Tópico: Depois dos fumantes, obesos são alvo de patrulhamento

[calvino]

Pois é, Flávia. O problema da obesidade é uma questão de saúde pública. Vários são os fatores que levam uma pessoa a não ter o controle sobre o que consome, nem sempre o obeso é um glutão que não se preocupa com sua auto-imagem e saúde.

Exato Nina. Até porque, se obesidade fosse um caso relacionado apenas aos glutões, deveríamos relacioná-los às pessoas que tem dinheito para manter essa glutonaria (por assim dizer).

Mas vemos muitos pobres obesos, que quase não comem mas têm uma alimentação extremamente errada e deficiente em sua qualidade nutritiva.

Estou na Bahia, aqui temos pessoas abaixo da linha da pobreza, que só comem farinha com água e limão ou feijão e são obesos.

[Flavia]

Não tinha pensado nisso. Mas mantenho minha opinião. Por que os outros deveriam bancar algo que não lhes diz respeito?

Mas pelo menos concordamos que devemos lutar pela inclusão. Seja de um obeso, de um deficiente, de um anão, etc?

Sim, concordo. Nós divergimos na hora de "pagar a conta"

[calvino]

Sim, concordo. Nós divergimos na hora de "pagar a conta"

Se o estado pagar tudo bem, mas se sair do nosso bolso daí não.

Mas nós é que sustentamos o estado e aqueles incompetentes todos lá. Não vejo tanta diferença.

Mas concordo que o Estado subsidiar seria mais justo e imparcial.

[Christiano]

Opção ou não, eu não acho justo pagar pelos problemas dos outros.

Muito triste algumas pessoas estarem nessa condição, presas às cadeiras de rodas, mas não é culpa minha e eu não devo algo a elas além de respeito.

É um jeito de enxergar o mundo e eu respeito, apesar de achar um lixo.

Abraços

O pior é uma amiga minha que, por ser deficiente física, acha que pode ir a todos os lugares, como shows e eventos, de graça. Recentemente fui a um show de uma cantora aqui em Assis e como ela não conseguiu ingresso gratuito ela queria que eu pagasse pela entrada dela. Tempos atrás ela queria ir a um circo que estava se apresentado na cidade e queria que eu me informasse se ela poderia entrar de graça. Antes disso, durante a Marcha Para Jesus, o dono de uma lan house pediu para que ela distribuisse panfletos divulgando a lan. Eu distribuí 95% dos panfletos e quando voltamos à lan house para devolver os que sobraram, o rapaz deu um tempo (acho que uma hora) para ela usar internet de graça e ela nem falou que eu é que tinha distribuído quase todos os panfletos.

Se ela não tem dinheiro para fazer as coisas, a culpa não é minha. Ela que venda o cachorro para economizar em ração e outros cuidados com o cão e vá morar numa casa menor para economizar em produtos de limpeza para ter dinheiro para sair de casa. Ou ore na igreja dela para que Deus cure a deficiência dela.

[calvino]

O pior é uma amiga minha que, por ser deficiente física, acha que pode ir a todos os lugares, como shows e eventos, de graça. Recentemente fui a um show de uma cantora aqui em Assis e como ela não conseguiu ingresso gratuito ela queria que eu pagasse pela entrada dela. Tempos atrás ela queria ir a um circo que estava se apresentado na cidade e queria que eu me informasse se ela poderia entrar de graça. Antes disso, durante a Marcha Para Jesus, o dono de uma lan house pediu para que ela distribuisse panfletos divulgando a lan. Eu distribuí 95% dos panfletos e quando voltamos à lan house para devolver os que sobraram, o rapaz deu um tempo (acho que uma hora) para ela usar internet de graça e ela nem falou que eu é que tinha distribuído quase todos os panfletos.

Se ela não tem dinheiro para fazer as coisas, a culpa não é minha. Ela que venda o cachorro para economizar em ração e outros cuidados com o cão e vá morar numa casa menor para economizar em produtos de limpeza para ter dinheiro para sair de casa. Ou ore na igreja dela para que Deus cure a deficiência dela.

