Tópico: UFPR registra queda em número de interessados por cotas

[n/a]

E cotas para alunos de escola pública, o que pensa sobre, Cabeção?

[Karl Rove]

E cotas para alunos de escola pública, o que pensa sobre, Cabeção?

Estudar em escola pública no Brasil não significa necessariamente enfrentar dificuldades financeiras que o impeçam de estudar em colégios particulares.

Eu por exemplo, estudei a maior parte do ensino médio em colégio público, mas como concursado, e passei no vestibular (sem cotas) sem nenhuma dificuldade.

Um dos melhores colégios do Rio é o CAP UFRJ (colégio aplicação da UFRJ), e ele é considerado público (apesar dos alunos pagarem uma mensalidade simbólica). Da mesma forma, o CAP Uerj, o Pedro II, o CMRJ, o CEFET, o CEFETEQ, o CEI/FAETEC, o Colégio Naval, o EPCAR todos esses são públicos e mesmo assim os estudantes destes estão no mesmo nível daqueles que frequentam boas escolas particulares como São Bento, Santo Agostinho, Cruzeiro e etc.

Acaba que eles também abocanham boa parte das vagas por brechas num sistema mal feito.

[Atheist]

Bem finalmente tão tendo um pouco de bom senso.

Se eu fosse negro, consideraria um insulto, pois é como falar que eu não seria capaz de passar por mim mesmo.

Fora que o criterio para definir quem é "afro-descendente" que negro é politicamente incorreto de acordo com a nova cartilha do lula, é ter antepassado negro. Logo, até eu, que sou branco azedo, posso me declarar afro-descendente pra passar no sistema de cotas.

Se eu não passar por causa das cotas eu entro com um processo na justiça pra cabar com ela, por que ela é inconstitucional.

Ah sim... claro... "Se eu fosse negro..."

Eu gostaria de saber "se" essa seria a sua atitude realmente, vivendo em uma outra realidade, realidade essa em que você, morador de uma comunidade popular, estudante de um curso pré-vestibular comunitário, tem que enfrentar uma concorrência desleal contra estudantes que possuem todos os meios de adquirir conhecimento e conseguir adentrar numa Universidade.

Segundo a ideologia capitalista time is money, portanto, não se pode jogar qualquer oportunidade fora. Agora, se você quiser jogar essa oportunidade pela janela, acreditando que afirmando a sua negritude, o seu orgulho enquanto negro será manchado, tudo bem, mas enquanto isso... no mundo real... as pessoas têm sonhos e desejos, e assim como os estudantes de classe média, os estudantes negros, de escolas públicas, também têm o direito fazer o curso que tanto desejam, porém, para estes últimos, o seu sonho está além do alcance, e por isso, nada mais justo do que facilitar a sua entrada na Universidade.

Mas se você ainda está preso ao conceito de que o vestibular mede a capacidade intelectual dos alunos... espere entrar na Universidade e verás a verdade...

Na minha turma tem vários cotistas, e alguns deles possuem um rendimento muito superior ao meu, o que demonstra que é na "hora do vamo vê" que cada um joga suas "cartas na mesa".

Para se safar na Universidade é preciso interesse e dedicação, e não ter ficado com um ótimo resultado no exame do vestibular.

Por que concorrência desleal se a prova é a mesma? Se a pessoa tem capacidade para aprender na faculdade, aprende também para passar no vestibular.

[Atheist]

Há uma consequência bem previsível para estas reformas paliativas e populistas:

http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=3116

[Elremosh Deff]

Como: pondo nos assentos universitários todo um conjunto de calouros que simplesmente não estão tão bem preparados quanto estariam se não houvesse o sistema de cotas étnicas.  Os professores universitários não podem e não vão simplesmente fazer de conta que não aconteceu nada.  Inevitavelmente, a qualidade do ensino cairá.  Ou "no mínimo" haverá muito menos formandos e levarão mais tempo para concluir seus cursos.

Eu já disse isso anteriormente, o sistema de cotas não visa simplesmente garantir a vaga, mas sim garantir que esse aluno saia de lá formado. E isso inclue aulas reforço para aqueles que estiverem sentindo dificuldades.

Onde: em qualquer lugar em que se saiba ou suspeite que os profissionais foram aprovados via cotas étnicas.

