Autor Tópico: Chineses descobriram a América em 1421?  (Lida 9702 vezes)

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Offline Partiti

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #25 Online: 16 de Agosto de 2009, 23:19:18 »
Talvez termophilas, quem sabe nossa cultura pudesse ser persa hoje

Discordo quanto à Termópilas, foi uma batalha para atrasar o exército persa que não deu certo, já que durou só alguns dias e o exército persa permaneceu relativamente intacto. Entre Termópilas e Platea foi quase um ano, a vitória decisiva nessa guerra foi na verdade a batalha naval de Salamis, que fez Xerxes voltar para a Pérsia com a maior parte do exército.

E mesmo se houvesse a conquista dos gregos pelos persas, não creio que houvesse uma assimilação dos gregos na cultura persa, o império era multicultural e bastante tolerante para os padrões da época (muito mais que os gregos foram com os persas depois de conquistá-los). A bíblia atesta isso, já que foram os persas que acabaram com o exílio na babilônia, só para citar um exemplo.
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Offline André Luiz

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #26 Online: 17 de Agosto de 2009, 11:25:23 »
Citar
Existe algum tipo de prova em relação aos romanos?   


Nao, mas dizem que em Açores havia uma estatua inegavelmente cartaginesa apontando para a America

E varias representaçoes maias de mercadores barbudos trocando muamba com eles

Mas apenas suspeitas, nenhuma prova pra valer ainda, mas se os cartgagineses sabiam os romanos tambem viriam a saber


Offline Eremita

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #27 Online: 22 de Setembro de 2009, 00:53:59 »
Pelo que me recordo era o contrário, os chineses tinham navios maiores e melhores, além de no início do século XV terem uma frota maior que o da Espanha e Portugal juntos (até um imperador mandar queimar tudo mesmo).

Havia um eunuco chamado Zeng He que era o líder da navegação chinesa, estava em viagens quando o imperador faleceu e quando voltou, o substituto já havia tomado a decisão de interromper as viagens..

Esse é um momento de inflexão na história. Não fosse esse imperador, provavelmente seríamos chineses hoje
Maiores, sim. Melhores, depende pra o quê. Acho extremamente improvável os chineses chegando nas Américas simplesmente pelo tipo de navegação que eles faziam - costeira. Caravelas podem ser menores, mas são mais eficientes para mar aberto. A China queria assegurar vassalos, e não expansão territorial.

Já os víquingues chegaram na América do Norte, mesmo. Lá pelo século XI. E deixaram sinais, sem contar que seria coisa de micro-ondas chegar na Groelândia sem chegar no Canadá.
(Além disso, foram pioneiros em colocar nomes picaretas em lugares por mera propaganda, chamando um pedaço de gelo de "terra verde" X-D ).

O trunfo dos ibéricos foi combinar as táticas de navegação bizantina e víquingue. Os primeiros tinham embarcações resistentes e ágeis, mas ótimas pro Mediterrâneo e não pra mar aberto. Já os segundos tinham embarcações ótimas para viagens longas. Portugueses e castelhanos* souberam adaptar os dois estilos em um só e colher as vantagens de ambos.

(*Observação: Aragão ainda era um reino independente, então prefiro falar em termos de Castela e não de Espanha - vide mapa http://www.learnnc.org/lp/media/uploads/2007/09/1492spain.jpg )
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Offline Lion

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #28 Online: 26 de Setembro de 2009, 14:49:14 »
(Além disso, foram pioneiros em colocar nomes picaretas em lugares por mera propaganda, chamando um pedaço de gelo de "terra verde" X-D ).

Segundo um conhecido, frequentador da Nova Acrópole, existe uma explicação lógica para isso... “quando eles estiveram por lá a terra era verde”.    ::)

Offline Eremita

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #29 Online: 27 de Setembro de 2009, 15:07:27 »
(Além disso, foram pioneiros em colocar nomes picaretas em lugares por mera propaganda, chamando um pedaço de gelo de "terra verde" X-D ).

