Enquete

Você é a favor ou contra o horário integral em escolas públicas durante o ensino fundamental?

A favor, desde que as aulas e/ou atividades pertençam a um currículo obrigatório
2 (11.1%)
A favor, desde que um período seja de aulas obrigatórias e o outro seja de atividades optativas eletivas
9 (50%)
A favor, desde que um período seja de aulas obrigatórias e o outro seja de atividades optativas livres
2 (11.1%)
A favor, se e somente se a idéia resultar em um maior interesse por parte dos alunos pelos estudos. Caso contrário, retorna-se ao sistema atual
3 (16.7%)
Contra. As atividades extras diminuiriam a capacidade das escolas, o que exigiria a construção de novas escolas
0 (0%)
Contra. As atividades extras exigiriam a contratação de professores extras, o que aumentaria os gastos
0 (0%)
Outra opção. Qual?
2 (11.1%)

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Offline Renato T

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #25 Online: 18 de Março de 2009, 14:10:39 »
Mercado, empresas. O que você está sugerindo?

Que você fez uma pergunta tão irrelevante que não valeu nem a pena responder.

Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #26 Online: 18 de Março de 2009, 14:18:36 »
Vocês ainda perdem tempo discutindo com alguem que compara educação a alimentos e vestuário...
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline FxF

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #27 Online: 18 de Março de 2009, 14:24:28 »
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e não falei, em momento algum, que se deva colocar o ensino na mão somente do governo.
E o que você quis dizer com isso? Ensino público fica nas mãos do governo.

Offline Renato T

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #28 Online: 18 de Março de 2009, 14:27:47 »
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e não falei, em momento algum, que se deva colocar o ensino na mão somente do governo.
E o que você quis dizer com isso? Ensino público fica nas mãos do governo.

Simplismo seria colocar na mão do governo como você disse. Acreditar que simples boas intenções de um idealistas sirvam para melhorar o ensino...

Offline FxF

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #29 Online: 18 de Março de 2009, 14:29:39 »
E?

Offline Renato T

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #30 Online: 18 de Março de 2009, 14:35:06 »
|(
deixa pra lá... estou só perdendo meu tempo...

Offline FxF

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #31 Online: 18 de Março de 2009, 14:37:08 »
Provavelmente. Ficar nessa de "eu sei que você falou que eu falei" até nunca, porque isso nunca tem consenso. :)

Offline Unknown

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #32 Online: 18 de Março de 2009, 18:45:16 »
A capacidade de empreendedores privados em adequar a produção e prestação de serviços de acordo com a demanda é incomparavelmente maior que a de agentes do estado.

Até aí, tudo bem.

Não há porque pensar que o caso da educação seria diferente do caso da produção privada de alimentos, vestuário, segurança ou de cursos de informática.

Discordo. O grande exemplo disso são as universidades particulares brasileiras. Nos últimos quinze anos elas se proliferaram de maneira espantosa, mas isso não resultou em um aumento do nível médio do ensino universitário no Brasil. Ao contrário, a média despencou vertiginosamente. A única coisa que realmente mudou foi a quantidade de estudantes no ensino superior.
Voltando ao caso do ensino fundamental: quem possui uma condição financeira boa ou muito boa (classes alta e média-alta), em geral é alheio aos problemas do ensino público porque não se utiliza deles. É inegável que atualmente os melhores colégios são os particulares. E é por causa deles que ocorre uma competição pela qualidade da educação, já que pessoas dessas classes podem pagar qualquer valor para garantir uma educação de qualidade para seus filhos. Mas quando observamos o caso da classe média-baixa, ou mesmo dos poucos casos da classe baixa que ainda consegue pagar uma escola particular para seus filhos, o objetivo dos pais é outro: em vez de garantir o melhor, trata-se de fugir do pior ensino, que é o público. Assim, essas escolas voltadas para esse nicho do mercado, se preocupam apenas em garantir um ensino melhor que o público, ou seja, são niveladas por baixo.
Tendo isso em vista, o que eu creio que iria acontecer caso o ensino público fundamental - e até o médio -  desaparecesse, seria uma queda ainda maior na qualidade do ensino, já que não haveria a grande referência para definir o nível mais baixo. Ainda mais se acrescentarmos toda a massa de famílias que não consegue bancar um ensino particular. No ponto de vista delas, mesmo um ensino ruim é melhor que nenhum ensino. E é por isso que muitos irão abrir várias escolas caça-níqueis (de maneira similar a muitas universidades hoje); sempre haverá alguém com poucas alternativas.

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #33 Online: 18 de Março de 2009, 22:09:56 »
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Antes que me apedrejem, eu não acho que todo o ensino devesse ser privatizado da noite para o dia. É natural que com todo esse tempo de domínio e intervenção estatal no setor da educação o mercado esteja incapacitado em absorver imediatamente toda a demanda pelo serviço da educação. Penso em um processo gradual, que tivesse como objetivo final a privatização total: começando com o fim imediato da universidade pública, estabelecendo um sistema de vouchers para que o setor privado crescesse na educação básica, estabelecendo parcerias público-privado e entregando uma fatia cada vez maior do serviço ao setor privado, e assim por diante.

