Tópico: Ateus, poetas & messias - Folha de São Paulo

[Luiz Souto]

Excelente resposta Uili 

[Andre]

Também gostei

[André Padoveze]

Meu e-mail mandado à Folha:


Gostaria de manifestar minha insatisfação com o artigo de João Pereira Coutinho da Folha pensata de 26 de janeiro de 2009. Sou ateu (e nunca fui comunista!) e embora não tenha ficado exatamente ofendido, fiquei preocupado com o que foi dito neste texto, no mínimo desinformado de Coutinho, pois ele só reforça os graves estereótipos e preconceitos que infelizmente existem sobre ateus de que por não crermos em Deus somos todos canalhas sem valores e sem moral.

Primeiro o autor recorre à falácia da divisão (tomar a parte pelo todo) ao acusar o ateísmo pelos absurdos cometidas em nome do comunismo. É preciso esclarecer que embora o marxismo e as correntes filosóficas que dele derivam sejam filosofias ateias, há inúmeras filosofias ateias (por exemplo, humanismo secular, existencialismo, objetivismo) que não têm nada a ver com o comunismo e não tenho notícias de pessoas terem sido mortas por proponentes delas.

Abraços,

Gabriel de Castro Fonseca

Desculpa, mas você não está fazendo com comunistas o mesmo que ele (Coutinho) fez com ateus? Todo comunista tem uma "imoralidade natural"? Assim como aquele texto, também citado por você (citação abaixo) em outra resposta  "Os negros não são confiáveis". O que quer dizer, se defendendo tão vigorosamente pela citação de Coutinho sobre Marx (não ao comunismo, ao Marx)? Marx, além de criar o Manifesto Comunista fez muitos outros estudos, e tem muito a oferecer, inclusive o materialismo dialético (teoria atacada por Coutinho). E você disse sobre os absurdos que o comunismo promoveu na história, assim como dizem por aí sobre os absurdos que o ateísmo promoveu na história. Digamos, seu texto em resposta ao artigo, se assimilou em muito (na minha opinião) ao texto de Coutinho.

Isso tudo me lembra o texto brilhante do tópico "Os negros não são confiáveis..." Se Coutinho tivesse insinuado, mesmo que sutilmente, que os negros têm uma tendência maior à imoralidade, a Folha nunca aceitaria publicar essa opinião - e provavelmente o jornalista perderia seu emprego. Porém, se você trocar "negro" por "ateu", ninguém vê nada de errado. Essa é uma mentira que já foi repetida tantas vezes que já virou uma verdade. O lamentável é que um jornal que deveria cumprir a missão de informar a população só contribui para fortalecer ainda mais o preconceito.

[Andre]

Não, ele só está dizendo que nem todo ateu é comunista.

E os assassinatos russos (e chineses, e cubanos, e coreanos e... ) foram sim feitos em nome do comunismo. Isso não significa que todo comunista é assassino, mas sim que na época tentou-se aplicar o comunismo à força, e para isso, cabeças acabaram rolando.

O mesmo aconteceu com o nazi-fascismo. Vários foram mortos em nome do nazi-fascismo, que era altamente conservador e religioso.

[André Padoveze]

Não, ele só está dizendo que nem todo ateu é comunista.

E os assassinatos russos (e chineses, e cubanos, e coreanos e... ) foram sim feitos em nome do comunismo. Isso não significa que todo comunista é assassino, mas sim que na época tentou-se aplicar o comunismo à força, e para isso, cabeças acabaram rolando.

O mesmo aconteceu com o nazi-fascismo. Vários foram mortos em nome do nazi-fascismo, que era altamente conservador e religioso.

hum, pelo que eu me lembre toda revolução surgiu através de sangue derramado. Aos democratas (cujo sou, e defendo a quase utópica democracia), vide a Revolução Francesa, a "Liberdade, Fraternidade e Igualdade" foi """"conquistada""""(não confio muito na efetividade dessa conquista, por isso as várias aspas) com muito sangue derramado, e sim, muitas execuções, muita crueldade. Essa face da revolução francesa é "escondida" pois eles foram vitoriosos, então eles escrevem a história. Já os citados socialistas perderam, então a história teve outro foco. Pro capitalismo surgir, muitos nativos morreram em seus berços, e ainda morrem.