Já passamos da parte de discutir sobre quem deve pagar as contas.

Agora estamos discutindo sobre a inclusão.

Você é a favor de que todas as pessoas tenham direito à inclusão?

[Orbe]

Já passamos da parte de discutir sobre quem deve pagar as contas.

Agora estamos discutindo sobre a inclusão.

Você é a favor de que todas as pessoas tenham direito à inclusão?

Queria entender que pressa é essa que você tem de fechar as questões...

Um monte de usuários não se manifestaram ainda sobre quem deve pagar a conta das adaptações que deficientes e obesos precisam. Então, apenas você e Flavia passaram disso.

Para mim, a questão ainda nem foi resolvida, pois você ainda não apresentou nenhum argumento que fundamente sua visão de que nós devemos pagar pelos problemas dos outros. E ainda disse que é justo o Estado pagar por isso. Como se o dinheiro do Estado não fosse nosso também...

Será que você pode deixar os outros se manifestarem?

[Flavia]

Ainda estou interessada na discussão. Gostaria que os outros também opinassem para que eu pudesse me situar...

[Nina]

Justiça e Estado não tem muito a ver.

Eu pago mais impostos que provavelmente todos os usuários do SUS que conheço. Mas também pago plano de saúde, portanto não uso o SUS.

Assim, eu pago para mim e pago para eles (que, na maioria são isentos de imposto de renda, por exemplo) usarem um serviço que no fim não tenho condições de usar (visto que é uma "maravilha" e que sou covarde, prefiro pagar a mais e ter um serviço decente do que viver a vida - ou a morte - "com emoção!").

E assim é o mesmo raciocínio com relação a escolas públicas, etc... Estado e Justiça nunca tiveram muito a ver. Política assistencialista não foi inventada pelo Lula não, foi só "aperfeiçoada" por ele.

[calvino]

Queria entender que pressa é essa que você tem de fechar as questões...

Um monte de usuários não se manifestaram ainda sobre quem deve pagar a conta das adaptações que deficientes e obesos precisam. Então, apenas você e Flavia passaram disso.

É que ninguém postava e somente eu e ela estávamos falando.

Calma....

[calvino]

Para mim, a questão ainda nem foi resolvida, pois você ainda não apresentou nenhum argumento que fundamente sua visão de que nós devemos pagar pelos problemas dos outros.

Ah! E eu não coloquei nenhum argumento sobre isso porque ele é pessoal e totalmente subjetivo.

Eu apenas sou a favor de que nos ajudemos uns aos outros. Acho que isso constrói uma sociedade melhor.
Por diversos motivos.

Não é baseado em pesquisas, em estudos e nem em nada do tipo. Então achei que não seria relevante aqui.

Abraços.

[calvino]

Justiça e Estado não tem muito a ver.

Eu pago mais impostos que provavelmente todos os usuários do SUS que conheço. Mas também pago plano de saúde, portanto não uso o SUS.

Assim, eu pago para mim e pago para eles (que, na maioria são isentos de imposto de renda, por exemplo) usarem um serviço que no fim não tenho condições de usar (visto que é uma "maravilha" e que sou covarde, prefiro pagar a mais e ter um serviço decente do que viver a vida - ou a morte - "com emoção!").

E assim é o mesmo raciocínio com relação a escolas públicas, etc... Estado e Justiça nunca tiveram muito a ver. Política assistencialista não foi inventada pelo Lula não, foi só "aperfeiçoada" por ele.

A NINA FECHOU A QUESTÃO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


*Brincadeira Orbe, brincadeira 

[Orbe]

Ah! E eu não coloquei nenhum argumento sobre isso porque ele é pessoal e totalmente subjetivo.

Eu apenas sou a favor de que nos ajudemos uns aos outros. Acho que isso constrói uma sociedade melhor.
Por diversos motivos.