Você acredita que uma pessoa que tenha sido aprovada no vestibular via cotas, depois que tenha se formado, junto com aqueles que não foram aprovados por meio desse sistema, será menos capaz que estes?

Uma medida racista, por definição, encoraja o racismo.  Por melhor que seja a intenção.

Onde você está vendo o racismo crescer?

Lucidez, questionamento dessa ciranda tola de ficar exigindo cada vez mais títulos que significam cada vez menos, e, como eu disse, valorização efetiva (e não apenas "para constar") da formação de ensino básico e médio.

É trabalhoso, desagradável, dá vontade de não se preocupar com algo tão difícil.

Mas é a única maneira de não deixar tudo ruir.

Em nenhum momento disse que a solução desse problema não deva passar pela educação básica, pelo contrário, defendi que a política de cotas deve funcionar enquanto esse processo vai sendo construido, e isso inclue a valorização do ensino técnico.

Para você pode ser uma ciranda tola, mas os títulos e as especializações são exigências do mercado. Já se foi o tempo do office boy que virou gerente de vendas, ou do torneiro mecânico que se tornou presidente...

[Elremosh Deff]

Bem, o caso é o seguinte:
Quer dizer que quando ele entrar na faculdade com um ensino deficiente vai derrepente aprender isso tudo. Se ele vai ter que aprender de um geito ou de outro, deixa ele aprender antes de entrar.

Por que se não sabe digamos a fazer uma função de primeiro grau, como vai fazer uma faculdade de engenharia? Se não sabe o basico de química e fisica como vai fazer uma faculdade delas? Se não sabe a biologia basica, como vai fazer uma faculdade de medicina?

Você acha que uma pessoa iria optar pelo curso de química, sem no mínimo fazer uma regra de três?

E quanto ao sistema de cotas, não pegaria mesmo por que, caso eu passe por ele, tem chance de alguem entrar com um processo na justiça uns anos depois, e tem chance (dependo do tipo de decisão dos juiz, alguem que faça ou esteja formado em direito pode informar melhor) de uns anos depois todo mundo que passou pelas cotas vão perder a vaga.

Onde você viu isso?

Mas você fala que é uma paliativo. Mas é um crime, e um erro não justifica o outro.

Crime seria não tentar resolver esse problema.
 

Se fosse assim, os brasileiros teriam o direito de ir em portugal e roubar tudo ja que eles fizeram a mesma coisa conosco.

Piada né?

[Elremosh Deff]

Um defensor de cotas raciais? Eu julgava que tais não existissem.

Acho que existe um problema sério na argumentação do nosso colega "anti-capitalista" (também os julgava extintos, e acho que estou certo).

Você distorce a situação completamente. Morador de comunidade popular, ou melhor, morador de favela, não é negro por definição. Assim como negro não é morador de favela por definição.

O sistema de cotas socioeconômicas, ainda que não seja o ideal, é totalmente diferente de estabelecer critérios meramente étnicos para seleção. Nada impede do negão ter feito curso pré-vestibular, por incrível que pareça, e até mesmo (ora veja só) ter mais condições financeiras que um branco (!!!!!!!) de pagar uma faculdade particular. O que justifica a vantagem que esse cara terá para ingressar na faculdade? Além disso, estes que não são tão poucos quanto se imaginam, abocanharão boa parte das vagas que teoricamente serviriam para o estereótipo de negro flagelado, que continuará com os malabarismos de sinal.

Supor que não é estabelecer fatores de limitação natural para raça negra. Ou é dizer que um preto playboy "merece mais" entrar numa faculdade pública do que um branco porque um tataravô dele levou umas chicotadas nos córnios.

Contingências históricas que aparentemente distribuiram os grupos étnicos de maneira heterogênia na pirâmide social não devem ser usadas para justificar medidas segregacionais. Isso é claramente absurdo, haja vista o exemplo que eu coloquei acima.

Se é para fazer algo com relação a desigual distribuição de renda e oportunidades no Brasil, deve-se centrar apenas na parcela da população miserável e no que fazer para ajudá-la, e não se preocupar se a maioria deles é de pretos ou "quase-pretos-de-tão-pobres".