[Dbohr]

Vamos por favor tentar NÃO transformar este tópico em Capitalismo x Comunismo

[André Padoveze]

Mas não estou defendendo o comunismo hehehe...
Só estou dizendo que os argumentos utilizados contra o ateísmo são semelhantes aos argumentos utilizados contra o comunismo
Assim como o Coutinho fez com o ateísmo, entendi que o Uiliníli fez com o comunismo. E acho uma forma incorreta de criticar uma teoria. Só isso

[Ricardo RCB.]

Vamos por favor tentar NÃO transformar este tópico em Capitalismo x Comunismo

Não, vamos discutir algo menos polêmico, tipo, pirataria. 

[Lua]

hum, pelo que eu me lembre toda revolução surgiu através de sangue derramado. Aos democratas (cujo sou, e defendo a quase utópica democracia), vide a Revolução Francesa, a "Liberdade, Fraternidade e Igualdade" foi """"conquistada""""(não confio muito na efetividade dessa conquista, por isso as várias aspas) com muito sangue derramado, e sim, muitas execuções, muita crueldade. Essa face da revolução francesa é "escondida" pois eles foram vitoriosos, então eles escrevem a história. Já os citados socialistas perderam, então a história teve outro foco. Pro capitalismo surgir, muitos nativos morreram em seus berços, e ainda morrem.

Qualquer revolução que implique numa tomada do poder será permeada por violência, golpes e derramamento de sangue, uma vez que seu objetivo primordial é derrubar um regime considerado insatisfatório e instituir um regime completamente novo, em que os ideais revolucionários imperem em sua totalidade.

Não acredito em revolução em que exista transição pacifica: se fosse possível negociar e se chegar a um equilíbrio, certamente não existiriam grupos planejando a tomada do poder para alterar completamente a estrutura do Estado-alvo. Não foi diferente com a Revolução Francesa: basta relembrar que a insatisfação popular culminou com a morte dos monarcas da época, de muitos nobres e também membros do clero. Um dos episódios que contraria a idéia de que a RF esconde sua face sangrenta está nos "massacres de setembro", quando o povo foi às ruas e massacrou aqueles que eram contra os ideais revolucionários. Isso sem mencionar Robespierre e seus comparsas, que realizaram uma revolução a ferro e sangue.

Liberdade, igualdade, fraternidade e revolução cumpriram seus objetivos: arrancar do poder uma nobreza e um clero parasitários, além de estabelecer a idéia de que o homem, enquanto ser universal, é detentor de direitos que devem ser preservados - principalmente pelo Estado.

[Renato T]

É... vá lá... caminharam bastante mas ainda faltou muito, Lua..

[André Padoveze]

hum, pelo que eu me lembre toda revolução surgiu através de sangue derramado. Aos democratas (cujo sou, e defendo a quase utópica democracia), vide a Revolução Francesa, a "Liberdade, Fraternidade e Igualdade" foi """"conquistada""""(não confio muito na efetividade dessa conquista, por isso as várias aspas) com muito sangue derramado, e sim, muitas execuções, muita crueldade. Essa face da revolução francesa é "escondida" pois eles foram vitoriosos, então eles escrevem a história. Já os citados socialistas perderam, então a história teve outro foco. Pro capitalismo surgir, muitos nativos morreram em seus berços, e ainda morrem.

Qualquer revolução que implique numa tomada do poder será permeada por violência, golpes e derramamento de sangue, uma vez que seu objetivo primordial é derrubar um regime considerado insatisfatório e instituir um regime completamente novo, em que os ideais revolucionários imperem em sua totalidade.

Não acredito em revolução em que exista transição pacifica: se fosse possível negociar e se chegar a um equilíbrio, certamente não existiriam grupos planejando a tomada do poder para alterar completamente a estrutura do Estado-alvo. Não foi diferente com a Revolução Francesa: basta relembrar que a insatisfação popular culminou com a morte dos monarcas da época, de muitos nobres e também membros do clero. Um dos episódios que contraria a idéia de que a RF esconde sua face sangrenta está nos "massacres de setembro", quando o povo foi às ruas e massacrou aqueles que eram contra os ideais revolucionários. Isso sem mencionar Robespierre e seus comparsas, que realizaram uma revolução a ferro e sangue.