Segundo um conhecido, frequentador da Nova Acrópole, existe uma explicação lógica para isso... “quando eles estiveram por lá a terra era verde”.    ::)
Era nada. É um pedaço de gelo hoje, e já era antes. Eles colocaram o nome de Groelândia pra assegurar que muita gente iria pra lá - assegurando a existência da colônia.
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Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #30 Online: 01 de Outubro de 2009, 09:37:00 »
E depois fizeram outra propaganda com Vinland (Terra do Vinho)

Offline Matheus de Souza

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #31 Online: 01 de Outubro de 2009, 15:30:31 »
É uma questão a ser pensada, realmente os Chineses tinham uma "marinha" bastante desenvolvida na época, inclusive já ouvi hipoteses de que eles deram uma volta ao mundo 100 anos antes de Fernão de Magalhães
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Mário Vargas Llosa

Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #32 Online: 01 de Outubro de 2009, 18:26:03 »
Maiores, sim. Melhores, depende pra o quê. Acho extremamente improvável os chineses chegando nas Américas simplesmente pelo tipo de navegação que eles faziam - costeira.

O problema é que não há juncos do período, já que foram todos destruídos. E navegação costeira após o isolamento da China, não é?
Parece que os juncos eram melhores que as caravelas em muitos aspectos. Havia comida saudável, que evitava o escorbuto das navegações ibéricas, havia uma maior quantidade de suprimentos, o que significava maior permanencia no mar sem reabastecer. Eles podiam também navegar contra-vento, mas não de maneira tão eficiente quanto as caravelas. E poderiam utilizar as correntes (que são as chaves de toda a hipótese do Gavin Menzies). Quanto às correntes, ainda hoje vira e mexe um barco de pescadores africanos acaba parando nas costas do nordeste.
Citar
Caravelas podem ser menores, mas são mais eficientes para mar aberto. A China queria assegurar vassalos, e não expansão territorial.

Isso é verdade...


Offline Wolfischer

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #33 Online: 01 de Outubro de 2009, 21:29:56 »
(Além disso, foram pioneiros em colocar nomes picaretas em lugares por mera propaganda, chamando um pedaço de gelo de "terra verde" X-D ).

Segundo um conhecido, frequentador da Nova Acrópole, existe uma explicação lógica para isso... “quando eles estiveram por lá a terra era verde”.    ::)
Era nada. É um pedaço de gelo hoje, e já era antes. Eles colocaram o nome de Groelândia pra assegurar que muita gente iria pra lá - assegurando a existência da colônia.

Até que era mais verde, sim. Se não fosse, a colonização da Groenlândia pelos vikings não teria durado 350 anos.
O caso viking-Groenlândia é uma das partes mais aprofundadas do livro "Collapse" de Jared Diamond. Recomendo este livro para todo mundo.

Offline Eremita

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #34 Online: 05 de Outubro de 2009, 02:46:32 »
E depois fizeram outra propaganda com Vinland (Terra do Vinho)
O nome ao menos é mais bonito que o atual, "América do Norte"... ::)

(Além disso, foram pioneiros em colocar nomes picaretas em lugares por mera propaganda, chamando um pedaço de gelo de "terra verde" X-D ).

Segundo um conhecido, frequentador da Nova Acrópole, existe uma explicação lógica para isso... “quando eles estiveram por lá a terra era verde”.    ::)
Era nada. É um pedaço de gelo hoje, e já era antes. Eles colocaram o nome de Groelândia pra assegurar que muita gente iria pra lá - assegurando a existência da colônia.

Até que era mais verde, sim. Se não fosse, a colonização da Groenlândia pelos vikings não teria durado 350 anos.
O caso viking-Groenlândia é uma das partes mais aprofundadas do livro "Collapse" de Jared Diamond. Recomendo este livro para todo mundo.
Ah, eles curtiam um gelinho, sim... tanto que colonizaram a Islândia, que ao contrário da Groelândia era confirmadamente um pedaço de gelo... (íss land, "terra de gelo").