Mas se imaginei certo, você imagina como concessões do governo, assim como em outros assuntos, onde a propriedade privada receberia do Estado ? Ou receberia diretamente da comunidade ?

Pergunto isto pensando nas camadas sociais mais necessitadas.
--
Si hemos de salvar o no,
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Offline FZapp

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #34 Online: 18 de Março de 2009, 22:12:40 »
Vocês ainda perdem tempo discutindo com alguem que compara educação a alimentos e vestuário...

A comparação soa simplista, mas na verdade se pensar no lado da prestação de serviços. Para mim o problema não é esse e sim como manter e aumentar uma qualidade de ensino condizente com as necessidades de um país em desenvolvimento. A resposta obvia é investimento. E como disse Unknown já uma uma boa parcela de iniciativa privada na educação e nem por isso é melhor.
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Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #35 Online: 19 de Março de 2009, 00:19:21 »
Vocês ainda perdem tempo discutindo com alguem que compara educação a alimentos e vestuário...

A comparação soa simplista, mas na verdade se pensar no lado da prestação de serviços. Para mim o problema não é esse e sim como manter e aumentar uma qualidade de ensino condizente com as necessidades de um país em desenvolvimento. A resposta obvia é investimento. E como disse Unknown já uma uma boa parcela de iniciativa privada na educação e nem por isso é melhor.

Infelizmente, apesar do que nosso colega fiel seguidor da igreja do Mercado tenta fazer parecer, não se pode deixar as decisões sobre educação nas mãos de uma população de analfabetos e idiotas. A lei da oferta e procura é uma maravilha quando diz respeito a alimentos e vestuário. Mas educação? Se quem procura nem sabe o que está procurando, quem oferece pode oferecer qualquer coisa. Não duvido que um sistema totalmente privado, hoje, não acabasse virando uma grande zona e transformando o país, em 50 anos, em uma versão real do filme Idiocracy.

Só há praticamente 3 demandas por educação:

1 - a dos mais ricos e bem educados que querem seus filhos com boa educação e amplos horizontes para serem políticos, juízes, empresários, etc. que deveria ser o objetivo de todos os pais, se o mundo fosse perfeito.

2 - a da classe média que, em sua maioria, só quer saber dos filhos passando no vestibular e com diplominha na mão

3 - a da classe baixa que só quer os filhos sabendo contar, ler e escrever e com diplominha de um curso "téquinicu".

Para o público dos itens 2 e 3, os empreendedores logo providenciariam escolas sem filosofia, arte, música, sociologia, literatura, sem metade ou mais dos conteúdos de matemática, portugues, geografia... "Purque ci meu fio vai cê tequinicu eletrisssista pra que ele pressiza di literatura?!"

Entregar à iniciativa privada todo o sistema educacional, na situação em que estamos hoje, é a pior atitude que poderia ser tomada. Nem fazer isso gradativamente daria certo. Primeiro a população vai ter que saber o que é educação para só depois poder procurar por ela. Atender as demandas de pais imbecis só vai levar ao surgimento de uma nação de focas adestradas que batem palmas pra qualquer peixinho que lhes é atirado.
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 00:21:28 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Herf

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #36 Online: 19 de Março de 2009, 10:17:04 »
Não há porque pensar que o caso da educação seria diferente do caso da produção privada de alimentos, vestuário, segurança ou de cursos de informática.
Discordo. O grande exemplo disso são as universidades particulares brasileiras. Nos últimos quinze anos elas se proliferaram de maneira espantosa, mas isso não resultou em um aumento do nível médio do ensino universitário no Brasil. Ao contrário, a média despencou vertiginosamente. A única coisa que realmente mudou foi a quantidade de estudantes no ensino superior.
Voltando ao caso do ensino fundamental: quem possui uma condição financeira boa ou muito boa (classes alta e média-alta), em geral é alheio aos problemas do ensino público porque não se utiliza deles. É inegável que atualmente os melhores colégios são os particulares. E é por causa deles que ocorre uma competição pela qualidade da educação, já que pessoas dessas classes podem pagar qualquer valor para garantir uma educação de qualidade para seus filhos. Mas quando observamos o caso da classe média-baixa, ou mesmo dos poucos casos da classe baixa que ainda consegue pagar uma escola particular para seus filhos, o objetivo dos pais é outro: em vez de garantir o melhor, trata-se de fugir do pior ensino, que é o público. Assim, essas escolas voltadas para esse nicho do mercado, se preocupam apenas em garantir um ensino melhor que o público, ou seja, são niveladas por baixo.
Tendo isso em vista, o que eu creio que iria acontecer caso o ensino público fundamental - e até o médio -  desaparecesse, seria uma queda ainda maior na qualidade do ensino, já que não haveria a grande referência para definir o nível mais baixo. Ainda mais se acrescentarmos toda a massa de famílias que não consegue bancar um ensino particular. No ponto de vista delas, mesmo um ensino ruim é melhor que nenhum ensino. E é por isso que muitos irão abrir várias escolas caça-níqueis (de maneira similar a muitas universidades hoje); sempre haverá alguém com poucas alternativas.
Usar as universidades particulares ou qualquer instituição privada de ensino de hoje como demonstração de como as coisas seriam em um mercado livre de educação está errado. Simplesmente porque o mercado privado da educação hoje não é livre, muito pelo contrário. O Ministério da Educação regula cada aspecto do programa das universidades e escolas privadas e simplesmente não as deixa funcionar se elas não fazem as coisas exatamente da forma como o Ministério reconheça que devam ser. Não há liberdade para uma instituição adotar o programa que bem entender. Pior, não há liberdade efetiva para um jovem/adulto focar sua educação naquilo que lhe interessa, pois a burocracia do estado decide quem é "educado" ou não de acordo com seus próprios critérios altamente questionáveis, e só concede uma série de direitos àqueles que forem educados dentro desses padrões.