Não é baseado em pesquisas, em estudos e nem em nada do tipo. Então achei que não seria relevante aqui.

Abraços.

Você fala de solidariedade. Óbvio que é relevante. E eu concordo que solidariedade pode construir uma sociedade melhor [sonho utópico]se algum dia todos os a maioria dos humanos decidir ser solidário...[/sonho utópico].

Mas também acho que eu tenho o direito de ser solidário quando eu quiser ser solidário. Solidariedade compulsória, para mim, não é nada justo.

[calvino]

Você fala de solidariedade. Óbvio que é relevante. E eu concordo que solidariedade pode construir uma sociedade melhor [sonho utópico]se algum dia todos os a maioria dos humanos decidir ser solidário...[/sonho utópico].

I HAVE A DREAM!

Mas também acho que eu tenho o direito de ser solidário quando eu quiser ser solidário. Solidariedade compulsória, para mim, não é nada justo.

Concordo, mas o fato é que muitos Estados fazem isso. O nosso por exemplo.
Bolsa-família, eu pagar impostos e subsidiar o SUS sendo que uso plano de saúde, como a Nina citou, dentre todos os vários de programas sociais que pago e não uso.
Isso não deixa de ser solidariedade compulsória.

[Orbe]

Eu sei. E acho péssimo. Mas não é argumento para colocar mais coisas na lista.

[calvino]

Eu sei. E acho péssimo. Mas não é argumento para colocar mais coisas na lista.

Não usei como argumento, apenas citei.

Para você, o ideal seria o quê? Que tipo de sociedade ou estado?

[Orbe]

Ideal? Um mundo onde todos são educados, inteligentes, preocupados uns com os outros... Mas isso é impossível. E quem insiste nisso sempre acaba fazendo papel de idiota. Sempre acaba explorado pelos outros e não consegue criar uma mudança que valha o esforço.

Mas sendo realista, falando que é possível, um Estado sem corrupção e competente já ajudaria muito. Se o sistema de educação e saúde funcionasse adequadamente, por exemplo, eu, você, Nina e muitos outros não precisaríamos pagar por planos de saúde ou pagar escolas particulares para os filhos ao mesmo tempo em que pagam impostos altos. Uma sociedade que se preocupa com as habilidades no lugar das aparências também faria muita diferença. Seria mais fácil para um deficiente conseguir emprego no nível da capacidade dele. E ele não precisaria de esmolas do Estado.

[calvino]

Ideal? Um mundo onde todos são educados, inteligentes, preocupados uns com os outros... Mas isso é impossível. E quem insiste nisso sempre acaba fazendo papel de idiota. Sempre acaba explorado pelos outros e não consegue criar uma mudança que valha o esforço.

Isso sim, é atacar a pessoa ao invés da idéia. É uma falácia, proibida pelas regras do fórum.

Mas sendo realista, falando que é possível, um Estado sem corrupção e competente já ajudaria muito. Se o sistema de educação e saúde funcionasse adequadamente, por exemplo, eu, você, Nina e muitos outros não precisaríamos pagar por planos de saúde ou pagar escolas particulares para os filhos ao mesmo tempo em que pagam impostos altos.

Outra utopia.

Uma sociedade que se preocupa com as habilidades no lugar das aparências também faria muita diferença. Seria mais fácil para um deficiente conseguir emprego no nível da capacidade dele. E ele não precisaria de esmolas do Estado.

E o Estado estaria subsidiando a pessoa de qualquer forma como você acabou de condenar.
Além do que, eu poderia considerar isso injustiça, pois sai muito mais caro para o Estado tratar de um deficiente, ou de alguém com doença crônica do que de mim, e eu poderia simplesmente querer que eles se lascassem [como parece ser a sua sugestão]

E sim, certamente as empresas vão dar oportunidades iguais para aqueles que possuem deficiências sérias em relação aos que não têm.

