Autor Tópico: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?  (Lida 7266 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #50 Online: 10 de Janeiro de 2009, 01:19:49 »
Vejam bem, não disse que religião é uma coisa totalmente ruim, longe disso, só não acho que é o que o Dantas acha que é.

Aí fica a questão: como saber se sou eu que estou criando um escocês, vocês que criam um espantalho, ambos ou nenhum?

Eu por mim acho que mais vale a pena usar um conceito útil de religião. 

Para o que vocês querem chamar por esse nome há termos melhores e mais específicos como por exemplo "crença" ou "culto".

Existem movimentos e pessoas que buscam transcendência e cultivo de valores sem necessariamente recorrer à superstição ou à manipulação.  E esse é um esforço suficientemente construtivo para merece pelo menos um nome... :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Gaúcho

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #51 Online: 10 de Janeiro de 2009, 01:35:14 »
Esse é o motivo das religiões existirem. O que faltou na resposta?

O tópico é sobre o "assunto" da religião, e não o motivo de elas existirem.

Eu sei, mas...

Nem estou falando de budismo, povo, e sim de religião como um todo.

Vocês parecem estar acostumados demais a lidar com as degenerações da mesma e esquecem que há um motivo para ela ter sido instituída

Foi por isso que entrei no assunto. Voltemos ao foco principal.
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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #52 Online: 10 de Janeiro de 2009, 01:45:11 »
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Vocês parecem estar acostumados demais a lidar com as degenerações da mesma e esquecem que há um motivo para ela ter sido instituída.  Cometem falácia do espantalho DIRETO...

Explicar o que povos primitivos não conseguiam entender?

Parte do motivo, com certeza.  Por que?  Porque ter respostas traz segurança mesmo quando essas respostas são vagas a ponto de não esclarecerem nada.   Em um sentido nefasto, talvez até tragam mais segurança quando são tão vagas que cada um pensa ter entendido "corretamente" e vários entendimentos incompatíveis passam a coexistir na mesma cultura.

Só que o ser humano é capaz de aprender.  Parte dos que se escondem atrás de respostas vazias eventualmente se cansa e se torna ambiciosa a ponto de querer buscar segurança e respostas genuínas, e não apenas a sensação das mesmas.

Mais significativamente, a busca por segurança é legítima e necessária.  Não é nada científica, claro.  Mas é algo que vai acontecer, mesmo que espontaneamente e de forma caótica.  Por que não admitir esse fato e procurar usá-lo construtivamente, assumindo a responsabilidade pelos riscos envolvidos?
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Offline Gaúcho

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #53 Online: 10 de Janeiro de 2009, 01:54:26 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

Povos primitivos buscavam essa segurança nos deuses, nós já não devíamos ter superado este estágio?
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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #54 Online: 10 de Janeiro de 2009, 08:50:47 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

A melhor, talvez não.  Mas até que a Filosofia Clínica ou alguma outra alternativa claramente distinta de religiões se apresente, são a única, nem que seja por falta de concorrência.

Ou você conhece alguma alternativa?  Gostaria de saber qual seria.

Citar
Povos primitivos buscavam essa segurança nos deuses, nós já não devíamos ter superado este estágio?

Nós continuamos tendo os mesmos hormônios, o mesmo ciclo reprodutivo, o mesmo desenvolvimento neurológico e cognitivo de milhares de anos atrás.  Talvez algum dia se descubra uma forma de pular toda a infância e adolescência e ter efetivamente apenas adultos com mentalidade já definida.  Mas até lá, inevitavelmente haverá crianças e adolescentes.  E nessas fases pelo menos, superstição e idolatria continuarão a ser naturais, talvez necessárias.  O foco pode ser em Papai Noel, Jesus, Shiva, Flamengo ou Wolverine, pouca diferença faz.

No futuro previsível, as pessoas continuarão quase sempre sendo crédulas para só depois se desapontar e usar de discernimento e cautela em suas crenças.

Mais significativamente, nossa cultura simplesmente não é muito bem consolidada.  O que nos falta não é, por exemplo, tecnologia de contracepção, e sim coragem de falar francamente sobre planejamento familiar e estar em paz com essa necessidade.  Como qualquer outra cultura que faz muita coisa e reflete muito pouco a respeito das consequências, a nossa é uma fonte incessante de angústias existenciais.

