Tópico: 2010, a bomba

[Arcanjo Lúcifer]

Arcanjo, você sabe o que é Tu quoque?
Sabe que um erro não justifica outro?
Sabe que não existe só o pior e o menos pior?

Claro, só não sei porque muitos não consideram que  mudar as leis para tentar esticar o mandato do Lullalá indefinidamente  seja uma tentativa de implantar uma ditadura...

E então pessoal, nada a declarar?

[Renato T]

Não, não é uma ditadura. Dizer que não é democracia é aceitável, mas dizer que é uma ditadura é não ter noção do que é uma ditadura, Arcanjo.

[Gaúcho]

É que fico na dúvida se alguém como o Lula se contentaria com tão pouco

Não entendi agora essa pagação colocando especificamente o Lula como sendo alguém que tem ambições muito altas, afinal... quem não tem?

Foi uma brincadeira. Eu acho o Lula um ótimo presidente.

[Arcanjo Lúcifer]

Não, não é uma ditadura. Dizer que não é democracia é aceitável, mas dizer que é uma ditadura é não ter noção do que é uma ditadura, Arcanjo.

Como não?

O cara foi eleito para o primeiro mandato e se reelegeu, agora que não pode mais concorrer legalmente está usando a máquina pública para mudar as regras e tentar mais uma vez.


Quer dizer que usar um cargo  abrir as burras em véspera de eleição  estourando os cofres públicos e garantir voto depois de mudar as regras para se beneficiar não é ditadura só porque o cara não botou uma arma na cabeça do eleitor ?

OK, viva a democracia cubana!

[FxF]

COMEÇA com um terceiro mandato.

[Renato T]

Não, não é uma ditadura. Dizer que não é democracia é aceitável, mas dizer que é uma ditadura é não ter noção do que é uma ditadura, Arcanjo.

Como não?

O cara foi eleito para o primeiro mandato e se reelegeu, agora que não pode mais concorrer legalmente está usando a máquina pública para mudar as regras e tentar mais uma vez.


Quer dizer que usar um cargo  abrir as burras em véspera de eleição  estourando os cofres públicos e garantir voto depois de mudar as regras para se beneficiar não é ditadura só porque o cara não botou uma arma na cabeça do eleitor ?

OK, viva a democracia cubana!

A democracia permite tal coisa. Como você disse, ele quer esticar o mandato, esse mandato vai terminar e ai haverão eleições novamente e o próximo presidente estará sujeito a mesma lei.

Além de não botar arma na cabeça de alguém, não é uma ditadura porque ainda sim será o povo que escolherá o presidente e ele ainda está sujeito às leis.

[Arcanjo Lúcifer]

COMEÇA com um terceiro mandato.

Pois é, mas estranhamente ninguém na imprensa diz que é o começo de uma ditadura, afinal é o Lullalá e os amiguinhos estudantes/guerrilheiros defensores da democracia que estão no poder tentando mudar as regras.

Ditadura era só quando um general ocupava o cargo.

[Gaúcho]

Eu não entendo, se ele concorrer a um terceiro mandato, não haverão eleições? Se a maioria votar nele, isso é democracia.

[Arcanjo Lúcifer]

Não, não é uma ditadura. Dizer que não é democracia é aceitável, mas dizer que é uma ditadura é não ter noção do que é uma ditadura, Arcanjo.

Como não?

O cara foi eleito para o primeiro mandato e se reelegeu, agora que não pode mais concorrer legalmente está usando a máquina pública para mudar as regras e tentar mais uma vez.


Quer dizer que usar um cargo  abrir as burras em véspera de eleição  estourando os cofres públicos e garantir voto depois de mudar as regras para se beneficiar não é ditadura só porque o cara não botou uma arma na cabeça do eleitor ?

OK, viva a democracia cubana!

A democracia permite tal coisa. Como você disse, ele quer esticar o mandato, esse mandato vai terminar e ai haverão eleições novamente e o próximo presidente estará sujeito a mesma lei.

Além de não botar arma na cabeça de alguém, não é uma ditadura porque ainda sim será o povo que escolherá o presidente e ele ainda está sujeito às leis.

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

[Arcanjo Lúcifer]

Eu não entendo, se ele concorrer a um terceiro mandato, não haverão eleições? Se a maioria votar nele, isso é democracia.

Leia acima, enviei logo depois que vc postou.