Há uma opção intermediária... não seria o caso? De qualquer forma, obrigado pela dica do livro, vou ler!



Maiores, sim. Melhores, depende pra o quê. Acho extremamente improvável os chineses chegando nas Américas simplesmente pelo tipo de navegação que eles faziam - costeira.

O problema é que não há juncos do período, já que foram todos destruídos. E navegação costeira após o isolamento da China, não é?
Parece que os juncos eram melhores que as caravelas em muitos aspectos. Havia comida saudável, que evitava o escorbuto das navegações ibéricas, havia uma maior quantidade de suprimentos, o que significava maior permanencia no mar sem reabastecer. Eles podiam também navegar contra-vento, mas não de maneira tão eficiente quanto as caravelas. E poderiam utilizar as correntes (que são as chaves de toda a hipótese do Gavin Menzies). Quanto às correntes, ainda hoje vira e mexe um barco de pescadores africanos acaba parando nas costas do nordeste.
Ao que se sabe sobre os juncos (procuro as fontes se você quiser, tô falando o que lembro, rs), eles eram muito mais largos que as caravelas. Embora isso dê estabilidade, especialmente nas costas (ondas e etc.), há um custo na velocidade, já que não é tão hidrodinâmico.

Não duvido que eles tivessem capacidade para, se assim quisessem, fazer navegação de mar aberto. Aliás, a solução que encontraram pro escorbuto foi genial, levar vasos com árvores frutíferas nos navios. Questiono justamente se eles quereriam. Não acho que existia o motivo para desenvolver a tecnologia de mar aberto como os ibéricos.

Quanto ao isolamento, preciso ler mais, mas ao que eu me lembre não foi um isolamento completo como o do Japão, foi algo mais como o dos EUA frente à Europa (Doutrina Monroe) - não-intervenção, apenas.
« Última modificação: 05 de Outubro de 2009, 03:05:14 por Eremita »
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Offline Mestre dos Magos

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #35 Online: 19 de Outubro de 2009, 16:12:57 »
A colonização Viking na América antes de Colombo já esta confirmada na História da Groenlândia!!! Existem hipóteses da
possivel presença de outros povos também (fenicios, chineses, romanos etc...) mas nenhum deles possui uma evidência
concréta confirmada até hoje. Se algum deles chegou aqui foi só pra fazer uma visita, e não pra colonizar o continente.

Por enquanto a única confirmação oficial de colonização da América antes de Colombo, foram dos Vikings!!!
« Última modificação: 19 de Outubro de 2009, 16:15:09 por Mestre dos Ventos »
"A melhor Arma pra acabar com as injustiças do Mundo é a VERDADE"

Offline Unknown

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #36 Online: 16 de Abril de 2010, 15:05:59 »
Achei essa apresentação em Flash tratando do assunto no site do jornal O Globo

<a href="http://oglobo.globo.com/mundo/info/china/default.swf" target="_blank" class="new_win">http://oglobo.globo.com/mundo/info/china/default.swf</a>

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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #37 Online: 16 de Abril de 2010, 21:47:26 »
Também li o livro 1.421. Foi uma interessante compilação e pesquisa bibliográfica feita por Menzies.

Um exemplo. O cartógrafo e historiador veneziano Zuane Pizzigano, em sua carta (mapa) mundi de 1.421 menciona um vulcão em erupção em quatro ilhas muito a oeste da Europa (lembrando que Colombo chegou na América somente em 1.492).

Menzies cruzou aquela informação com os dados sobre erupções no Caribe e foi informado que houve vulcanismo em duas oportunidades (1.400 e 1.440), sendo que não tinha ocorrido atividade 100 anos antes e houve nova ocorrência somente 250 anos depois.