Enquanto a vontade de fugir da realidade, buscar satisfações imaturas e agir sem a menor consideração pelas consequências for tão comum a ponto de ser a regra, nem esta cultura nem qualquer outra com as mesmas características vai ter serenidade verdadeira.  E portanto, continuará havendo uma demanda sólida por respostas fáceis que tragam conforto.  O desenvolvimento tecnológico nada pode fazer a respeito.  E o das ciências naturais também não.  As ciências humanas e sociais podem e vão, mas só muito mais adiante -e, claro, só na medida em que a sociedade em si aprenda a querer amadurecer.
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Offline Barata Tenno

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #55 Online: 10 de Janeiro de 2009, 08:54:56 »
Vejam bem, não disse que religião é uma coisa totalmente ruim, longe disso, só não acho que é o que o Dantas acha que é.

Aí fica a questão: como saber se sou eu que estou criando um escocês, vocês que criam um espantalho, ambos ou nenhum?

Eu por mim acho que mais vale a pena usar um conceito útil de religião. 

Para o que vocês querem chamar por esse nome há termos melhores e mais específicos como por exemplo "crença" ou "culto".

Existem movimentos e pessoas que buscam transcendência e cultivo de valores sem necessariamente recorrer à superstição ou à manipulação.  E esse é um esforço suficientemente construtivo para merece pelo menos um nome... :)

O problema é que todas as pessoas que conheci, menos você, usam a palavra religião para definir o que você chama de espantalho.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #56 Online: 10 de Janeiro de 2009, 08:55:51 »
É mesmo?  Pelo visto tenho muito trabalho pela frente :)
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Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #57 Online: 10 de Janeiro de 2009, 16:40:40 »
Acho que nunca te contei como esse meu interesse começou, não é?

Por surpreendente que possa parecer, começou com um livro de prosélitos cristãos que comprei pensando que tinha outra abordagem. 

Se não me engano se chamava exatamente "Religions of the World", talvez seja uma edição mais antiga (oitava ou anterior) do livro de Lewis M. Hopfe e Mark R. Woodward.  O fato é que era um livro proselitista, mas que conseguia ter um grau considerável de respeito pelas tradições que descrevia, ao mesmo tempo que dizia com todas as letras como argumentar para convencer que o Cristianismo seria superior.

Claro que eu discordei de muita coisa que havia lá.  Mas nunca esqueci do esforço sincero daqueles prosélitos em conversar da forma mais respeitosa e aberta possível com quem queriam converter.


Interessante!



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Quanto aos questionamentos que houve, acho que há um excesso de postura defensiva no ar.  Religião é um objeto de estudo legítimo da ciência, sim.  Por que não seria?


Concordo! É uma matéria de ciências humanas sim, ainda mais se tratada de forma acadêmica e imparcial. Ou pelo menos mais imparcial possível. E se um dia a religião vier a acabar, como pregam e torcem muitos de nossos amigos, ela já faz parte da história do homem e continuará devendo ser estudada, analizada e catalogada como outros tantos assuntos.



Citar
O que não é verdade é que a religião faça juz a "sua própria ciência", embora haja curiosamente quem faça essa alegação para certos credos.  Mas até aí, ninguém disse que religioso não fala besteira...

Concordo plenamente.
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2009, 16:42:59 por Maykon »
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Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #58 Online: 10 de Janeiro de 2009, 16:49:48 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

Povos primitivos buscavam essa segurança nos deuses, nós já não devíamos ter superado este estágio?


Não estamos apregoando que é a melhor resposta. Mas que é uma resposta utilizada. Simples assim e isso não há como negar.

Eu e o Dantas não estamos pregando, se desarme. Estamos apenas "trocando idéias". Abaixe as armas e finja que está em uma mesa de boteco falando do assunto com a gente.


        :tintin:




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Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #59 Online: 10 de Janeiro de 2009, 16:51:41 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

A melhor, talvez não.  Mas até que a Filosofia Clínica ou alguma outra alternativa claramente distinta de religiões se apresente, são a única, nem que seja por falta de concorrência.

Ou você conhece alguma alternativa?  Gostaria de saber qual seria.

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Povos primitivos buscavam essa segurança nos deuses, nós já não devíamos ter superado este estágio?

Nós continuamos tendo os mesmos hormônios, o mesmo ciclo reprodutivo, o mesmo desenvolvimento neurológico e cognitivo de milhares de anos atrás.  Talvez algum dia se descubra uma forma de pular toda a infância e adolescência e ter efetivamente apenas adultos com mentalidade já definida.  Mas até lá, inevitavelmente haverá crianças e adolescentes.  E nessas fases pelo menos, superstição e idolatria continuarão a ser naturais, talvez necessárias.  O foco pode ser em Papai Noel, Jesus, Shiva, Flamengo ou Wolverine, pouca diferença faz.

