se discordar, podemos discutir em outro tópico ou por mensagem privada.

O partido comunista era tão representante do "proletariado" russo quanto o partido nazista e o PT são representantes dos trabalhadores.

[DDV]

E quem faz as leis? Nosso governo, nosso políticos. Se eles não são a classe dominante, são o que?

Classe dominante escolhida através de voto universal.

Se o povo não sabe votar, etc, etc...aí é outra história. Votar eu sei que podem.

[DDV]

Os políticos só criam leis populistas porque as pessoas são populistas, se as pessoas não aceitassem isso eu duvido que ele criariam essas leis... Os políticos são um reflexo da população...se as pessoas aceitam a corrupção e praticam pequenos atos de corrupção no dia a dia, como a gente pode exigir políticos não corruptos?

Perfeito. É esse o ponto.

[Renato T]

Estou falando de leis sendo criadas em favor da classe que tem condições de oprimir outra, seja ela a aristocracia, o proletariado ou a burguesia.

Ainda existe aristocratas? It was a rhetoric question...
Quais são as leis que oprimem o proletário? é até engraçado perguntar isso, porque com as leis trabalhistas que temos, e as que querem criar (que impede demissão dos homens que engravidam uma mulher) eu não consigo ver como os "ricos" oprimem os pobres trabalhadores...

Acho que ficou meio ambiguo o que eu disse. Pretendia dizer isto: Estou falando de leis sendo criadas em favor da classe que tem condições de oprimir outra, seja a classe que detêm essa condição de subjugar outra a aristocracia, o proletariado ou a burguesia.

[Renato T]

DDV, se o Partido Soviético fazia coisas contra o proletariado a história é outra, pode-se dizer que é a mesma coisa em que se diria em relação a um mal governante. Essencialmente, o partido era a representação do proletariado.

Os políticos só criam leis populistas porque as pessoas são populistas, se as pessoas não aceitassem isso eu duvido que ele criariam essas leis... Os políticos são um reflexo da população...se as pessoas aceitam a corrupção e praticam pequenos atos de corrupção no dia a dia, como a gente pode exigir políticos não corruptos?

Perfeito. É esse o ponto.

Isso, hoje, acho que se aplicaria, mas a 100 anos atrás acho que já não. Acho que o principal meio de controlar a população hoje é culturalmente, fazendo com que seja aceitável esses pequenos atos de corrupção e já que as leis só seriam criadas se elas fossem culturalmente aceitas.

[Dodo]

E quem faz as leis? Nosso governo, nosso políticos. Se eles não são a classe dominante, são o que?

Classe dominante escolhida através de voto universal.

Se o povo não sabe votar, etc, etc...aí é outra história. Votar eu sei que podem.

Eu não me refiro ao conteúdo e sim a forma.

Além do mais, escolhemos um terço dessa classe apenas, o resto vem de brinde: ministros, secretários, assessores, etc.

[Renato T]

E outra, escolhe-se aqueles que estão disponíveis, ou seja, não podemos votar em quem não é canditato. E se esse um terço não prestar, então não adiantaria nem saber votar.

[Dodo]

E outra, escolhe-se aqueles que estão disponíveis (...)

E quase sempre são os mesmos.

[Luis Dantas]

Classe dominante escolhida através de voto universal.

Se o povo não sabe votar, etc, etc...aí é outra história. Votar eu sei que podem.

O que não funciona direito, por definição, é defeituoso.  Votar só para constar não adianta muita coisa.

[Luis Dantas]

Os políticos só criam leis populistas porque as pessoas são populistas, se as pessoas não aceitassem isso eu duvido que ele criariam essas leis... Os políticos são um reflexo da população...se as pessoas aceitam a corrupção e praticam pequenos atos de corrupção no dia a dia, como a gente pode exigir políticos não corruptos?

Aí é que pega, sim.  Mas como dizem, melhor acender uma vela...

[JJ]

Zeichner, respondendo à sua última pergunta: por meio de uma combinação de hábil canalização de um sentimento de revolta de certas camadas da população com concessões às oligarquias tradicionais.

A classe dominante no Brasil é claramente a que tem poder político, a capacidade de definir leis e impostos, cunhar moeda, arrecadas tarifas e impostos e definir verbas públicas.  Basicamente é uma questão de ser aceito pela oligarquia estabelecida, ilustrada pelo nosso Congresso, onde o discurso frequentemente é inflamado, mas na prática a preocupação é manter o "status quo" e evitar questionamentos reais.

Mas o poder político normalmente está entrelaçado com o poder econômico. 

Basicamente câmaras de vereadores, assembléias legislativas e o congresso  são movidos a dinheiro  da iniciativa privada.