A proliferação de universidades caça-níqueis e escolas de ensino médio dedicadas unicamente a fazer o aluno passar no vestibular são uma realidade. Mas culpar por isso a liberdade de elas existirem é errar o alvo. Existe uma cultura do diploma impregnada no brasileiro. Eu não saberia dizer quais são exatamente as causas desse fenômeno, mas certamente tem algo a ver com a excessiva centralização e burocracia que aqui existe. Digo, não importa tanto o conhecimento e a competência que uma pessoa tenha sobre determinado assunto; se ela não passar pelo "ritual" da educação formal e não obtiver um pedaço de papel sacramentado por um órgão do estado que a certifique, ela simplesmente não tem valor como profissional. Nem tanto porque empreendedores privados não a contratariam ou porque consumidores dela não consumiriam, mas porque o próprio estado age proibindo que pessoas que não passaram pelos seus padrões exerçam o que saberiam fazer por terem passado por um processo educacional diferente - isto é, que se educaram em instituições que adotaram seu próprio programa; tais instituições nem são permitidas de existir. Não é de estranhar que nesse cenário sejam populares escolas e faculdades voltadas apenas a conceder os certificados aprovados pelo estado (cursos caça-níqueis).

Dessa forma, em um cenário de ensino livre de regulações, a demanda pela "venda de diplomas" não mais existiria, e, assim, instituições caça-níqueis perderiam a sua principal razão de existir. Empreendedores privados - preocupados com a qualidade de seus funcionários - saberiam (e sabem) discriminar perfeitamente o certificado de uma instituição de qualidade daquele de uma faculdade precária.

Quanto ao que você disse sobre o ensino público servir de "referência de ruindade", não sei se entendi. As pessoas tendem sempre a fazer uso do melhor que estiver a seu alcance. Talvez se você explicar de outra forma eu entenda o que você quis dizer.
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 10:19:22 por Herf »

Offline Herf

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #37 Online: 19 de Março de 2009, 10:17:27 »
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Antes que me apedrejem, eu não acho que todo o ensino devesse ser privatizado da noite para o dia. É natural que com todo esse tempo de domínio e intervenção estatal no setor da educação o mercado esteja incapacitado em absorver imediatamente toda a demanda pelo serviço da educação. Penso em um processo gradual, que tivesse como objetivo final a privatização total: começando com o fim imediato da universidade pública, estabelecendo um sistema de vouchers para que o setor privado crescesse na educação básica, estabelecendo parcerias público-privado e entregando uma fatia cada vez maior do serviço ao setor privado, e assim por diante.

Mas se imaginei certo, você imagina como concessões do governo, assim como em outros assuntos, onde a propriedade privada receberia do Estado ? Ou receberia diretamente da comunidade ?

Pergunto isto pensando nas camadas sociais mais necessitadas.
Penso que nessa fase de transição a educação dos mais necessitados devesse ser subsidiada. A família receberia um vale-escola e poderia usá-lo na escola de sua preferência. Isso evitaria, por exemplo, que alguma instituição privada fosse favorecida pelo estado. Assim, quase como em um mercado completamente livre, as escolas seriam obrigadas a investir em um melhor serviço de educação aos beneficiários do subsídio, e não teriam qualquer incentivo para investir em lobby, comprando políticos com o fim de receber mais alunos.

Offline Herf

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #38 Online: 19 de Março de 2009, 10:34:33 »
"Purque ci meu fio vai cê tequinicu eletrisssista pra que ele pressiza di literatura?!"
É, sem dúvida, uma ótima pergunta. Se eu (1) almejo ser um técnico eletricista e (2) não me interesso por literatura, por que eu deveria passar três anos de minha vida estudando... literatura?