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Enquanto a vontade de fugir da realidade, buscar satisfações imaturas e agir sem a menor consideração pelas consequências for tão comum a ponto de ser a regra, nem esta cultura nem qualquer outra com as mesmas características vai ter serenidade verdadeira.  E portanto, continuará havendo uma demanda sólida por respostas fáceis que tragam conforto.  O desenvolvimento tecnológico nada pode fazer a respeito.  E o das ciências naturais também não.  As ciências humanas e sociais podem e vão, mas só muito mais adiante -e, claro, só na medida em que a sociedade em si aprenda a querer amadurecer.


Bela resposta rapaz!
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Offline Gaúcho

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #60 Online: 11 de Janeiro de 2009, 00:44:33 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

A melhor, talvez não.  Mas até que a Filosofia Clínica ou alguma outra alternativa claramente distinta de religiões se apresente, são a única, nem que seja por falta de concorrência.

Ou você conhece alguma alternativa?  Gostaria de saber qual seria.

Você esta afirmando que pessoas que não possuem religiões não se sentem seguras?
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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #61 Online: 11 de Janeiro de 2009, 01:22:49 »
Não, de forma alguma.  Seria antes o contrário; é a existência de algum tipo de angústia ou inquietude que leva à necessidade da religião.
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Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #62 Online: 11 de Janeiro de 2009, 11:57:10 »
Não, de forma alguma.  Seria antes o contrário; é a existência de algum tipo de angústia ou inquietude que leva à necessidade da religião.

Esse é um fator interessante. Existe algum estudo sobre isso? Ou simplesmente classificou-se o religioso como angustiado/inquieto/medroso, etc.
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Offline Gaúcho

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #63 Online: 11 de Janeiro de 2009, 12:09:34 »
Eu acho ambas generalizações erradas. Uma pessoa pode ter uma religião por inúmeros motivos, não apenas por segurança.
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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #64 Online: 11 de Janeiro de 2009, 17:46:56 »
Inquietude não é necessariamente angustiante ou nociva, entenda.
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Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #65 Online: 11 de Janeiro de 2009, 17:54:34 »
Não, de forma alguma.  Seria antes o contrário; é a existência de algum tipo de angústia ou inquietude que leva à necessidade da religião.

Esse é um fator interessante. Existe algum estudo sobre isso? Ou simplesmente classificou-se o religioso como angustiado/inquieto/medroso, etc.

O mais próximo que me ocorre são os livros de Ken Wilber que li, onde ele usa o modelo da Dinâmica de Espiral para ilustrar a tese de que as percepções de mundo oscilam entre modelos egocêntricos e altruístas.  Note que Dinâmica de Espiral é um modelo administrativo que tem se mostrado útil para ilustrar teses variadas, mas não é o que eu chamaria de ciência.

A idéia (como a entendo) é que o ser humano sempre faz as coisas por um motivo.  E no caso das mudanças de percepção do mundo, o motivo seria via de regra a frustração diante dos limites do que se pode fazer com o modelo de mundo até então adotado.  Por isso a criança pequena eventualmente aprende a parar de chorar para conseguir o que quer e começa a negociar e a se interessar pelas vontades alheias para poder negociar melhor. 

E, mais adiante, aprende a se impor como indivíduo sem com isso romper com a proposta de negociação com outras pessoas.  Até que também esse modelo de mundo começa a se mostrar limitado e frustrante, levando à concepção de ainda outro, mais ambicioso e complexo do que os anteriores, e cruzando de novo a fronteira entre as metas últimas altruístas e as metas últimas individualistas.

Por essa ótica, o xamanismo e o espiritualismo são religiões "vermelhas", voltadas à união da tribo através da exaltação da expressão individual; e o Cristianismo Protestante e o Islã são religiões "azuis", da visão de mundo imediatamente posterior, voltadas à submissão ou sacrifício do indivíduo em prol de um projeto maior.  Mas é definitivamente possível ser excessivamente abnegado, por isso o azul eventualmente cede lugar (nos que conseguem atingir essa maturidade) ao laranja, que volta a valorizar a iniciativa individual sem com isso negar a importância de uma estrutura social sólida - a mentalidade dos grandes empresários, em um mundo ideal, ou do Objetivismo de Ayn Rand no campo religioso.