Quem distorceu tudo foi você. A todo momento eu digo e repito que o sistema de cotas precisa passar por reajustes. Existem muitas brechas que estão sendo aproveitadas por pessoas inescrupulosas.

Em nenhum momento afirmei que um morador de favela seja obrigatoriamente negro, e vice versa. E muito menos defendi que a cor da pele seja a melhor medida para decidir quem deve ou não entrar numa Universidade.

Um sistema ideal seria aquele que levasse em conta somente a condição sócio-econômica do candidato, e a partir disso, oferecer os meios para que ele possa se manter numa Universidade, já que ficaria de fora dos benefícios advindos de uma mudança profunda no ensino básico do país.

[Elremosh Deff]

Por que concorrência desleal se a prova é a mesma? Se a pessoa tem capacidade para aprender na faculdade, aprende também para passar no vestibular.

O tempo que a pessoa perderia para estudar num cursinho pré-vestibular, somente para ser adestrado a fazer uma prova, poderia ser gasto numa Universidade para aprender uma profissão.

[Felius]

E quanto ao sistema de cotas, não pegaria mesmo por que, caso eu passe por ele, tem chance de alguem entrar com um processo na justiça uns anos depois, e tem chance (dependo do tipo de decisão dos juiz, alguem que faça ou esteja formado em direito pode informar melhor) de uns anos depois todo mundo que passou pelas cotas vão perder a vaga.

Onde você viu isso?

Meu irmão é advogado e tinha comentado sobre dois tipos de decisão que tem. Uma é que a decisão só é valida daqui pra frente:
Exemplo: Eu pago uma multa, depois o tribunal decide que aquele tipo de multa é incostitucional e eles não podem mais dar esse tipo de multa. Mas eu não ganho o dinheiro que paguei de volta.

A outra é que é aplicada para o que aconteceu anteriormente tambem:
Mesmo exemplo: A multa foi aplicada só que o tipo da decisão foi essa aqui. Eu ganho o dinheiro que paguei de volta.
No caso das cotas, quem entrasse pelas cotas perderia a vaga.

Por isso que pedi para alguem formado em direito pra dizer se é assim mesmo e dizer a nomeclatura direitinho

[Barata Tenno]

Por que concorrência desleal se a prova é a mesma? Se a pessoa tem capacidade para aprender na faculdade, aprende também para passar no vestibular.

O tempo que a pessoa perderia para estudar num cursinho pré-vestibular, somente para ser adestrado a fazer uma prova, poderia ser gasto numa Universidade para aprender uma profissão.

Adestrado a fazer uma prova ou estaria chegando no mesmo nível de conhecimento que os outros alunos?Em vez de ter que fazer aula de reforço depois ,nw é melhor ele fazer as aulas antes?Será que quando ele entrar na universidade e tiver que estudar e trabalhar ele terá tempo pra fazer um curso de reforço?E se nw tiver?Vão expulsa-lo do curso pq ele nw consegue acompanhar ?Mas ai de que adianta a cota?Ou vão ter que baixar o nivel do curso para que o pobre coitado possa acompanhar sem problemas?

[Luis Dantas]

Por que concorrência desleal se a prova é a mesma? Se a pessoa tem capacidade para aprender na faculdade, aprende também para passar no vestibular.

O tempo que a pessoa perderia para estudar num cursinho pré-vestibular, somente para ser adestrado a fazer uma prova, poderia ser gasto numa Universidade para aprender uma profissão.

Faculdades, supostamente, não são cursos técnicos.  Se a idéia é aprender uma profissão, deve-se procurar um centro de formação técnica ou tecnológica.

Por razões de vaidade desmedida, o Brasil tende a preferir travestir as faculdades em centros de ensino técnico, mas isso é uma abominação até por definição.

Faculdades deveriam ser centros de ensino SUPERIOR, e não de formação de subsistência.

[Luis Dantas]

Onde: em qualquer lugar em que se saiba ou suspeite que os profissionais foram aprovados via cotas étnicas.

Você acredita que uma pessoa que tenha sido aprovada no vestibular via cotas, depois que tenha se formado, junto com aqueles que não foram aprovados por meio desse sistema, será menos capaz que estes?

Claro que acho.  Sem um bom ensino de base, o ensino superior simplesmente não rende tanto.

Uma medida racista, por definição, encoraja o racismo.  Por melhor que seja a intenção.