Certamente uma empresa privada vai querer gastar milhares de reais preparando um escritório para contratar um deficiente ao invés de prefirir não gastar nada contratando alguém que não possua deficiência alguma 

Certamente faz bastante sentido.

[SnowRaptor]

E quem insiste nisso sempre acaba fazendo papel de idiota.

Cartão amarelo, orbe. Ad hominem. Dizer que quem segue certa idéia é idiota não ajuda muito na discussão.

[Orbe]

Na pressa de me reportar e de me dar cartão vocês sequer pararam para ler o que escrevi.

Calvino me pergunta por um mundo ideal para mim. Eu descrevo esse mundo. Em seguida digo que esse meu ideal de mundo perfeito é impossível, pois é pura utopia.

Depois digo que quem insiste em crer nesse tipo de mundo, ignorando a realidade, achando que realmente todos se importam uns com os outros e etc., acaba fazendo papel de idiota. Não disse que a pessoa é idiota pela idéia que defende. Nem me referi a algum usuário do fórum. A pessoa é feita de idiota, se passa por idiota, porque todos começam a se aproveitar dela. Porque esse mundo ideal que descrevi não existe.

Entenderam agora ou ainda acham que ataquei alguem?

[Orbe]

Isso sim, é atacar a pessoa ao invés da idéia. É uma falácia, proibida pelas regras do fórum.

Como já expliquei acima, ninguem foi atacado.

Outra utopia.

Sistemas públicos de saúde e de educação que funcionam é utopia? Nunca visitou a Europa então?

E o Estado estaria subsidiando a pessoa de qualquer forma como você acabou de condenar.

Estou dizendo que vocês em vez de ler estão mais preocupados em achar motivo para cartão...

Se a pessoa consegue ser contratada mais facilmente, porque a sociedade ideal se precupa mais com habilidades que aparências, como é que o Estado estaria subsidiando? Se a pessoa consegue emprego ela se banca.

Além do que, eu poderia considerar isso injustiça, pois sai muito mais caro para o Estado tratar de um deficiente, ou de alguém com doença crônica do que de mim, e eu poderia simplesmente querer que eles se lascassem [como parece ser a sua sugestão]

E quem disse que você nunca vai ter uma doença crônica? Quem disse que você não vai envelhecer e precisar de uma série de cuidados tão caros quanto os cuidados que um deficiente precisa?

E sim, certamente as empresas vão dar oportunidades iguais para aqueles que possuem deficiências sérias em relação aos que não têm.

Certamente uma empresa privada vai querer gastar milhares de reais preparando um escritório para contratar um deficiente ao invés de prefirir não gastar nada contratando alguém que não possua deficiência alguma 

Certamente faz bastante sentido.

A preparação de um escritório para um deficiente é algo simples e barato. Algumas rampas onde tiver escadas, um banheiro pouca coisa mais largo e com barras de apoio... Nada que vá custar muito. Além disso, em um mundo ideal possível, se o que vale mais são as habilidades, o custo seria pago pelo rendimento do empregado deficiente em suas tarefas.

[Nina]

Ah! E eu não coloquei nenhum argumento sobre isso porque ele é pessoal e totalmente subjetivo.

Eu apenas sou a favor de que nos ajudemos uns aos outros. Acho que isso constrói uma sociedade melhor.
Por diversos motivos.

Não é baseado em pesquisas, em estudos e nem em nada do tipo. Então achei que não seria relevante aqui.

Abraços.

Você fala de solidariedade. Óbvio que é relevante. E eu concordo que solidariedade pode construir uma sociedade melhor [sonho utópico]se algum dia todos os a maioria dos humanos decidir ser solidário...[/sonho utópico].

Mas também acho que eu tenho o direito de ser solidário quando eu quiser ser solidário. Solidariedade compulsória, para mim, não é nada justo.

Mas a coisa não é bem assm... o Estado está aí (na teoria) para prover o básico para TODOS. Nós podemos não usar o SUS, mas usamos as ruas pavimentadas, sistema de saneamento, etc. Poderíamos usar o SUS se tívessemos coragem... 