Mas voltando às religiões azuis como o Cristianismo, penso eu que, ainda que filtrada por séculos de mudanças culturais, distorções e reinterpretações, essa provavelmente foi realmente uma grande inovação proposta por Abraão ao povo judaico (e mais tarde por Paulo de Tarso, que talvez seja um personagem fictício, aos demais): a idéia de que o Deus da tribo não deve ser visto como um rival dos deuses das tribos rivais, porque a partir de um certo ponto é preciso pensar em cooperação e não apenas em competição com as demais comunidades.

Me parece que esse inclusive é o tema predominante da Revelação Cristã: a idéia de cultivar e propor um sentimento de união entre vários povos, simbolizado através da crença em um Deus único.  A Torá não me parece dar muito suporte a essa idéia, mas se eu tivesse de escolher um único tema para resumir o Novo Testamento, seria esse.

Você que é do ramo, teria algo a comentar, Maykon?

P.S.: Um adendo sobre a sequência vermelho -> azul -> laranja: essa sequência, que corresponde de certa forma ao desenvolvimento da noção de si mesmo que Piaget documentou, segue necessariamente essa sequência cronológica, nessa ordem. 

É tentador querer afirmar que o azul é melhor do que o vermelho e pior do que o laranja, e muito superficialmente é verdade, mas não se trata de simples talismãs a serem portados para fornecer benefícios: uma pessoa com modelos de mundo azuis é mais ambiciosa do que um "vermelho", e por isso também comete erros mais sérios e com maiores consequências.  E com o laranja, os riscos e consequências são ainda mais sérios.  Os modelos de mundo não são propostas mágicas, são descrições de graus de maturidade.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2009, 18:08:27 por Luis Dantas »
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Offline Lordakner

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #66 Online: 11 de Janeiro de 2009, 18:50:13 »
Não, de forma alguma.  Seria antes o contrário; é a existência de algum tipo de angústia ou inquietude que leva à necessidade da religião.

Esse é um fator interessante. Existe algum estudo sobre isso? Ou simplesmente classificou-se o religioso como angustiado/inquieto/medroso, etc.

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Moisés e o Monoteísmo!
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Luis Dantas

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #67 Online: 11 de Janeiro de 2009, 18:53:10 »
Verdade.  Freud tem origem judaica e foi um crítico interessante da mentalidade judaica do início do século XX.  E no processo ofereceu alguns tratados interessantes sobre a religião e seu papel.

Note-se porém que Freud tem uma reputação completamente merecida de fazer generalizações apressadas.
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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #68 Online: 11 de Janeiro de 2009, 19:58:47 »
Sim, a busca por segurança é necessária, mas não é como se as religiões fossem a melhor alternativa. Claro, fazem o serviço com pessoas que gostam de "respostas" prontas e simples, mas continuam não sendo a melhor alternativa.

A melhor, talvez não.  Mas até que a Filosofia Clínica ou alguma outra alternativa claramente distinta de religiões se apresente, são a única, nem que seja por falta de concorrência.

Ou você conhece alguma alternativa?  Gostaria de saber qual seria.


Claro, simplesmente reconhecer que não sei algo e não ficar perdendo meu tempo com groselhas sem sentido. Não é mais fácil? Se eu não sei algo ou muita coisa isso me habilita a pensar asneiras?


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Povos primitivos buscavam essa segurança nos deuses, nós já não devíamos ter superado este estágio?

Nós continuamos tendo os mesmos hormônios, o mesmo ciclo reprodutivo, o mesmo desenvolvimento neurológico e cognitivo de milhares de anos atrás.  Talvez algum dia se descubra uma forma de pular toda a infância e adolescência e ter efetivamente apenas adultos com mentalidade já definida.  Mas até lá, inevitavelmente haverá crianças e adolescentes.  E nessas fases pelo menos, superstição e idolatria continuarão a ser naturais, talvez necessárias.  O foco pode ser em Papai Noel, Jesus, Shiva, Flamengo ou Wolverine, pouca diferença faz.

Isso, e se alguém sabe que a religião faz parte desta adolescência mental porque ele deveria continuar com isso? Deveria acreditar em papai noel?


Enquanto a vontade de fugir da realidade, buscar satisfações imaturas e agir sem a menor consideração pelas consequências for tão comum a ponto de ser a regra, nem esta cultura nem qualquer outra com as mesmas características vai ter serenidade verdadeira.