[Ricardo RCB.]

Eu não entendo, se ele concorrer a um terceiro mandato, não haverão eleições? Se a maioria votar nele, isso é democracia.

A reclamação de muitos, e aqui falo sério, e eu estou incluído nos que reclamam, é contra a mudança das regras do jogo, durante o jogo.

Por exemplo, o FHC, na época mudou a regra do jogo, e obteve a aprovação da reeleição. Foi, na minha opinião, errado.

Agora, setores do PT querem mudar a regra e se aproveitar da popularidade do Lula e tentar mudar a regra do jogo. De novo.

Se conseguirem, existem aqueles que temem que o PT não se contente com um terceiro mandato e tente um quarto, um quinto, etc.

Lembrando que a possibilidade de que essa lei passe é muito, muito pequena.

Outra coisa é a crítica ao modo Lula de governar. O que acontece em parte do país? Distribuição de dinheiro do tipo "bolsa-família" que, segundo alguns críticos, é uma versão século 21 do clientelismo/coronelismo que era usado para manipular eleitores. Em palavras simples : O Lulla dá o bolsa família e o povo vota nele. Essa é a crítica que muitos fazem.

Mas existem outras, como a questão dos altos gastos públicos, o aparelhamento da máquina pública, colocando pessoas ligadas ao petismo em diversos escalões, por exemplo dando preferência para o petista na hora de conceder avanços na carreira (mudanças de cargo de funcionários de carreira, me escapa o termo correto agora).

Isso é um problema, na opinião de críticos, porque facilita a manutenção do grupo no poder atualmente e pode dificultar a vida do próximo governante de oposição.

Por fim, a democracia pressupões, segundo alguns, a alternância no cargo. E isso está sendo desrespeitado por parte do PT, ou melhor estão tentando.

Eu não digo que todas essas críticas, em especial as referentes a manipulação dos eleitores via bolsa-família são verdadeiras, mas repito o que leio e ouço por ai. As minhas críticas são contra :

a) Mudança da Regra do Jogo, durante o jogo.
b) Tentativa de evitar a saudável alternância de pessoas (e partidos) no poder.


Não vou entrar na discussão a respeito dos programas Bolsa família e assemelhados.

[Arcanjo Lúcifer]

A democracia permite tal coisa. Como você disse, ele quer esticar o mandato, esse mandato vai terminar e ai haverão eleições novamente e o próximo presidente estará sujeito a mesma lei.

Só uma observação: No projeto que um petista enviou, havia uma brecha para um terceiro mandato APÓS a ampliação de dois anos.

[Gaúcho]

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Claramente não é o caso no Brasil.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Claramente não é o caso no Brasil.

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

Não é.

[Arcanjo Lúcifer]

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Claramente não é o caso no Brasil.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Claramente não é o caso no Brasil.

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

Não é.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto, tb não era o caso da Venezuela nem da Bolívia .

"Não é", então qual seria  o problema do Feagacê ampliar seu mandato indefinidamente? O PT era contra a reeleição na época por qual motivo?

[Ricardo RCB.]

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Claramente não é o caso no Brasil.

Muitos temem que algo assim venha a ser implantado (ou pelo menos tentem implantar) aqui no brasil.

Não é que o terceiro mandato seja, por ele mesmo, a realização desse processo venezuelano, mas o começo da implementação.

Nunca é demais lembrar que o terceiro mandato é extremament improvável e me refiro aqui até ao caso da discussão. Duvido muito que algo assim consiga chegar a ser discutido para aprovação ou não no congresso.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Claramente não é o caso no Brasil.

Ajudaria se o PT não amasse Cuba do jeito que ama.

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

Não é.

Concordo que não é uma tentativa de implantar uma ditadura. Mas existem aqueles que receiam que seja, e tentação autoritária, ainda que disfarçada de "democracia cubana" é fácil de encontrar em qualquer partido brasileiro.

[Gaúcho]

Tudo bem, mas eu só acho que é alarde demais. Como você, eu dúvido que essa de terceiro mandato chegue perto de ser aprovado.

[Ricardo RCB.]

Tudo bem, mas eu só acho que é alarde demais. Como você, eu dúvido que essa de terceiro mandato chegue perto de ser aprovado.

O problema é a [falta de] qualidade dos políticos brasileiros. Não sei se, sem esse alarde demais, essa mudança teria dificuldade de passar.