E vida me sociedade é assim mesmo. Não adianta ficar achando que pessoas que tem uma necessidade diferente são necessariamente carregadas por nós...

Quem acha que viveria muito melhor sozinho e que pode sonegar solidariedade a seu bel prazer, deveria fazer uma experiência: ir pro meio do mato, viver isolado dos benefícios que só existem pela formação dos "bandos" de humanos.

Sabem quanto custa puxar uma linha telefônica 400 metros fora da rede padrão, para um usuário apenas? Cerca de 15 mil reais. Mas na cidade, você paga 150 reais pela instalação de uma linha.

Coisas que só temos graças à vida em sociedade... 

[calvino]

Quem acha que viveria muito melhor sozinho e que pode sonegar solidariedade a seu bel prazer, deveria fazer uma experiência: ir pro meio do mato, viver isolado dos benefícios que só existem pela formação dos "bandos" de humanos.

 

[calvino]

Sistemas públicos de saúde e de educação que funcionam é utopia? Nunca visitou a Europa então?

Estava me referindo a um Estado não corrupto.

E nem todos funcionam tão bem assim, e nem todos são de graça.
O documentário do Michael Moore faz uma interessante análise sobre o tema.

Ah! E não, eu nunca visitei a Europa.

Se a pessoa consegue ser contratada mais facilmente, porque a sociedade ideal se precupa mais com habilidades que aparências, como é que o Estado estaria subsidiando? Se a pessoa consegue emprego ela se banca.

Nossa, eu acho que você é que precisa ler mais o que você mesmo anda escrevendo.

Vamos por partes.

1o. Você disse que era contrário que o Estado ou qualquer um de nós bancasse qualquer pessoa deficiente.

2o. Depois você parece se contradizer.

3o. Agora você está dizendo que um pessoa com deficiência tem que estudar, procurar e arranjar emprego sem a ajuda do governo e sem a ajuda de mais ninguém.

 Vamos tentar imaginar isso. A pessoa na sua sociedade ideal iria nascer deficiente, ter que freqüentar uma escola não adaptada, uma universidade não adaptada, isso sem contar de que não poderia fazer tratamento na saúde pública, pois você é contrário a que outros paguem pelas deficiências dos demais. Se formar, e depois convencer ao gerente de uma empresa que o contrate mesmo tendo que adaptar o escritório para recebê-lo.

E ainda mais, ele teria que chegar aos hospitais, centros de fisioterapia, escola, universidade e etc's em algum transporte público não adaptado, pois afinal de contas, o Estado não pode pagar por ele.

Vejo duas opções. Ou essa pessoa teria que já nascer consideravelmente rica. Ou ele teria que ser o Stephen Hawking.

Eu imagino o filho de um servente de pedreiro que ganha 1 salário mínimo por mês vencendo essa Odisséia. Ia ser realmente fantástico.

E quem disse que você nunca vai ter uma doença crônica? Quem disse que você não vai envelhecer e precisar de uma série de cuidados tão caros quanto os cuidados que um deficiente precisa?

Você novamente entrou em contradição. Você 1o. foi contrário que o Estado pagasse pelo tratamento dos demais e depois voltou atrás lembra?

Eu disse que se for para pensar assim, então meus impostos deveriam ser menores pois uso menos as ferramentas oferecidas pelo Estado.
Eu sou a favor de subsidiar os necessitados. Quem é contra é você lembra?

A preparação de um escritório para um deficiente é algo simples e barato. Algumas rampas onde tiver escadas, um banheiro pouca coisa mais largo e com barras de apoio... Nada que vá custar muito.

Obviamente você deve ter feito algum orçamento para falar isso com tanta propriedade. Se você fez pode apresentar os valores para nós.

Já eu, como pastor de igreja tive que construir rampas e banheiros adaptados. Não saiu tão barato assim pra mim.

Isso falando apenas em rampas e banheiros. Imagine mesa de escritório, cadeira, pc, telefone....