Mera baboseira Luis.
O ponto é: SERENIDADE VERDADEIRA já é um conceito religioso, da sua religião, que não existe. Ponto. Paraíso e nirvana também não.

Religião não traz seneridade. Filosofia, maturidade, traz seneridade.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #69 Online: 11 de Janeiro de 2009, 20:43:00 »
Claro, simplesmente reconhecer que não sei algo e não ficar perdendo meu tempo com groselhas sem sentido. Não é mais fácil? Se eu não sei algo ou muita coisa isso me habilita a pensar asneiras?

(Vou responder, na suposição de que você tem outra intenção que não seja insultar.  No futuro tente usar palavras mais adequadas, ok?  Eu não tenho hábito de perder tempo com diálogos que não pretendem ser respeitosos.)

Não, não é mais fácil, porque nem sempre há uma escolha.  Aceitar a dúvida é certamente necessário, mas não resolve tudo.  A natureza humana é tal que algum tipo de busca de propósito acontecerá, se não sempre, pelo menos com frequência.

Citar
Isso, e se alguém sabe que a religião faz parte desta adolescência mental porque ele deveria continuar com isso? Deveria acreditar em papai noel?

Claro que não.  Esse é o ponto. Religião não precisa necessariamente se conformar com crenças vazias.

Citar
Mera baboseira Luis.

Boa noite para você também.

Citar
O ponto é: SERENIDADE VERDADEIRA já é um conceito religioso, da sua religião, que não existe. Ponto. Paraíso e nirvana também não.

Religião não traz seneridade. Filosofia, maturidade, traz seneridade.

Eu tentaria entender, mas estou desconfiado de que não vale a pena.
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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #70 Online: 12 de Janeiro de 2009, 09:09:38 »
O mais próximo que me ocorre são os livros de Ken Wilber que li, onde ele usa o modelo da Dinâmica de Espiral para ilustrar a tese de que as percepções de mundo oscilam entre modelos egocêntricos e altruístas.  Note que Dinâmica de Espiral é um modelo administrativo que tem se mostrado útil para ilustrar teses variadas, mas não é o que eu chamaria de ciência.

A idéia (como a entendo) é que o ser humano sempre faz as coisas por um motivo.  E no caso das mudanças de percepção do mundo, o motivo seria via de regra a frustração diante dos limites do que se pode fazer com o modelo de mundo até então adotado.  Por isso a criança pequena eventualmente aprende a parar de chorar para conseguir o que quer e começa a negociar e a se interessar pelas vontades alheias para poder negociar melhor. 

E, mais adiante, aprende a se impor como indivíduo sem com isso romper com a proposta de negociação com outras pessoas.  Até que também esse modelo de mundo começa a se mostrar limitado e frustrante, levando à concepção de ainda outro, mais ambicioso e complexo do que os anteriores, e cruzando de novo a fronteira entre as metas últimas altruístas e as metas últimas individualistas.

Por essa ótica, o xamanismo e o espiritualismo são religiões "vermelhas", voltadas à união da tribo através da exaltação da expressão individual; e o Cristianismo Protestante e o Islã são religiões "azuis", da visão de mundo imediatamente posterior, voltadas à submissão ou sacrifício do indivíduo em prol de um projeto maior.  Mas é definitivamente possível ser excessivamente abnegado, por isso o azul eventualmente cede lugar (nos que conseguem atingir essa maturidade) ao laranja, que volta a valorizar a iniciativa individual sem com isso negar a importância de uma estrutura social sólida - a mentalidade dos grandes empresários, em um mundo ideal, ou do Objetivismo de Ayn Rand no campo religioso.


Cara, achei genial. Nunca tinha houvido falar nada a respeito. Na ótica da minha crença (e de qualquer outro religioso) seria uma aberração. Mas ao se estudar o aspecto "religiosidade/religião" como matéria é fenomenal.



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Mas voltando às religiões azuis como o Cristianismo, penso eu que, ainda que filtrada por séculos de mudanças culturais, distorções e reinterpretações, essa provavelmente foi realmente uma grande inovação proposta por Abraão ao povo judaico (e mais tarde por Paulo de Tarso, que talvez seja um personagem fictício, aos demais): a idéia de que o Deus da tribo não deve ser visto como um rival dos deuses das tribos rivais, porque a partir de um certo ponto é preciso pensar em cooperação e não apenas em competição com as demais comunidades.

