Tópico: Crise capitalista mata a esquerda

[FxF]

Com certeza já teve dias melhores. Eu diria que a ditadura fez com que direita se tornasse algo impopular no Brasil, e em resultado teve a ascensão dos partidos revoltados, como o PT que ia revolucionar tudo na sociedade e recrutava os jovens. Hoje em dia esses partidos já estão se provando serem grandes malfeitores.

Só que ainda sim, o que é que tem de sobra no Brasil? Se se tratar da maioria, não vejo porque é generalização aquilo lá.

[biscoito1r]

será que o libertarianismo funcionaria no Brasil ? O pais mais libertarianista do mundo é a Nova Zelândia.

[Spitfire]

Eu vejo o pessoal da esquerda recitar o fracasso do capitalismo e a ascensão do socialismo da mesmíssima forma que vejo grupos religiosos anunciando, quase que diariamente, o dia do juízo final.

[Renato T]

PS.: O que o Chávez tem a ver com o tema do tópico?

Entrou no meio do assunto por causa da reeleição ilimitada.

[DDV]

Ainda há uma dúvida não esclarecida nesse tópico, que é: a democracia é uma "ditadura da maioria"  ou não?

Para responder a isso, devemos fazer pelo menos 3 perguntas:

1- A maioria pode tomar decisões que comprometam a unidade ou a segurança nacional?

2- A maioria pode tomar decisões que comprometam os direitos e garantias fundamentais de qualquer cidadão? (vida, liberdade, dignidade, direito de expressar-se, de propriedade, etc). Ex: 51% da população pode escravizar os outros 49%, ou pode tomar-lhe os bens?

3- A maioria pode tomar decisões que comprometam a própria existência da democracia? Ex: conferir poderes legislativos ou vitaliciedade a algum governante.


A discussão sobre a possibilidade de reeleição ilimitada, ao meu ver, se encaixa na questão 3. Temos dados de sobra na experiência humana  para saber que não é boa coisa permitir a reeleição indefinida de uma mesma pessoa. Esse limite de reeleições é algo bastante eficiente e prático em cortar intenções de domínio da máquina governamental mesmo quando todas as demais instâncias falham.

[Renato T]

Ainda há uma dúvida não esclarecida nesse tópico, que é: a democracia é uma "ditadura da maioria"  ou não?

Para responder a isso, devemos fazer pelo menos 3 perguntas:

1- A maioria pode tomar decisões que comprometam a unidade ou a segurança nacional?

2- A maioria pode tomar decisões que comprometam os direitos e garantias fundamentais de qualquer cidadão? (vida, liberdade, dignidade, direito de expressar-se, de propriedade, etc). Ex: 51% da população pode escravizar os outros 49%, ou pode tomar-lhe os bens?

3- A maioria pode tomar decisões que comprometam a própria existência da democracia? Ex: conferir poderes legislativos ou vitaliciedade a algum governante.


A discussão sobre a possibilidade de reeleição ilimitada, ao meu ver, se encaixa na questão 3. Temos dados de sobra na experiência humana  para saber que não é boa coisa permitir a reeleição indefinida de uma mesma pessoa. Esse limite de reeleições é algo bastante eficiente e prático em cortar intenções de domínio da máquina governamental mesmo quando todas as demais instâncias falham.

Eu responderia não para as 3, DDV.

A questão três é, realmente, a que involve a reeleição. Mas algo que não existe  nesse problema da reeleição é a vitalicidade.

[Moro]

É verdade, Lua, em partes. Poder não implica esquecer uma ideologia. E eu ainda não entendo o porque da não alternância no poder ser uma atendado a uma democracia representativa, já que essa é, por essência, a vontade do povo.

Hugo Chávez não é um tirano e Cuba, URSS e Coréia do norte são/eram ditaduras, não democracias.

na verdade voce deveria esquecer sua ideologia/religião. Ela afeta sua capacidade crítica.