Uma pena que as pessoas não se perguntem mais sobre isso; que tomem como um fato da natureza essa idéia de que há um corpo de "conhecimentos básicos" que deve ser enfiado goela abaixo do indivíduo estando ele interessado ou não, para "formar cidadãos" ou sei lá mais o quê. Qual o resultado disso? É a nossa atual realidade (e a de muitos outros países): jovens saem da escola com os seus certificados carimbados pelo Ministério e reconhecidos como "educados", porém mal sabem o que é uma equação de segundo grau ou quais foram principais escritores brasileiros. Eles já viram esses conteúdos diversas vezes em suas vidas escolares, mas esqueceram de tudo rapidamente, porque foram obrigados a decorar o conteúdo para passar de ano. Enquanto poderiam ter passado todo esse tempo estudando algo que lhes seria realmente útil. Mas quem liga? Eles tem os diplomas aprovados por pessoas tão sábias a respeito das necessidades alheias quanto o Orbe, e é isso o que importa!
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 10:45:34 por Herf »

Offline Südenbauer

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #39 Online: 19 de Março de 2009, 11:32:41 »
As discussões sobre esses temas não evoluem nunca...

Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #40 Online: 19 de Março de 2009, 14:14:30 »
"Purque ci meu fio vai cê tequinicu eletrisssista pra que ele pressiza di literatura?!"
É, sem dúvida, uma ótima pergunta. Se eu (1) almejo ser um técnico eletricista e (2) não me interesso por literatura, por que eu deveria passar três anos de minha vida estudando... literatura?

Uma pena que as pessoas não se perguntem mais sobre isso; que tomem como um fato da natureza essa idéia de que há um corpo de "conhecimentos básicos" que deve ser enfiado goela abaixo do indivíduo estando ele interessado ou não, para "formar cidadãos" ou sei lá mais o quê. Qual o resultado disso? É a nossa atual realidade (e a de muitos outros países): jovens saem da escola com os seus certificados carimbados pelo Ministério e reconhecidos como "educados", porém mal sabem o que é uma equação de segundo grau ou quais foram principais escritores brasileiros. Eles já viram esses conteúdos diversas vezes em suas vidas escolares, mas esqueceram de tudo rapidamente, porque foram obrigados a decorar o conteúdo para passar de ano. Enquanto poderiam ter passado todo esse tempo estudando algo que lhes seria realmente útil. Mas quem liga? Eles tem os diplomas aprovados por pessoas tão sábias a respeito das necessidades alheias quanto o Orbe, e é isso o que importa!

Primeiramente, um adolescente não tem capacidade para decidir o que vai ser. Por isso o ensino fundamental e o ensino médio são tão amplos. Para permitir que ele seja qualquer coisa. Se ele errar na decisão, tem conhecimentos básicos para tomar outro caminho. O que você chama de gastar tempo com coisas inúteis eu chamo de investir tempo em uma base que te permite mudar quando quiser e ajuda a escolher realmente o que você quer.

Os pais, em geral, também não tem como decidir o que seus filhos serão. E nem deveriam fazer isso.

E adolescente nenhum pode dizer que não se interessa por literatura sem antes ter estudado a matéria.

Infelizmente não sei realmente quem você pensa que são os "indivíduos" que estão nas escolas e colégios públicos. Deve achar que eles e seus respectivos pais tem alguma condição de determinar seus futuros com tanta certeza a ponto de saber o que devem ou não cortar do programa.

Você defende a liberdade de escolha de adolescentes sobre o que vão estudar? Liberdade de escolha dos pais semi-analfabetos sobre o que seus filhos vão estudar? Por eles, não estudariam nada. Você tem contato com adolescentes? Principalmente moradores de favelas? Deveria ter. Essa sua visão maluca de que eles tem discernimento iria mudar rapidinho...

Herf, definitivamente você não sabe do que fala.
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 14:29:27 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Renato T

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #41 Online: 19 de Março de 2009, 14:52:13 »
Eu não diria que adolescentes tem discernimento zero sobre o que gostam ou não, mas também não colocaria que sabem o que querem. Diria que eles tem só uma noção. Por isso a importância da formação básica (matérias atuais) e da ampliação para outras matérias para "revelar" pelo o que eles se interessam.

De resto, concordo basicamente com tudo que você falou, Orbe.

Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #42 Online: 19 de Março de 2009, 15:20:08 »
Eu não diria que adolescentes tem discernimento zero sobre o que gostam ou não, mas também não colocaria que sabem o que querem. Diria que eles tem só uma noção. Por isso a importância da formação básica (matérias atuais) e da ampliação para outras matérias para "revelar" pelo o que eles se interessam.

De resto, concordo basicamente com tudo que você falou, Orbe.

Não é que seja discernimento zero. Eles tem afinidades com determinadas áreas do conhecimento. Mas isso não é suficiente para escolher uma profissão específica. Para isso é necessário conhecer todos os prós e contras dessa carreira e conhecer todo o amplo leque de outras opções de carreiras disponíveis. Só depois de conhecer o básico de tudo ele pode tomar uma decisão inteligente e não uma decisão baseada na ignorância.

Só porque um adolescente tem afinidade com a profissão de eletricista (ou seus pais acreditam que ele tem), não se pode deixar que ele viva sem saber como são as outras áreas do conhecimento, como a literatura, por exemplo.
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Offline Renato T

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #43 Online: 19 de Março de 2009, 15:33:45 »
Eu não diria que adolescentes tem discernimento zero sobre o que gostam ou não, mas também não colocaria que sabem o que querem. Diria que eles tem só uma noção. Por isso a importância da formação básica (matérias atuais) e da ampliação para outras matérias para "revelar" pelo o que eles se interessam.