Me parece que esse inclusive é o tema predominante da Revelação Cristã: a idéia de cultivar e propor um sentimento de união entre vários povos, simbolizado através da crença em um Deus único.  A Torá não me parece dar muito suporte a essa idéia, mas se eu tivesse de escolher um único tema para resumir o Novo Testamento, seria esse.

De fato, se for pensar em comparar as religiões antigas, o judaísmo-cristianismo leva essa vantagem de inovação das idéias com irmandade entre as pessoas.

E sim, a idéia da chamada Revelação Cristã seria essa, união entre os povos culminando em Apocalipse, com o louvos de "todas as tribos, povos e raças".



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Você que é do ramo, teria algo a comentar, Maykon?


Calma lá, cara pálida. Sou do ramo da teologia calvinista. Neste negócio de religiões comparadas você parece saber muito mais que eu.


Abraços.

"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #71 Online: 12 de Janeiro de 2009, 09:11:15 »
Freud.
Moisés e o Monoteísmo!


Não entendi. Isso é o nome de um livro de Freud?
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #72 Online: 12 de Janeiro de 2009, 09:19:57 »
Claro, simplesmente reconhecer que não sei algo e não ficar perdendo meu tempo com groselhas sem sentido. Não é mais fácil? Se eu não sei algo ou muita coisa isso me habilita a pensar asneiras?

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Isso, e se alguém sabe que a religião faz parte desta adolescência mental porque ele deveria continuar com isso? Deveria acreditar em papai noel?



Calma lá rapaz. Primeiro abaixe as armas, pegue um chopp e junte-se a nós em nossa conversa de boteco.

Isso pode ser fácil para você. Essa de simplesmente chutar as alternativas sobrenaturais, religiosas, sei lá. Mas para a maioria das pessoas não.

Eu e o Luís não estamos falando que tornar-se religioso seria a melhor alternativa, mas apenas que é a alternativa usada por muitos e estamos estudando o assunto. Só isso.

Ninguém está falando que é a melhor alternativa, mas simplesmente que é uma alternativa usada.



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O ponto é: SERENIDADE VERDADEIRA já é um conceito religioso, da sua religião, que não existe. Ponto. Paraíso e nirvana também não.

Serenidade verdadeira é um desejo, não um conceito.


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Religião não traz seneridade. Filosofia, maturidade, traz seneridade.


Religião traz serenidade para alguns sim. Para outros talvez a filosofia, como parece ser o seu caso.




« Última modificação: 12 de Janeiro de 2009, 09:24:59 por Maykon »
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Lordakner

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #73 Online: 12 de Janeiro de 2009, 12:07:38 »
Freud.
Moisés e o Monoteísmo!


Não entendi. Isso é o nome de um livro de Freud?

 Faz parte da obra dele.
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Moro

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Re: O assunto da religião é esta vida ou uma suposta outra depois da morte?
« Resposta #74 Online: 12 de Janeiro de 2009, 20:59:50 »
Maykon, tenho certeza que é difícil para a maior parte das pessoas sequer cogitar a viver sem a religião. Primeiro que a religião já é algo fundamentalmente atado ao modo de vida e de pensar da maior parte das pessoas desde o seu momento inicial.
Segundo, porque perder a certeza que sua vida não vai continuar ou que você não vai encontrar seu pai ou filho morto pode parecer indigesto realmente.

Para quem não sabe ou não cogita perder esse tipo de consolo, a religião é necessária E confortadora.

Mas não é o que estamos discutindo aqui. O que estamos discutindo é uma proposta de utilidade para a religião fora destes conceitos sobrenaturais, ou no meu caso mais especificamente, que não há religião que não aborde esses conceitos sobrenaturais mesmo que tentemos ignorar todos os textos sagrados e reputá-los por parábolas, figuras de linguagem ou mera poesia.

Como disse, a religião tem sua utilidade. É de utilidade capital para bilhões de pessoas. Quanto nossa civilização sofre por causa desta utilidade é uma conversa diferente.
Então, a religião é necessária para seus dependentes.
Mas o ponto é que não há uma necessidade intrínseca da religião que é dada por sua qualidade de textos e de seu código moral, que no mais é composto de textos alienantes e supersticiosos. Uma vez no mundo racional, a religião é substituida com louvor por uma combinação entre ciência e filosofia.

A religião é apenas um mal necessário para muitas pessoas.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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