Além disso, em um mundo ideal possível, se o que vale mais são as habilidades, o custo seria pago pelo rendimento do empregado deficiente em suas tarefas.

Você disse que quem pensa num mundo ideal é idiota lá em cima, lembra?



Para encerrar mais uma pergunta. Estamos falando sobre deficientes físicos.

Mas e os deficientes mentais, como farão para sobreviver neste mundo ideal onde todos conseguem arranjar empregos?


Abraços.

[calvino]

Sobre as contradições que citei.


Aqui foi dito que o Estado não deveria pagar.

Para mim, a questão ainda nem foi resolvida, pois você ainda não apresentou nenhum argumento que fundamente sua visão de que nós devemos pagar pelos problemas dos outros. E ainda disse que é justo o Estado pagar por isso. Como se o dinheiro do Estado não fosse nosso também...

Já aqui foi dito que sim.

Mas sendo realista, falando que é possível, um Estado sem corrupção e competente já ajudaria muito. Se o sistema de educação e saúde funcionasse adequadamente, por exemplo, eu, você, Nina e muitos outros não precisaríamos pagar por planos de saúde ou pagar escolas particulares para os filhos ao mesmo tempo em que pagam impostos altos. Uma sociedade que se preocupa com as habilidades no lugar das aparências também faria muita diferença. Seria mais fácil para um deficiente conseguir emprego no nível da capacidade dele. E ele não precisaria de esmolas do Estado.

[Orbe]

Calvino, acho que você não está entendendo uma palavra do que escrevo.

Primeiramente, o Estado prover saúde e educação de qualidade não é caridade. Nós pagamos impostos justamente para ter isso. Como o mundo não é perfeito, nosso impostos vão para o bolso dos corruptos. Assim, falta dinheiro para saúde e educação. Consequentemente, eu pago impostos e ainda sou obrigado a pagar um plano de saúde. Então não sei onde você viu contradição nisso. Os deficientes também pagam impostos para receber isso. Os obesos, idem.

Um problema sério nessa discussão é que você está misturando coisas pelas quais pagamos ao governo para fazer com coisas que são responsabilidade exclusivamente nossa. Viagem é problema de quem vai viajar. Não do governo. Nossos impostos não cobrem conforto em viagens. Quer viajar, mas o avião não tem assentos adequados, problema do deficiente/obeso com a empresa. Ele paga a empresa pelas adaptações ou escolhe outra ou faz protesto... tanto faz. O que não pode é o Estado pagar para eles viajarem. Fulaninho quer ir ao cinema mas a bunda não cabe na poltrona? Problema dele com a empresa que administra a sala de projeção. O que não pode é o Estado pagar para fulano ir ao cinema.

Sobre o filho do servente de pedreiro... Só posso lamentar por ele. Se o pai dele não pode bancar as despesas, é problema meu? Ele que não tivesse filhos. Ele precisa de tratamento médico? Ótimo, o Estado paga. Concordo plenamente com isso. Afinal, o pai desse pobre menininho deficiente (quase chorei...  ) paga impostos como eu. Agora se o menino vai viajar para visitar a tia que mora no interior, problema do pai dele com a empresa de transportes.

E pare de insistir com essa história de que eu disse que quem pensa em um mundo ideal é idiota. A idéia de mundo perfeito ali expressa foi proposta por mim. Ninguem mais aqui apoiou tal idéia ou disse ser seguidor dela. Eu estaria chamando a mim mesmo de idiota então? Teria usado ad hominem contra mim mesmo? Nonsense total. E eu falei que a pessoa faz papel de idiota, se passa por idiota, porque acaba sendo explorada e não promove mudanças significativas no sentido de tornar realidade esse ideal de mundo. Desperdiça tempo com algo que não vai acontecer.

Começo a duvidar da sua seriedade nessa discussão. Não sei se quer discutir o assunto mesmo ou só ficar criando espantalhos e arranjando motivos para cartão.