No final, sem pressão contrária de parte da sociedade, é só uma questão de dinheiro, como é bom lembrar da época da aprovação da reeleição no governo FHC.

[Renato T]

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Claramente não é o caso no Brasil.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Claramente não é o caso no Brasil.

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

Não é.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto, tb não era o caso da Venezuela nem da Bolívia .

"Não é", então qual seria  o problema do Feagacê ampliar seu mandato indefinidamente? O PT era contra a reeleição na época por qual motivo?

Arcanjo, você fala por enquanto como se fosse absoluta certeza de que algo assim vai acontecer. POR ENQUANTO o Brasil não é igual Cuba, POR ENQUANTO ainda não mataram o Obama nos EUA, POR ENQUANTO ainda não descobriram uma prova que comprova a existência de Deus. Não é porque existe a possibilidade de acontecer que VAI acontecer, então não troque o PODE SER por POR ENQUANTO. PODE SER que o Brasil se torne Cuba, PODE SER que o Obama seja assassinado e PODE SER que achem uma prova de Deus, entretando não se pode dizer que essas coisas vão acontecer.

E, como você diz, ainda que fosse essa a intenção do PT, nada garante que ela se tornaria real.

[Blues Brother]

Eu não entendo, se ele concorrer a um terceiro mandato, não haverão eleições? Se a maioria votar nele, isso é democracia.

Não, não é democracia. A vontade da maioria é uma coisa; a preservação do sistema democrático é outra. O Carl Sagan trata disso muito bem num livro chamado "O mundo assombrado pelos demônio".

Na Alemanha Nazista, por exemplo, a vontade da maioria poderia ser pelo extermínio completo dos judeus e, mesmo que 90% dos alemães quisessem isso, essa não seria uma decisão democrática.

Se, por exemplo, a maioria dos brasileiros decidirem dar um terceiro mandato para o Lula não seria uma decisão democrática, pois não daria espaço para representação dos setores da sociedade que não estiveram contemplados em oito anos de Lulla. O Sagan fala claramente contra esse tipo de coisa.

Seria uma ditadura da maioria.

   

[Gaúcho]

Do Wikipédia:

Ditadura é o regime político em que o governante (ou grupo governante) não responde à lei, e/ou não tem legitimidade conferida pela escolha popular.

[Dodo]

Mas existem outras, como a questão dos altos gastos públicos, o aparelhamento da máquina pública, colocando pessoas ligadas ao petismo em diversos escalões, por exemplo dando preferência para o petista na hora de conceder avanços na carreira (mudanças de cargo de funcionários de carreira, me escapa o termo correto agora).

A progressão na carreira é diretamente ligada ao tempo de serviço e a qualificação pessoal. É algo automático, a cada dois anos o sujeito avança um nível, não tem nada a ver com ser petista ou não. Não é todo funcionário público que é um seguidor do PT, até sou tentado a achar que a moral dele anda em baixa no funcionalismo público.

Agora, quando o assunto são os cargos comissionados, daí é outra história, não tem nada a ver com a carreira do funcionalismo, se o sujeito quiser colocar a base do partido ou a família inteira do doador de campanha em cargos públicos... bem, isso acontece com frequência aqui no Brasil.

[Ricardo RCB.]

Mas existem outras, como a questão dos altos gastos públicos, o aparelhamento da máquina pública, colocando pessoas ligadas ao petismo em diversos escalões, por exemplo dando preferência para o petista na hora de conceder avanços na carreira (mudanças de cargo de funcionários de carreira, me escapa o termo correto agora).

A progressão na carreira é diretamente ligada ao tempo de serviço e a qualificação pessoal. É algo automático, a cada dois anos o sujeito avança um nível, não tem nada a ver com ser petista ou não. Não é todo funcionário público que é um seguidor do PT, até sou tentado a achar que a moral dele anda em baixa no funcionalismo público.

Agora, quando o assunto são os cargos comissionados, daí é outra história, não tem nada a ver com a carreira do funcionalismo, se o sujeito quiser colocar a base do partido ou a família inteira do doador de campanha em cargos públicos... bem, isso acontece com frequência aqui no Brasil.

Olha Dodo, não sei. A crítica que eu li dizia "Se há dois funcionários, de carreira, para uma posição a preferência no governo federal é pelo funcionário mais alinhado com o partido". Eu nem vou listar a fonte porque isso veio de um colega meu por e-mail, e não tenho autorização para citar ele aqui.