De resto, concordo basicamente com tudo que você falou, Orbe.

Não é que seja discernimento zero. Eles tem afinidades com determinadas áreas do conhecimento. Mas isso não é suficiente para escolher uma profissão específica. Para isso é necessário conhecer todos os prós e contras dessa carreira e conhecer todo o amplo leque de outras opções de carreiras disponíveis. Só depois de conhecer o básico de tudo ele pode tomar uma decisão inteligente e não uma decisão baseada na ignorância.

Só porque um adolescente tem afinidade com a profissão de eletricista (ou seus pais acreditam que ele tem), não se pode deixar que ele viva sem saber como são as outras áreas do conhecimento, como a literatura, por exemplo.

Mas não falo em carreira. Carreira é algo que se forma em uma universidade, não na escola. Falo de aptidões. Música, matemáticas, literatura, esportes, letras, teatro, trabalhos manuais, esse tipo de coisa. Sabendo do que você gosta, você pode ver se te interessa as áreas que aplicam as suas aptidões mais pra frente. Por exemplo, alguém que nunca teve aula de teatro, então não tem a mínima idéia do que se trata, e vai fazer direito porque não conhece. Ou alguém que gosta de música mas não segue essa área porque nunca pode aprender música. Entendeu?

Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #44 Online: 19 de Março de 2009, 15:43:15 »
Sim.
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Offline Südenbauer

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #45 Online: 19 de Março de 2009, 17:23:10 »
Tem muita gente que se forma no Ensino Médio achando que vai ser uma coisa e acaba optando por outra bem mais diferente, eu sou um exemplo.
_________________

E nem é só pelo fator de dar uma noção de cada área que eu concordo com o sistema. Acho que todos devem mesmo conhecer e saber alguma coisa das diferentes seções do conhecimento. É deprimente conhecer alguém que até é bomem alguns assuntos, porém um absoluto néscio em outras.

Offline Unknown

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #46 Online: 19 de Março de 2009, 17:24:32 »
Usar as universidades particulares ou qualquer instituição privada de ensino de hoje como demonstração de como as coisas seriam em um mercado livre de educação está errado. Simplesmente porque o mercado privado da educação hoje não é livre, muito pelo contrário. O Ministério da Educação regula cada aspecto do programa das universidades e escolas privadas e simplesmente não as deixa funcionar se elas não fazem as coisas exatamente da forma como o Ministério reconheça que devam ser. Não há liberdade para uma instituição adotar o programa que bem entender. Pior, não há liberdade efetiva para um jovem/adulto focar sua educação naquilo que lhe interessa, pois a burocracia do estado decide quem é "educado" ou não de acordo com seus próprios critérios altamente questionáveis, e só concede uma série de direitos àqueles que forem educados dentro desses padrões.

O que o Ministério da Educação exige das universidades é um programa básico para cada curso e uma estrutura mínima, mas cada universidade tem a liberdade de acrescentar temas/assuntos/estudos/etc extras se entender que é o melhor para a educação de seus alunos. Quantas se preocupam em fazer isso? Reconheço que a resposta não é zero, mas também é muito menor do que a desejável.
Voltemos ao caso do ensino fundamental e médio (que é o tema em discussão). Quais são as escolas particulares que se destacam pela qualidade de ensino? Em geral, são aquelas que não apenas se preocuparam em ensinar o conteúdo básico exigido pelo MEC, como também acrescentaram temas extras por entenderem que era o melhor para seus alunos. Já as particulares de nível mais baixo, se preocupam apenas em cumprir o currículo básico e garantir a melhoria da qualidade apenas pela contratação de melhores professores que os do ensino público. Isso mostra que a atuação do MEC não representa um problema caso o objetivo da escola particular seja realmente o de buscar uma melhor qualidade que as outras escolas particulares concorrentes.

A proliferação de universidades caça-níqueis e escolas de ensino médio dedicadas unicamente a fazer o aluno passar no vestibular são uma realidade. Mas culpar por isso a liberdade de elas existirem é errar o alvo. Existe uma cultura do diploma impregnada no brasileiro. Eu não saberia dizer quais são exatamente as causas desse fenômeno, mas certamente tem algo a ver com a excessiva centralização e burocracia que aqui existe. Digo, não importa tanto o conhecimento e a competência que uma pessoa tenha sobre determinado assunto; se ela não passar pelo "ritual" da educação formal e não obtiver um pedaço de papel sacramentado por um órgão do estado que a certifique, ela simplesmente não tem valor como profissional. Nem tanto porque empreendedores privados não a contratariam ou porque consumidores dela não consumiriam, mas porque o próprio estado age proibindo que pessoas que não passaram pelos seus padrões exerçam o que saberiam fazer por terem passado por um processo educacional diferente - isto é, que se educaram em instituições que adotaram seu próprio programa; tais instituições nem são permitidas de existir. Não é de estranhar que nesse cenário sejam populares escolas e faculdades voltadas apenas a conceder os certificados aprovados pelo estado (cursos caça-níqueis).