Liberdade, igualdade, fraternidade e revolução cumpriram seus objetivos: arrancar do poder uma nobreza e um clero parasitários, além de estabelecer a idéia de que o homem, enquanto ser universal, é detentor de direitos que devem ser preservados - principalmente pelo Estado.

Sim, você concordou com meu ponto de vista, que toda revolução é violenta. Então não podemos culpar a revolução russa ou cubana pela violência cometida. Pode-se criticar a ideologia por trás dela, mas jamais utilizar o argumento violência.

[Tupac]

E acho uma forma incorreta de criticar uma teoria

Que teoria?

[Lua]

É... vá lá... caminharam bastante mas ainda faltou muito, Lua..

Bem, alguns séculos depois e ainda falta muito, Renato... Digamos que a revolução alcançou seu objetivo: depôs nobreza e clero e elevou a burguesia ao posto que ela tanto ansiava. Como sempre, o povo acabou sendo ludibriado, embora a importância da Declaração de Direitos Humanos e da Constituição Francesa de 1791 seja inegável.

Sim, você concordou com meu ponto de vista, que toda revolução é violenta. Então não podemos culpar a revolução russa ou cubana pela violência cometida. Pode-se criticar a ideologia por trás dela, mas jamais utilizar o argumento violência.

Não estava discordando do seu ponto de vista acerca da RF não ter sido violenta. Discordei de sua afirmação sobre esse caráter violento ter sido "escondido" pelos vencedores:
[quote](...)com muito sangue derramado, e sim, muitas execuções, muita crueldade. Essa face da revolução francesa é "escondida" pois eles foram vitoriosos, então eles escrevem a história[/quote]

[André Padoveze]

Sim, você concordou com meu ponto de vista, que toda revolução é violenta. Então não podemos culpar a revolução russa ou cubana pela violência cometida. Pode-se criticar a ideologia por trás dela, mas jamais utilizar o argumento violência.

Não estava discordando do seu ponto de vista acerca da RF não ter sido violenta. Discordei de sua afirmação sobre esse caráter violento ter sido "escondido" pelos vencedores:
(...)com muito sangue derramado, e sim, muitas execuções, muita crueldade. Essa face da revolução francesa é "escondida" pois eles foram vitoriosos, então eles escrevem a história[/i]
[/quote]

Ah sim, mas o que eu quis dizer com "escondida" é que a violência da RF foi menos enfatizada, transformada numa violência justificada e aceitável.

E acho uma forma incorreta de criticar uma teoria

Que teoria?

Qualquer teoria

[Lua]

Ah sim, mas o que eu quis dizer com "escondida" é que a violência da RF foi menos enfatizada, transformada numa violência justificada e aceitável.

É natural que numa revolução as ações deploráveis sejam consideradas plentamente justificáveis em razão do objetivo maior, que é a deposição do poder e instituição de um novo regime. A insustentabilidade do regime anterior é arduamente defendida pelos revolucionários, que tudo farão para alterar a ordem e instituir uma nova ordem. Assim, aqueles que detém o poder não se renderão ao desejo de um grupo insatisfeito, resultando em um conflito de interesses e utilização de força física quando a palavra perde o sentido.

[André Padoveze]

Ah sim, mas o que eu quis dizer com "escondida" é que a violência da RF foi menos enfatizada, transformada numa violência justificada e aceitável.

É natural que numa revolução as ações deploráveis sejam consideradas plentamente justificáveis em razão do objetivo maior, que é a deposição do poder e instituição de um novo regime. A insustentabilidade do regime anterior é arduamente defendida pelos revolucionários, que tudo farão para alterar a ordem e instituir uma nova ordem. Assim, aqueles que detém o poder não se renderão ao desejo de um grupo insatisfeito, resultando em um conflito de interesses e utilização de força física quando a palavra perde o sentido.