Hugo Chavez é um ditador. Você não sabe porque como você mesmo já disse não acompanha o que acontece lá nem lê jornais.

Com certeza... essas notícias de jornais venezualanos se manisfestaram aqui, neste tópico, sobrenaturalmente e sozinhas através do meu usuário.
Alias, você está ficando cada vez melhor em ser reducionista... chegar a tal ponto é uma tarefa árdua. Parabens!

Não preciso me esforçar contigo Renato.

Chavez é um democrata, Che lutava pela liberdade, Fidel é um estadista e os dois últimos não cometeram genocídios, apenas atos purificadores.... 
Você que ainda precisa cair na real...

[Moro]

A questão é que para funcionar a democracia necessita da alternância do poder. Simples.

Algum iluminado aqui já colocou uma excelente definição de democracia que colocava como um dos seus pilares a necessidade de alternância.

Qual o motivo? Bem simples
Governos muito longos conseguem aparelhar o poder. Aparelham repartições públicas, aparelham os cargos em estatais, instrumentalizam o judiciário e acabam por instrumentalizar inclusive a mídia.

Com isso, geram uma disputa injusta com a oposição, pois os que estão no poder em casos como esse possuem recursos desproporcionalmente  maiores que aqueles.

No caso do Chapolim, todos esses fatores estão sendo utilizados. Mas há muito mais. Ele simplesmente ameaça a oposição eleita com tanques, impede que tomem posse, não repassa verbas, o cara é um tirano ridículo.

Eu acho incrível, uma prova de absoluto enquadramento ideológico e perda de capacidade crítica, que alguém afirme que  chavez é um democrata, sem analisar as ameaças que ele fez contra os candidatos eleitos da oposição.

A Venezuela é um país que vai falir. Já trabalhei em uma grande empresa lá e ela estava completamente cooptada, quem não era chavista corria o risco de perder o emprego, simplesmente assim. A palavra "revolução" estava estampada até no plano diretor da empresa.

Se nossos amigos religiosos de esquerda conseguissem tirar sua religião da frente, viriam que o país esta piorando cada vez mais, que a produção de petróleo despencou desde muito antes da crise, que as industrias tem sua produtividade afetada, que há problemas de produção de alimentos básicos como arroz, que há falta de investimentos.

Nada mais tosco. Um governo tosco para toscos.

[FxF]

Bem dito.

[Renato T]

Com isso, geram uma disputa injusta com a oposição, pois os que estão no poder em casos como esse possuem recursos desproporcionalmente  maiores que aqueles.

Chega a soar engraçado você me falar pra cair na real e de enquadramento ideológico ao mesmo tempo que fala esse tipo de coisa.

[DDV]

Com isso, geram uma disputa injusta com a oposição, pois os que estão no poder em casos como esse possuem recursos desproporcionalmente  maiores que aqueles.

Chega a soar engraçado você me falar pra cair na real e de enquadramento ideológico ao mesmo tempo que fala esse tipo de coisa.

 

[Dr. Manhattan]

Bem dito.

2

Nao importa se você é contra ou a favor do Chavez, mas chamá-lo de democrata é tentar recusar a realidade, e substituí-la com
a sua própria.

[Zeichner]

Subir aos céus em um avião de luxo, à sua disposição o tempo todo, também não é nada para o presidente Hugo Chávez, quem acumula horas de vôo pelo mundo, porque tem uma missão redentora a cumprir, qualquer que seja a parte do globo onde seja requisitado, e assim vai do Kuwait a Pequim, Moscou, La Havana, Caracas, La Paz, Brasília, às vezes a Manágua, a bordo do seu reluzente Airbus A-319-ACJ, de 70 milhões de dólares, preparado ao seu gosto.

Mas há magnatas e magnatas, e o manto de ouro não se ajusta a todos; há asas, e há asinhas, como no céu, onde as têm grandes os arcanjos, e pequeninas os serafins. Dessa maneira, quem não tem avião, mas o aluga cada vez que viaja ao exterior, é o presidente da Nicarágua, o comandante Daniel Ortega, porque tem como regra jamais subir em um avião de linha comercial.