Aí ele questionou como Pizzigano havia obtido esta informação 70 anos antes de Colombo "descobrir" a América.

Quem poderia ter chegado na América antes dos europeus?

E por aí vai o livro.

Mas, mais interessante (e exaustivo) que 1.421, é a leitura do compêndio denominado Science and Civilisation in China, de Needham (1.954). Em um dos volumes, Needham demonstra a tremenda superioridade chinesa em termos de navegação, pois dispunham de bússola, um tipo de astrolábio e uma cartografia astronômica para o uso de estrelas como referência.
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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #38 Online: 07 de Janeiro de 2011, 10:45:50 »
Seria de perceber que toda esta conversa tem apenas a ver com pura propaganda chinesa e utilização de escritores ocidentais financiados por Pequim para escreverem os maiores absurdos... talvez com a lógica de que quanto maior o disparate maior a possibilidade de deixar algum impacto na mente dos leitores...

Além disso, descobrir não é chegar primeiro a uma qualquer terra, mas sim fazê-lo de modo a que a existência dessa terra passe a ser conhecida da humanidade, passe a integrar os mapas universais, e ela fique incluída nas relações económicas, políticas, culturais, sociais...mundiais. Isso, é que é descobrir... não é chegar lá primeiro sem qualquer impacto no mundo... chegar primeiro é interessante e curioso, mas não é descobrir... Descobrir foi o que tornou as navegações portuguesas diferentes das muitas outras que as precederam e que não mudaram o mundo para sempre... Foi navegar com um intuito sistemático e planeado e sem regressão no conhecimento do mundo... foi isso que o Infante D. Henrique pensou e agiu...isso, sim, é descobrir.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Dr. Manhattan

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #39 Online: 07 de Janeiro de 2011, 11:09:06 »
Os chineses tinham a tecnologia para chegar à América. Se chegaram ou não parece ser uma questão singularmente irrelevante.
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Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #40 Online: 07 de Janeiro de 2011, 11:14:03 »
Teoria da conspiração? Realmente os portugueses (e espanhóis) possuem o mérito da posse efetiva do território. Se os chineses realmente chegaram ao Novo Mundo, não tinham como objetivo a colonização e, depois, a política na China mudou, inviabilizando qualquer projeto nesse sentido. Mas não significa que não possa ter havido uma contribuição chinesa nas descobertas dos portugueses, afinal sempre houve uma certa desconfiança que os portugueses tinham um certo conhecimento prévio quando faziam suas expedições. Interessante é a viagem do Infante D. Pedro que percorreu a Europa, chegando ao Império Otomano, adquirindo conhecimentos que ajudaram no processo português de expedições. Ele (ou algum dos seus agentes) pode muito bem ter entrado em contato com informações das expedições chinesas.

Offline André Luiz

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #41 Online: 07 de Janeiro de 2011, 11:22:34 »
Mas o mundo era grande pra caramba na epoca, mesmo os portuga tendo contato com os chineses até tirar alguna informaçao util levaria muito tempo


Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #42 Online: 07 de Janeiro de 2011, 13:17:07 »
- Interessante é a viagem do Infante D. Pedro que percorreu a Europa, -

O Infante D. Pedro praticamente nenhum interesse tinha pelas descobertas marítimas ao contrário do que disseram alguns autores apenas para "serem diferentes". A documentação mostra que ele mesmo reconhecia que foi o Infante D. Henrique quem se lançou nessa investigação do Mundo de modo organizado e planejado por um conjunto de razões diferentes mas que convergiam de modo a justificar o esforço que ele impôs à sua Casa (Ducado de Viseu) e à Ordem de Cristo da qual era governador. A Coroa e o ducado de Coimbra (Infante D. Pedro) só quando viram os lucros da expansão marítima obtidos pelo irmão "Navegador" é que se começaram a interessar.