Pois é, concordamos plenamente, você explicou com muito mais clareza o que eu queria dizer anteriormente

[Lua]

, André.

[uiliníli]

O aAndré já respondeu por mim. Só quis acabar com essa confusão de que todo ateu é comunista. E não disse que todo comunista é malvado, o que disse é que as atrocidades a que o autor se referia foram feitas em nome do comunismo, e não em nome do ateísmo.

[André Padoveze]

O aAndré já respondeu por mim. Só quis acabar com essa confusão de que todo ateu é comunista. E não disse que todo comunista é malvado, o que disse é que as atrocidades a que o autor se referia foram feitas em nome do comunismo, e não em nome do ateísmo.

ah sim, então foi um simples mal entendido

[uiliníli]

ah sim, então foi um simples mal entendido

Eu reconheço que não fui tão claro quanto poderia, mas pelo menos nos entendemos

[_tiago]

Raríssimas pessoas não relacionam moral e religião. Fazem de ambas um todo único e inseparável. Quantas vezes já tive de responder a absurda questão: "Mas como vc distingue o certo do errado?". ("Porque não sou idiota!", uma vez respondi, sorrindo, tudo é mais ameno com um sorriso).
A existência de deuses é tão certa e definitiva, e Eles, por efeito, os criadores da bondade e da moral que deve regular o homem, que deixar de acreditar é declarar sua conivência com o mau e o perverso do mundo.
Fantástico!

[André Padoveze]

Raríssimas pessoas não relacionam moral e religião. Fazem de ambas um todo único e inseparável. Quantas vezes já tive de responder a absurda questão: "Mas como vc distingue o certo do errado?". ("Porque não sou idiota!", uma vez respondi, sorrindo, tudo é mais ameno com um sorriso).
A existência de deuses é tão certa e definitiva, e Eles, por efeito, os criadores da bondade e da moral que deve regular o homem, que deixar de acreditar é declarar sua conivência com o mau e o perverso do mundo.
Fantástico!

De fato, a moral é cultural, nossa cultura é cristã, portanto "nossa" moral é cristã. Mas infelizmente essa moralidade não é tão moral assim, e cá estamos nós a refutando.
Segundo a moral cristã matar mulheres, não fazer sexo, e se fizer, sem camisinha, são atitudes morais. Ah, eu discordo muuuuuito dessas 3. E creio que são exemplos o suficiente

[_tiago]

André,
Posso estar falando merda, agora não me recordo e nem me lembro donde tiro a seguinte afirmação, digo: a moral cristão é, antes de tudo, Platônica. Se eu me lembrar do caso, que não tem relação com o discutido, mas é uma perspectiva interessantes sobre a moral cristã, que muita gente diz ser "a original", te falo, só por curiosidade. Indo um pouco mais além, ainda sobre a proveniência de nossa moral, muito do que nela não é cristão vem do direito romano e da declaração universal dos direitos do homem que consta, salvo engano (novamente!), no art. 5 da constituição.
Enfim, concordo contigo, não me parece tão moral assim também!

[Tupac]

Qualquer teoria

Achei que se referia a algum ponto no texto no uili em especifico...

[André Padoveze]

André,
Posso estar falando merda, agora não me recordo e nem me lembro donde tiro a seguinte afirmação, digo: a moral cristão é, antes de tudo, Platônica. Se eu me lembrar do caso, que não tem relação com o discutido, mas é uma perspectiva interessantes sobre a moral cristã, que muita gente diz ser "a original", te falo, só por curiosidade. Indo um pouco mais além, ainda sobre a proveniência de nossa moral, muito do que nela não é cristão vem do direito romano e da declaração universal dos direitos do homem que consta, salvo engano (novamente!), no art. 5 da constituição.
Enfim, concordo contigo, não me parece tão moral assim também!

Sim, concordo que Gregos e Romanos tiveram sim muita influência na nossa moralidade, não só eles, nórdicos também, mas, todas essas culturas, antes de estarem aqui agora, passaram pela peneira cristã. Hehehe. Pelo menos é como eu vejo a expressão de moral expressa na sociedade, ela é sempre motivada por vias religiosas, no caso do nosso país, primariamente cristã.