Onde você está vendo o racismo crescer?

Na criação de COTAS ÉTNICAS, for crying out loud...

Em nenhum momento disse que a solução desse problema não deva passar pela educação básica, pelo contrário, defendi que a política de cotas deve funcionar enquanto esse processo vai sendo construido, e isso inclui a valorização do ensino técnico.

Aí eu concordo plenamente.  É um vergonha inenarrável a virtual inexistência de ensino técnico do Brasil.  A insistência em tentar substituí-lo pelo ensino superior é outra.

Para você pode ser uma ciranda tola, mas os títulos e as especializações são exigências do mercado. Já se foi o tempo do office boy que virou gerente de vendas, ou do torneiro mecânico que se tornou presidente...

Esse é outro problema, que de fato não apenas é separado do da formação deficiente em si, como até acaba sendo MAIS UM MOTIVO para resolvê-lo.  Se exige cada vez mais títulos apenas porque eles já não tem mais o mesmo valor.  Não são mais um indicador confiável de formação ou competência.

[Elremosh Deff]

Adestrado a fazer uma prova ou estaria chegando no mesmo nível de conhecimento que os outros alunos?

Ah sim... claro, em um ano o sujeiro irá adquirir conhecimento comparável ao que um outro sujeito acumulou em toda sua vida escolar...

Em vez de ter que fazer aula de reforço depois ,nw é melhor ele fazer as aulas antes?Será que quando ele entrar na universidade e tiver que estudar e trabalhar ele terá tempo pra fazer um curso de reforço?

Mas essas aulas de reforço seriam justamente para compensar o que ele não pode aprender na escola.

É óbvio que seria melhor o aluno aprender certos conceitos básicos antes, mas isso não acontece, por isso é necessário aulas para compensar esse déficit.

Quanto ao tempo... saiba que se uma pessoa entrou na chuva é para se molhar, logo, ela deve estar consciente das dificuldades que terá que enfrentar, mas se ela pensa que é só entrar na faculdade e tudo será resolvido, e não precisará fazer nenhum esforço, é melhor ceder o lugar para quem está com disposição. Em nenhum momento eu disse que essas pessoas enfrentarão um mar de rosas.

E se nw tiver?Vão expulsa-lo do curso pq ele nw consegue acompanhar ?Mas ai de que adianta a cota?Ou vão ter que baixar o nivel do curso para que o pobre coitado possa acompanhar sem problemas?

Vocês estão tratando da coisa como se fosse muito mecânica. Ninguém vai optar por um curso sem ter o mínimo de conhecimento na área. As dificuldades enfrentadas por essas pessoas podem ser maiores devido a falta de alguns conteúdos que deveriam ser dados no ensino básico, mas nada que não possa ser retornado.

Todo mundo sente dificuldades, e nem por isso o "nível do curso" cai. Pergunte isso a uma turma iniciante de engenharia, o quanto a galera não rala em Cálculo Diferencial e Integral I.

A forma que vocês se referem a quem se beneficia do sistema de cotas, dá a entender que se trata de "degenerados", excluindo a possibilidade da construção do conhecimento, como se os conteúdos que faltaram a eles, determinasse fatalmente a sua impossibilidade de apreender novos e antigos conhecimentos.

E a coisa não funciona assim...

[Elremosh Deff]

Faculdades, supostamente, não são cursos técnicos.  Se a idéia é aprender uma profissão, deve-se procurar um centro de formação técnica ou tecnológica.

Por razões de vaidade desmedida, o Brasil tende a preferir travestir as faculdades em centros de ensino técnico, mas isso é uma abominação até por definição.

Faculdades deveriam ser centros de ensino SUPERIOR, e não de formação de subsistência.

Ora bolas... o ensino é superior sim, mas você não sai de lá com uma profissão?

[Elremosh Deff]

Claro que acho.  Sem um bom ensino de base, o ensino superior simplesmente não rende tanto.

Mas você não acha que mesmo a pessoa se formando, isso indique que as dificuldades foram superadas? Ou pensa que o cara terminará o curso de biologia sem saber como se dá o processo de síntese de proteínas?

Na criação de COTAS ÉTNICAS, for crying out loud...

Então a criação das cotas é o resultado do crescimento da discriminação contra negros no Brasil?