É verdade? Não sei. Só estou repetindo uma crítica que li. Tanto é que deixei bem claro que as minhas críticas são apenas :


a) Mudança da Regra do Jogo, durante o jogo.
b) Tentativa de evitar a saudável alternância de pessoas (e partidos) no poder.


A questão do funcionalismo e as outras críticas eu listei apenas para dar uma idéia do que se fala do lado dos que criticam a idéia do terceiro mandato.

É uma crítica válida? Não sei, não conheço (e nem quero conhecer) como funciona o funcionalismo público brasileiro. Eu espero sinceramente que você esteja certo.

[Blues Brother]

Do Wikipédia:

Ditadura é o regime político em que o governante (ou grupo governante) não responde à lei, e/ou não tem legitimidade conferida pela escolha popular.

Cuba; China; Arábia Saudita, etc: muitos países elegem representantes, INDICADOS pelo partido único ou pela elite religiosa que estiver na moda (no Oriente, normalmente, é o Islã).

Entre a Wikipedia e eu, fico comigo.

[Arcanjo Lúcifer]

Claro....exatamente como na Venezuela onde o povo escolhe  o Chapolim Colorado ou é expulso do serviço público e perseguido na rua após ser acusado de ser contra o governo.

Claramente não é o caso no Brasil.

Ou como em Cuba onde o povo tem toda a liberdade de votar em um candidato único de um partido único, lá tb é uma democracia...

Claramente não é o caso no Brasil.

Sobre se permitir tal coisa, vou explicar algo que andei lendo a respeito: Não se permite tal coisa.

Feagacê conseguiu uma reeleição porque quando foi promulgada  a Constituição já previa a discussão sobre um segundo mandato e mesmo assim foi errado porque se beneficiou, o correto seria que só valesse para o presidente seguinte.

E agora segundo andei lendo, não existe nada na Constitução que permita sequer se discutir a hipótese de um terceiro mandato ou ampliar o atual .

E vcs acham que não é uma tentativa de implantar uma ditadura?

Não é.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto.

"Claramente não é o caso no Brasil" por enquanto, tb não era o caso da Venezuela nem da Bolívia .

"Não é", então qual seria  o problema do Feagacê ampliar seu mandato indefinidamente? O PT era contra a reeleição na época por qual motivo?

Arcanjo, você fala por enquanto como se fosse absoluta certeza de que algo assim vai acontecer. POR ENQUANTO o Brasil não é igual Cuba, POR ENQUANTO ainda não mataram o Obama nos EUA, POR ENQUANTO ainda não descobriram uma prova que comprova a existência de Deus. Não é porque existe a possibilidade de acontecer que VAI acontecer, então não troque o PODE SER por POR ENQUANTO. PODE SER que o Brasil se torne Cuba, PODE SER que o Obama seja assassinado e PODE SER que achem uma prova de Deus, entretando não se pode dizer que essas coisas vão acontecer.

E, como você diz, ainda que fosse essa a intenção do PT, nada garante que ela se tornaria real.

Será em 2010 o limite de tempo que o Lullalá pode ficar na presidência legalmete então com certeza todos nós veremos o que acontecerá.

Pode ser que vcs estejam certos, pode ser que eu esteja, mas com certeza o que eles pretendem ficará bem claro até o começo de 2010, possivelmente até mesmo ainda  dentro de 2009.

[Dodo]

Olha Dodo, não sei. A crítica que eu li dizia "Se há dois funcionários, de carreira, para uma posição a preferência no governo federal é pelo funcionário mais alinhado com o partido". Eu nem vou listar a fonte porque isso veio de um colega meu por e-mail, e não tenho autorização para citar ele aqui.

O cargo de chefia não faz parte da progressão funcional, foi apenas isso que quis dizer. Quanto a escolherem pessoas alinhadas com o partido bom, puxa-sacos tem uma facilidade enorme de se reinventar.

Eu vou contar um caso:

Um amigo meu, quando o diretor da instituição era filiado ao PSDB, era FHC roxo. O diretor caiu e ele foi convidado, lá na cidade dele, a ser candidato a vereador... pelo PT.

Hoje ele é Lula roxo.

Quem olha, pensa que ele é militante desde criança.