E não aluga um avião de poucos lugares, como se poderia acreditar, e sim um de grande envergadura: às vezes um Boeing 707 registrado em Mali, África, com capacidade para 150 passageiros; e às vezes um Boeing 737, da companhia Global Air. Valor pago por hora de vôo: 4.000 dólares (50% da população da Nicarágua vive com menos de 1 dólar por dia, segundo as Nações Unidas).

Os assentos são preenchidos cada vez mais por filhos, netos, babás, namoradas e namorados dos seus filhos, que segundo os boletins oficiais cumprem funções úteis para a Nicarágua. "Não vão para se divertir nas discotecas, e sim para trabalhar", explica o próprio presidente. O aluguel do avião, alega, além do mais, não custa nada ao estado da Nicarágua, pois é pago pelo governo da Venezuela, com os fundos da ALBA (A Alternativa Bolivariana para as Américas), com o que, se for assim, o pecado do luxo para um dos ilustres militantes do socialismo do século XXI seria perdoado pela própria consciência. Não pago, não peco.

http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI3430529-EI6580,00-Ditadores+com+asas.html

É impressionante como são os defensores do povo que gostam destes mimos. Onde, num estado democrático, um presidente eleito paga para que o presidente de outro país viaje no luxo em aviões? Ninguém paga? É o povo venezuelano que está pagando caro por tudo isso.

Em tempo... é a própria falta de noção de realidade, de que dinheiro não se cria, mas se gera, que acaba com o socialismo.

[FxF]

Perfeito, Zeichner.

Com isso, geram uma disputa injusta com a oposição, pois os que estão no poder em casos como esse possuem recursos desproporcionalmente  maiores que aqueles.

Chega a soar engraçado você me falar pra cair na real e de enquadramento ideológico ao mesmo tempo que fala esse tipo de coisa.

[2]

[Lua]

Perfeito, Zeichner.
 [2]

3

[Lua]

A questão é que para funcionar a democracia necessita da alternância do poder. Simples.

Algum iluminado aqui já colocou uma excelente definição de democracia que colocava como um dos seus pilares a necessidade de alternância.

Qual o motivo? Bem simples
Governos muito longos conseguem aparelhar o poder. Aparelham repartições públicas, aparelham os cargos em estatais, instrumentalizam o judiciário e acabam por instrumentalizar inclusive a mídia.

Com isso, geram uma disputa injusta com a oposição, pois os que estão no poder em casos como esse possuem recursos desproporcionalmente  maiores que aqueles.

Teoricamente, a alternância no poder poderia não significar um atentado à democracia. Só teoricamente. Para isso, vamos desprezar o elemento humano. Ora, mas se eu fizer isso, deixa de existir uma teoria aplicável, já que lhe falta o elemento motor, a causa primeira que leva à suposta concretização da teoria.

A meu ver, toda teoria é possível de ser estudada, avaliada. No entanto, desprezar a experiência de sua aplicação anterior e não considerar o comportamento humano como relevante para o sucesso do que foi pregado é nocivo.

Até hoje, a perpetuidade de um governante no poder concentrou o que há de mais doentio em um governo: repressão, concentração de cargos, nepotismo, tirania. Tudo isso, em doses maiores ou menores. Houve abuso da máquina pública para desequilibrar as eleições, houve censura. Diante disso, a alternância do poder soa como algo não apenas essencial, mas necessário à sobrevivência da própria democracia. 

É impressionante como são os defensores do povo que gostam destes mimos. Onde, num estado democrático, um presidente eleito paga para que o presidente de outro país viaje no luxo em aviões? Ninguém paga? É o povo venezuelano que está pagando caro por tudo isso.

Em tempo... é a própria falta de noção de realidade, de que dinheiro não se cria, mas se gera, que acaba com o socialismo.