Aí eu concordo plenamente.  É um vergonha inenarrável a virtual inexistência de ensino técnico do Brasil.  A insistência em tentar substituí-lo pelo ensino superior é outra.

 

Esse é outro problema, que de fato não apenas é separado do da formação deficiente em si, como até acaba sendo MAIS UM MOTIVO para resolvê-lo.  Se exige cada vez mais títulos apenas porque eles já não tem mais o mesmo valor. Não são mais um indicador confiável de formação ou competência.

Pois é... e também por essas e outras eu ainda me pergunto o por quê das pessoas terem a idéia de que a aprovação no vestibular signifique a mesma coisa  

[Barata Tenno]

Ah sim... claro, em um ano o sujeiro irá adquirir conhecimento comparável ao que um outro sujeito acumulou em toda sua vida escolar...

E vc acha que com umas aulinhas de reforço ele vai conseguir?

Vocês estão tratando da coisa como se fosse muito mecânica. Ninguém vai optar por um curso sem ter o mínimo de conhecimento na área. As dificuldades enfrentadas por essas pessoas podem ser maiores devido a falta de alguns conteúdos que deveriam ser dados no ensino básico, mas nada que não possa ser retornado.

Interessante......... ele vai ter que aprender todo o conteudo do colégio ao mesmo tempo que aprende o conteudo do superior, mas fazer isso antes que é muito mais fácil, ele nw consegue.....
Pq?

[Elremosh Deff]

E vc acha que com umas aulinhas de reforço ele vai conseguir?

E porque não? Não se trata de seres acéfalos, Lord Barata.

Interessante......... ele vai ter que aprender todo o conteudo do colégio ao mesmo tempo que aprende o conteudo do superior, mas fazer isso antes que é muito mais fácil, ele nw consegue.....
Pq?

Quem disse que ele vai aprender tudo que deveria aprender na escola? Se o cara estuda matemática, não é importante para o curso estudar Revolução Francesa. Será algo pontual... pré-requisitos para entender determindas disciplinas.

E ele não consegue antes devido a vários fatores. Você está sendo ignorante. Um jovem de 22 anos não tem o mesmo interesse pelo estudo, de quando tinha 15, e caso tivesse, será que a sua escola pública poderia atende-lo?

[Luis Dantas]

Ora bolas... o ensino é superior sim, mas você não sai de lá com uma profissão?

Se saísse, ainda seria um desperdício criminoso.  Mas muitas vezes nem sai.  Pelo contrário, não é nada raro simplesmente sugar dinheiro e paciência dos alunos para dar um certificado.  Muitos nunca chegam a trabalhar nas áreas em que supostamente estão formados, e não são poucos os que não tem mesmo condição de fazê-lo.

Tanto que a OAB, por exemplo, precisa de provas de capacidade para selecionar os que tem ou não condição de ser advogados...

[Luis Dantas]

Claro que acho.  Sem um bom ensino de base, o ensino superior simplesmente não rende tanto.

Mas você não acha que mesmo a pessoa se formando, isso indique que as dificuldades foram superadas? Ou pensa que o cara terminará o curso de biologia sem saber como se dá o processo de síntese de proteínas?

Eu VEJO coisas assim acontecer com frequência, infelizmente...  nem se trata de eu acreditar ou não

 

Na criação de COTAS ÉTNICAS, for crying out loud...

Então a criação das cotas é o resultado do crescimento da discriminação contra negros no Brasil?

Não diretamente.  É o resultado do crescimento do racismo "pró-negros".  Que, por sua vez, é resultado do aumento da PERCEPÇÃO do problema do racismo no Brasil.  Não acho que a discriminação contra negros tem de uma forma geral crescido.  Só que agora ela tem de certa forma respaldo oficial...  

Aí eu concordo plenamente.  É um vergonha inenarrável a virtual inexistência de ensino técnico do Brasil.  A insistência em tentar substituí-lo pelo ensino superior é outra.

 

Esse é outro problema, que de fato não apenas é separado do da formação deficiente em si, como até acaba sendo MAIS UM MOTIVO para resolvê-lo.  Se exige cada vez mais títulos apenas porque eles já não tem mais o mesmo valor. Não são mais um indicador confiável de formação ou competência.