Um exemplo:

Tenho um amigo que já trabalhou numa empresa (que não era das maiores), havia um projeto no congresso que se aprovado atrapalharia muito os negócios da empresa. O que a empresa fazia ?  A empresa pagava  80.000 reais por semana para 4 deputados  manterem o projeto emperrado.

Esta não era uma empresa grande. Agora imaginem projetos  que possam ter impacto de centenas de milhões de reais ! 

É como meu amigo diz :  Aquilo lá em BSB  é um grande balcão de negócios, grandes negócios $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$




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[Fabi]

Esta não era uma empresa grande. Agora imaginem projetos  que possam ter impacto de centenas de milhões de reais ! 

Isso é corrupção, não tem nada a ver com ricos dominando pobres, tem a ver com políticos sendo comprados....

[Luis Dantas]

Concordo.  Quem é que elege esses corruptos, afinal?  Não creio que sejam os funcionários da empresa.

[Fabi]

Concordo.  Quem é que elege esses corruptos, afinal?  Não creio que sejam os funcionários da empresa.

E nem os ricos malvados exploradores de pobres trabalhadores oprimidos...

[Luis Dantas]

Pois é.  Enquanto o eleitorado não vir problema em votar em corruptos (e geralmente não vê mesmo), os corruptos vão seguir se elegendo e se vendendo.  Por que não, se é o que esperam deles afinal de contas?

[Renato T]

Esta não era uma empresa grande. Agora imaginem projetos  que possam ter impacto de centenas de milhões de reais ! 

Isso é corrupção, não tem nada a ver com ricos dominando pobres, tem a ver com políticos sendo comprados....

Mas esse é exatamente o ponto, Fabi, corrupção é algo digno somente de quem pode. Se esse projeto fosse para algo social, você entraria num jogo de interesses: quem tem dinheiro pode usá-lo pra defender seus interesses e quem não tem não pode fazer o mesmo, estando sujeito a vontade da classe mais rica da sociedade.

[DDV]

DDV, se o Partido Soviético fazia coisas contra o proletariado a história é outra, pode-se dizer que é a mesma coisa em que se diria em relação a um mal governante. Essencialmente, o partido era a representação do proletariado.

Então você está dizendo que o Partido Bolchevique foi eleito pelos operários, ou pelos sindicatos operários, como o representante oficial dos mesmos?

Não conhecia essa parte. Cite as fontes por favor.

[DDV]

Classe dominante escolhida através de voto universal.

Se o povo não sabe votar, etc, etc...aí é outra história. Votar eu sei que podem.

O que não funciona direito, por definição, é defeituoso.  Votar só para constar não adianta muita coisa.

Qualquer solução viável a ser proposta para melhorar isso terá o voto universal como pressuposto imprscindível, deve-se tentar tornar o sistema eleitoral o mais representativo e com o maior controle possível da população.

Não conheço nenhum país que preste que não tenha voto universal.

Olhando os 3 poderes da República, acho que o Executivo e o Judiciário não estão tão ruins assim comparado com a média mundial. Acho que o poder que está em pior situação e precisa urgentemente de uma reformulação é o Legislativo.

O problema está basicamente em se colocar a raposa pra tomar conta do galinheiro, ou colocar uma pessoa para julgar a si mesma. O poder legislativo parace ser o que mais tem dessa falha estrutural.

Pela minha vontade, o poder legislativo seria eleito por uma mistura de concurso com sorteio.

[DDV]

Pois é.  Enquanto o eleitorado não vir problema em votar em corruptos (e geralmente não vê mesmo), os corruptos vão seguir se elegendo e se vendendo.  Por que não, se é o que esperam deles afinal de contas?

Esta não era uma empresa grande. Agora imaginem projetos  que possam ter impacto de centenas de milhões de reais ! 

Isso é corrupção, não tem nada a ver com ricos dominando pobres, tem a ver com políticos sendo comprados....

Mas esse é exatamente o ponto, Fabi, corrupção é algo digno somente de quem pode. Se esse projeto fosse para algo social, você entraria num jogo de interesses: quem tem dinheiro pode usá-lo pra defender seus interesses e quem não tem não pode fazer o mesmo, estando sujeito a vontade da classe mais rica da sociedade.

Várias coisas ajudariam a melhorar isso. Uma democracia à moda ateniense ou suiça é inviável pelo tamanho do país. Citando do mais fácil para o mais difícil de implantar, temos: 1-voto facultativo; 2- voto distrital; 3- transmissão eficiente das sessões legislativas para os interessados; 4- eleição por sorteio+concurso.

[Luis Dantas]

Você está focalizando os mecanismos de representação, DDV.  Dificilmente eles, sozinhos, poderão promover maturidade política.