E aqui digo que você está enganado. Não é preciso apelar para burocracia (assunto no qual o Brasil realmente apresenta problemas) para explicar o porque da cultura do diploma. Basta simplesmente pensar nas mudanças do país últimos 40 anos. Quem começou a trabalhar nos anos 70 ganhava bem a ponto de poder sustentar sua família mesmo em ocupações que exigiam apenas primeiro grau, ou muitas vezes nem isso. Na época, as funções que exigiam nível superior eram bem vistas tanto pelo quanto ganhavam, quanto pela própria imagem do "doutor" que ainda uma atmosfera mítica e que impunha respeito. A mentalidade de qualquer profissional da época era a de "precisei passar muitos apertos na minha vida por não conseguir uma renda melhor devido à falta de estudo, mas vou garantir que os meus filhos possam estudar para que não passem aquilo que passei, e possam ter aquilo que não pude ter". Só que, com o fim do "milagre econômico" brasileiro, encontrar emprego começou a ficar mais difícil, mas nos anos 80 a situação ainda não era tão problemática, pois muitos com apenas cursos profissionalizantes e técnicos ainda conseguiam arranjar emprego.
O grande problema começou nos anos 90, quando os empregadores começaram a exigir uma maior qualificação para as mesmas tarefas, o que fez que muita gente com longa experiência nos mais diversos ramos já não conseguisse mais encontrar emprego. Com abundância de mão-de-obra disponível, as empresas começaram a exigir mais qualificações para contratar. Em suma, quem estudasse mais teria melhores chances. Além disso, essas profissões de nível médio já não pagavam o suficiente para garantir um padrão de vida razoável. O resultado foi óbvio: as pessoas começaram a achar que as universidades seriam a salvação para seus filhos, e por isso incentivaram a todos a fazerem um curso universitário de qualquer jeito. E aí, que surgiram as universidades caça-níqueis. Elas viram que haviam muitas pessoas querendo um curso superior, mas que não conseguiam entrar nas universidades já existentes (até pela pouca quantidade de vagas) e começaram a abrir qualquer curso meia-boca para pegar esse pessoal.
Mas você não precisa acreditar em mim quanto a isso. Vá e pergunte a várias pessoas que começaram a trabalhar nos anos 70 e 80, porque elas quiseram que seus filhos fizessem um curso universitário.

Quanto ao que você disse sobre o ensino público servir de "referência de ruindade", não sei se entendi. As pessoas tendem sempre a fazer uso do melhor que estiver a seu alcance. Talvez se você explicar de outra forma eu entenda o que você quis dizer.

Exato. Mas há aquelas em que quase nenhuma alternativa está ao alcance. E elas são muitas, já que a maioria das pessoas no Brasil são da classe baixa. Por isso, quando elas escolhem a escola de seus filhos, optam pelo ensino público, porque alternativas melhores estão fora de seu alcance. As poucas que conseguem colocar seus filhos fora do ensino público, buscam apenas algo melhor que o ensino público. Dessa maneira, o ensino público permanece como uma referência de "má qualidade máxima aceitável". Com isso, as escolas que buscam esse tipo de estudantes - os que só podem pagar um valor que seja o mínimo possível - não se preocupam tanto em serem melhores que a concorrência das outras particulares, e sim em apenas serem melhores que o ensino público, já que os pais vão se conformar com apenas isso. E a quantidade de estudantes que busca apenas fugir do ensino público é outra garantia para essas escolas não se preocuparem com uma possível competição.
Agora, suponhamos que o ensino público desapareça. Essas escolas que só se preocuparam em serem melhores que o ensino público, terão que ser melhores que o quê? Simplesmente irá desaparecer essa referência de "má qualidade máxima aceitável", e a partir daí qualquer coisa que elas ensinarem, mesmo sendo pior que o ensino público hoje, será aceitável, porque qualquer ensino é melhor que nenhum ensino.

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
And when I'm dead and gone
It's an award I've won"
(Russian Roulette - Accept)

Offline Herf

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #47 Online: 19 de Março de 2009, 22:27:09 »
Unknown,

Como você disse, o Ministério da educação apenas permite que as instituições adicionem conteúdos sobre uma base obrigatória. Mas essa base é enorme. O Ministério não regula apenas o conteúdo básico das instituições como também a sequência de eventos da vida estudantil do indivíduo, o que previne que existam instituições provendo cursos, digamos, "sob medida". Um jovem não pode, por exemplo, centrar todo o seu ensino médio no estudo das ciências exatas e dar pouca - se der alguma - atenção às humanidades, e com essa formação ingressar em um curso superior de exatas; ou então ingressar mais cedo em um curso de nível superior, caso tenha condições para isso. Não há esse tipo de opção. Presume-se que todos sejam iguais, que todos precisem de uma "mesma base". "Base" essa que, na opinião de alguns, seria o bastante para estender o ensino médio até os vinte anos de idade.