É lamentável que uma coisa dessas aconteça e ainda existam defensores de pessoas como o Chavez. Não me surpreende que esses e outros abusos aconteçam - penso que coisas piores acontecem e não temos conhecimento ainda. No fundo, os defensores desse regime lutam contra a própria natureza humana e teimam e não atribuir a ela a causa primordial de tudo que existe. Não sou capitalista, mas acho o sistema mais realista, apesar de mais cruel... Somos individualistas, egoístas. E são essas mesmas pessoas que tentam tomar o poder através de revoluções de uns para subjugar milhares... Mas como sempre dizem: os mais fortes e os mais espertos sobrevivem, pouco importa o sistema que adotem...

[Renato T]

Perdoem minha ignorância, mas já houve alguma democracia onde um governante se perpetuou no poder por poder se reeleger ilimitadamente?

[Fabrício]

Perdoem minha ignorância, mas já houve alguma democracia onde um governante se perpetuou no poder por poder se reeleger ilimitadamente?

Se não existem não seria porque verdadeiras democracias tem mecanismos para que isto não aconteça?

Mas para quem considera o Cháves um democrata, pode se que a Venezuela seja a primeira... aliás, o currículo da esquerda radical é excelente, Cuba, Venezuela, Bolívia... baluartes da democracia, governadas por grandes estadistas!

[Lua]

Fabrício, você acabou de atingir a assustadora marca de 666 posts...

[Fabrício]

Caramba, Lua, é verdade, será um sinal? 2012 está perto Opa, agora já são 667, ufa...

[Moro]

Perdoem minha ignorância, mas já houve alguma democracia onde um governante se perpetuou no poder por poder se reeleger ilimitadamente?

Renato T, difícil perdoa-la.
Uma pergunta bem séria: Você se questiona ao defender assassinatos de Che e culpar os de Pinochet? Você se questiona ao defender o Chavez como um democrata, ignorar a ingerência que ele faz em outros países com o dinheiro do povo venezuelano e ao mesmo tempo criticar o imperialismo americano? Você não consegue ver um perfil religioso em você mesmo que atrapalha sua capacidade de raciocínio?

[FxF]

Seja como for, eu acho que essa sua frase já matou a pau a questão da democracia na alternância de poder:

Governos muito longos conseguem aparelhar o poder. Aparelham repartições públicas, aparelham os cargos em estatais, instrumentalizam o judiciário e acabam por instrumentalizar inclusive a mídia.

[Renato T]

Perdoem minha ignorância, mas já houve alguma democracia onde um governante se perpetuou no poder por poder se reeleger ilimitadamente?

Renato T, difícil perdoa-la.
Uma pergunta bem séria: Você se questiona ao defender assassinatos de Che e culpar os de Pinochet? Você se questiona ao defender o Chavez como um democrata, ignorar a ingerência que ele faz em outros países com o dinheiro do povo venezuelano e ao mesmo tempo criticar o imperialismo americano? Você não consegue ver um perfil religioso em você mesmo que atrapalha sua capacidade de raciocínio?

Se você não pode responder a pergunta que eu fiz, então fique calado.

[Renato T]

Seja como for, eu acho que essa sua frase já matou a pau a questão da democracia na alternância de poder:

Governos muito longos conseguem aparelhar o poder. Aparelham repartições públicas, aparelham os cargos em estatais, instrumentalizam o judiciário e acabam por instrumentalizar inclusive a mídia.

Teria matado se existisse alguns ou no mínimo alguns exemplos disso. Como não parece não haver, então fica tudo na base da teoria. Como você mesmo disse, foxes, teoria e prática são coisas diferentes.

[Renato T]

Perdoem minha ignorância, mas já houve alguma democracia onde um governante se perpetuou no poder por poder se reeleger ilimitadamente?

Se não existem não seria porque verdadeiras democracias tem mecanismos para que isto não aconteça?

E quem disse que esse modelo da venezuela permite um governo vitalicio?