Pois é... e também por essas e outras eu ainda me pergunto o por quê das pessoas terem a idéia de que a aprovação no vestibular signifique a mesma coisa  

Não significa.  Tivemos problemas com dentistas brasileiros em Portugal anos atrás.  A tendência é de que esse tipo de problemas volte a acontecer, exceto em cursos mais específicos para a realidade brasileira (como o tesouro do momento, Direito).

[Barata Tenno]

Quem disse que ele vai aprender tudo que deveria aprender na escola? Se o cara estuda matemática, não é importante para o curso estudar Revolução Francesa. Será algo pontual... pré-requisitos para entender determindas disciplinas.

E ele não consegue antes devido a vários fatores. Você está sendo ignorante. Um jovem de 22 anos não tem o mesmo interesse pelo estudo, de quando tinha 15, e caso tivesse, será que a sua escola pública poderia atende-lo?

Lindo , se ele for fazer matemática....um curso bem específico, mas se ele for fazer economia, direito, admnistração ou qualquer curso menos específico, qual a quantidade de aulas de reforço ele vai ter?Gramática, história, geografia, matemática..... Ai complica né?
Um jovem de 22 tem mais ou menos vontade de estudar?Eu tinha mais com 15 do que com 22 na universidade.... sabe como é, festas, mulheres, bebidas, carro, viagens.... com 15 as opções de diverção são reduzidas e a mãe mais controladora  
Vou ignorar o ignorante.......

[Barata Tenno]

Mania de achar que quem estuda em escola pública é um coitado que esta fadado a ignorancia eterna....
Eu estudei num dos colégios mais tradicionais de são paulo e metade dos alunos eram acéfalos que iam estudar em faculdade particular....... e na faculdade conheci muitos ,muitos mesmo alunos de escola pública que passaram por méritos próprios.....
Questão de esforço  meu caro......
Se fazer de coitadinho é muito fácil......

[Elremosh Deff]

Ora bolas... o ensino é superior sim, mas você não sai de lá com uma profissão?

Se saísse, ainda seria um desperdício criminoso.  Mas muitas vezes nem sai.  Pelo contrário, não é nada raro simplesmente sugar dinheiro e paciência dos alunos para dar um certificado.  Muitos nunca chegam a trabalhar nas áreas em que supostamente estão formados, e não são poucos os que não tem mesmo condição de fazê-lo.

Tanto que a OAB, por exemplo, precisa de provas de capacidade para selecionar os que tem ou não condição de ser advogados...

Luis, específicamente, estou discutindo sobre os casos de cotas para universidades públicas. Se formos estender a discussão para o caso do ProUni, aí que ferrou mesmo.

Nesse caso, eles nem poderiam contar com um apoio dentro da universidade, pois o intuito é arrancar dinheiro mesmo, então nesse caso eu concordo contigo. Conheço um caso de uma pessoa que fez Direito, quer dizer, fez errado (êita trocadilho tosco), e está há três anos fazendo "cursinho" para passar na prova da OAB.

[Felius]

Se ele esta disposto a ralar pra aprender e ficar com dificuldades nas aulas, mas conseguir superar, não precisa de cotas. Pode se esforçar e passar por propria conta.

[Barata Tenno]

Se ele esta disposto a ralar pra aprender e ficar com dificuldades nas aulas, mas conseguir superar, não precisa de cotas. Pode se esforçar e passar por propria conta.

É isso ai........

[Elremosh Deff]

Eu VEJO coisas assim acontecer com frequência, infelizmente...  nem se trata de eu acreditar ou não

Onde você vê pessoas formadas em Universidades pública, que passaram no vestibular através do sistema de cotas, darem mostras de que não possuem conhecimentos básicos referentes à sua formação?

Não diretamente.  É o resultado do crescimento do racismo "pró-negros".  Que, por sua vez, é resultado do aumento da PERCEPÇÃO do problema do racismo no Brasil.  Não acho que a discriminação contra negros tem de uma forma geral crescido.  Só que agora ela tem de certa forma respaldo oficial...  

Concordo nesse ponto. Agora as pessoas podem dissimular o seu preconceito através do "argumento" que os negros e os pobres não teriam capacidade de estudar em uma Universidade pública, ao lado da "elite", porque eles não tiveram formação de base...