Sua análise quanto à "cultura do diploma" é muito interessante, mas não acredito que o caráter burocrático do andamento das coisas no Brasil possa ser descartado. Essa explosão da demanda por cursos superiores parece ser um fenômeno separado. O porquê de no Brasil serem tão populares cursos superiores quando cursos técnicos seriam muito mais rentáveis em termos de custo/benefício já foi discutido aqui no fórum mesmo (por hora só achei estes tópicos onde o assunto é discutido brevemente, mas me lembro de outros: 1, 2, 3). Mas isso não explica o motivo de faculdades notadamente ruins serem populares. Não que eu tenha pretendido explicar isso de forma definitiva com a questão da burocracia. É um fenômeno curioso que demanda uma discussão separada, mas o que eu posso afirmar com certeza é que não está certo responsabilizar a possibilidade de esse tipo de instituição existir pelo fato de elas existirem, para então justificar a adoção de políticas que regulem o ensino. Afinal, informações sobre a qualidade das instituições são amplamente disponíveis a qualquer um que procure se informar a respeito, coisa que qualquer pessoa com um mínimo de sensatez faz antes de se matricular em um curso que custa dezenas de milhares de reais. Não é como uma aposta feita no escuro pelo cliente. Não há qualquer traço de "falha de mercado" aí.

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As poucas que conseguem colocar seus filhos fora do ensino público, buscam apenas algo melhor que o ensino público. Dessa maneira, o ensino público permanece como uma referência de "má qualidade máxima aceitável". Com isso, as escolas que buscam esse tipo de estudantes - os que só podem pagar um valor que seja o mínimo possível - não se preocupam tanto em serem melhores que a concorrência das outras particulares, e sim em apenas serem melhores que o ensino público, já que os pais vão se conformar com apenas isso.
Considerando duas escolas concorrentes, ambas cobram preço semelhante. Uma - apostando no raciocínio que você seguiu - é apenas ligeiramente melhor do que o ensino público, e a outra é consideravelmente melhor. Por que os pais não tenderiam a colocar seus filhos na segunda?

Bom, e é pela questão da falta de alternativa a pessoas carentes que eu acho que um período de transição deveria existir entre o cenário atual e o cenário completamente privado. Sobre isso eu comentei acima.
« Última modificação: 19 de Março de 2009, 22:33:55 por Herf »

Offline Herf

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #48 Online: 19 de Março de 2009, 22:32:28 »
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Não é que seja discernimento zero. Eles tem afinidades com determinadas áreas do conhecimento. Mas isso não é suficiente para escolher uma profissão específica. Para isso é necessário conhecer todos os prós e contras dessa carreira e conhecer todo o amplo leque de outras opções de carreiras disponíveis. Só depois de conhecer o básico de tudo ele pode tomar uma decisão inteligente e não uma decisão baseada na ignorância.

Só porque um adolescente tem afinidade com a profissão de eletricista (ou seus pais acreditam que ele tem), não se pode deixar que ele viva sem saber como são as outras áreas do conhecimento, como a literatura, por exemplo.
Imagine a quantidade de disciplinas que poderiam ser acrescidas ao currículo do ensino básico obrigatório de acordo com a idéia de que o aluno deve ser "apresentado" a tudo. Faria o ensino básico ser estendido até os vinte anos de idade. Em período integral. Tudo pelo bem do pobre aluno, que não tem tanta competência quanto os especialistas para decidir sobre si mesmo.

De fato, há a possibilidade de alguém errar na hora da escolha de sua vida profissional. Bom, e daí? Todos estão sujeitos a tomar decisões erradas, inclusive você e os burocratas que decidem o qual deve ser essa tal "base comum" a qual todos devem ser apresentados. Mas entre a opinião de um jovem e de seus pais e a opinião de um burocrata sobre o que o jovem deve estudar, nao hesito em considerar apenas a opinião dos primeiros.

Presume-se que uma lei é capaz de mudar a realidade dos fatos. Lamento informar, mas por mais que você obrigue um futuro técnico eletricista a estudar uma infinidade de matérias com o nobre fim de lhe "dar uma visão mais ampla", lhe "mostrar as possibilidades" ou o que quer que seja, nenhum aluno realmente absorve o que não é de seu interesse. O sucesso de escolas preocupadas apenas em ensinar métodos de decoreba para os alunos passarem no vestibular, em vez de realmente ensinar - fato que você mesmo apontou - são uma evidência clara dessa realidade, e não uma evidência daquilo que se tornaria um mercado desregulado de educação. Afinal, nesse cenário não haveria motivo para um futuro técnico eletricista, que não se interessa por literatura, se preocupar em enumerar os movimentos literários da história do brasil.

Outro detalhe notável da argumentação de vocês é a tremenda superestimação da escola como fonte de aprendizado. Ao contrário do que vocês fazem parecer, ninguém será um completo ignorante acerca de uma atividade profissional se não for submetido a um regime de oito horas semanais de educação na área específica. "Precisamos de música, teatro, escultura, literatura, cálculo infinitesimal, física moderna, cinética química, noções de economia e o caralho a quato no currículo da educação básica, pois do contrário os jovens não saberão se têm ou não vocação para artistas, engenheiros, farmacêuticos, físicos, contadores ou economistas!". Um completo absurdo. Sinto muito, mas parece que é você, Orbe, que não faz a menor noção do que fala.

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Tem muita gente que se forma no Ensino Médio achando que vai ser uma coisa e acaba optando por outra bem mais diferente, eu sou um exemplo.
Há muitos que não têm uma boa noção sobre o que pretendem seguir, mas também há os que têm essa noção. Por que só a condição dos primeiros é relevante?

Offline Orbe

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Re: Horário integral no ensino fundamental
« Resposta #49 Online: 20 de Março de 2009, 00:28:23 »
Imagine a quantidade de disciplinas que poderiam ser acrescidas ao currículo do ensino básico obrigatório de acordo com a idéia de que o aluno deve ser "apresentado" a tudo. Faria o ensino básico ser estendido até os vinte anos de idade. Em período integral. Tudo pelo bem do pobre aluno, que não tem tanta competência quanto os especialistas para decidir sobre si mesmo.

Não seriam muito mais do que as que já existem hoje. Como eu já disse, é aprender o básico de cada área do conhecimento e não se aprofundar nelas.

E sim, o pobre aluno não tem mesmo competência para decidir sobre si mesmo. Ainda mais em um país no qual os "pobres alunos" chegam ao ensino médio sem saber interpretar um texto simples ou resolver uma equação.  :ok:

De fato, há a possibilidade de alguém errar na hora da escolha de sua vida profissional. Bom, e daí? Todos estão sujeitos a tomar decisões erradas, inclusive você e os burocratas que decidem o qual deve ser essa tal "base comum" a qual todos devem ser apresentados. Mas entre a opinião de um jovem e de seus pais e a opinião de um burocrata sobre o que o jovem deve estudar, nao hesito em considerar apenas a opinião dos primeiros.

Claro... Um casal de semi-analfabetos ou de alienados, que geralmente mal tem tempo para educar os filhos, certamente tem opiniões de muito valor sobre o programa escolar. Você não tem contato com muitos pais de alunos frequentemente, tem? Percebe-se pelo seu discurso hilário.  :histeria:

Presume-se que uma lei é capaz de mudar a realidade dos fatos. Lamento informar, mas por mais que você obrigue um futuro técnico eletricista a estudar uma infinidade de matérias com o nobre fim de lhe "dar uma visão mais ampla", lhe "mostrar as possibilidades" ou o que quer que seja, nenhum aluno realmente absorve o que não é de seu interesse. O sucesso de escolas preocupadas apenas em ensinar métodos de decoreba para os alunos passarem no vestibular, em vez de realmente ensinar - fato que você mesmo apontou - são uma evidência clara dessa realidade, e não uma evidência daquilo que se tornaria um mercado desregulado de educação. Afinal, nesse cenário não haveria motivo para um futuro técnico eletricista, que não se interessa por literatura, se preocupar em enumerar os movimentos literários da história do brasil.

Ele só pode dizer se é ou não do interesse dele, depois de estudar. Não tem essa conversa de futuro eletricista. NINGUEM prevê o futuro. Ou você virou crente agora?  ::)

Por isso eles aprendem o básico. E não só por um motivo meramente utilitário. Aprendem também para se refinarem. Para se desenvolverem como seres humanos. Ou na sua cabeça só existe o mercado? Ninguem faz mais nada além de trabalhar, comprar e vender, na sua religião?

E a proliferação de escolas que adestram para o vestibular só é evidência de: educação decadente, pais alienados, governo incompetente/corrupto e professores mal formados.

Outro detalhe notável da argumentação de vocês é a tremenda superestimação da escola como fonte de aprendizado. Ao contrário do que vocês fazem parecer, ninguém será um completo ignorante acerca de uma atividade profissional se não for submetido a um regime de oito horas semanais de educação na área específica. "Precisamos de música, teatro, escultura, literatura, cálculo infinitesimal, física moderna, cinética química, noções de economia e o caralho a quato no currículo da educação básica, pois do contrário os jovens não saberão se têm ou não vocação para artistas, engenheiros, farmacêuticos, físicos, contadores ou economistas!". Um completo absurdo.

Absurdo porque você construiu um espantalho. Não vou nem perder tempo desfazendo sua falácia.

Sinto muito, mas parece que é você, Orbe, que não faz a menor noção do que fala.

Aham...

Fui eu que comparei educação com produção de alimentos, fui eu que apoiei que analfabetos decidam o que o filho vai estudar...

Você tem mesmo idéias geniais.  ::)

Há muitos que não têm uma boa noção sobre o que pretendem seguir, mas também há os que têm essa noção. Por que só a condição dos primeiros é relevante?

Porque eles são a maioria esmagadora da população. Em que país você vive, hein? No seu mundo os jovens são todos centrados, decididos, estudiosos, não se drogam, não cometem crimes, quase todos são ricos com pais muito bem educados, mesmo os que não são ainda assim tem pais alfabetizados e estudam em escolas maravilhosas. Ah, já sei... Você vive em algum episódio perdido de Malhação. :histeria:
« Última modificação: 20 de Março de 2009, 00:34:20 por Orbe »
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

 

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