O primeiro contacto entre portugueses e chineses foi o ocorrido entre Afonso de Albuquerque e mercadores chineses, em 1510, em Malaca..., seguido da chegada de Jorge Álvares à China em 1513.

Uma coisa é até onde foram as armadas chinesas no séc XV (admite-se que todo o Índico)... outra é perceber as intenções actuais da propaganda chinesa na utilização da historiografia em prol do prestígio nacional... não utiliza apenas as navegações mas todo um conjunto de mitos (por exemplo, nunca ocuparam ou atacaram ninguém...) para passar uma imagem adequada aos seus interesses...
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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #43 Online: 07 de Janeiro de 2011, 13:23:56 »
Desculpem, tomada de Malaca não foi em 1510, mas sim em 1511.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #44 Online: 07 de Janeiro de 2011, 13:48:34 »
Seria de perceber que toda esta conversa tem apenas a ver com pura propaganda chinesa e utilização de escritores ocidentais financiados por Pequim para escreverem os maiores absurdos... talvez com a lógica de que quanto maior o disparate maior a possibilidade de deixar algum impacto na mente dos leitores...
[...]

[...]
Uma coisa é até onde foram as armadas chinesas no séc XV (admite-se que todo o Índico)... outra é perceber as intenções actuais da propaganda chinesa na utilização da historiografia em prol do prestígio nacional... não utiliza apenas as navegações mas todo um conjunto de mitos (por exemplo, nunca ocuparam ou atacaram ninguém...) para passar uma imagem adequada aos seus interesses...

Desculpe caro Sérgio Sodré, mas a sua hipótese de que o governo chinês está fazendo propaganda do regime e do país, via financiamento de autores ocidentais, não se sustenta no caso da obra Science and Civilisation in China de Needham (1954). Ela foi publicada muito antes da China iniciar a sua expansão econômica 'dengxaopiana' e é reconhecida em todo o meio acadêmico.


[...]
Além disso, descobrir não é chegar primeiro a uma qualquer terra, mas sim fazê-lo de modo a que a existência dessa terra passe a ser conhecida da humanidade, passe a integrar os mapas universais, e ela fique incluída nas relações económicas, políticas, culturais, sociais...mundiais. Isso, é que é descobrir... não é chegar lá primeiro sem qualquer impacto no mundo... chegar primeiro é interessante e curioso, mas não é descobrir... Descobrir foi o que tornou as navegações portuguesas diferentes das muitas outras que as precederam e que não mudaram o mundo para sempre... Foi navegar com um intuito sistemático e planeado e sem regressão no conhecimento do mundo... foi isso que o Infante D. Henrique pensou e agiu...isso, sim, é descobrir.

'Chegar primeiro" é, sem dúvida alguma, 'descobrir primeiro', mesmo que o seu discurso eurocentrista não queira. O que me surpreende é que voce está descartando a priori a possível primazia dos chineses, sem considerar o fato histórico de que a China esteve isolada do resto do mundo até meados do século XIX, sendo plausível, portanto, a hipótese de que muitas das características da sociedade chinesa tenham permanecidas desconhecidas pelo Ocidente até meados do século XX.

A propósito. Em sua opinião, como voce acha que os nativos americanos avaliariam o modo como as terras deles - sem eles, de preferência - foram "incluídas nas relações económicas, políticas, culturais, sociais...mundiais".
 
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Offline Zeichner

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #45 Online: 07 de Janeiro de 2011, 14:02:37 »
Os chineses, pelos seus milênios de história, foram inventores de muitas coisas. Mas isso não quer dizer que foram os percurssores.
Como a bússula. Pode ter sido uma invenção chinesa, mas eles não tinha utilidade praquela colher que apontava uma direção a não ser fazer adivinhações sobre o futuro ( bem porcas, pelo visto, do tipo, de a colher apontar pra lá vai recuperar a pessoa amada em 3 dias... óóóóó).

A pólvora é outro exemplo. Um explosivo que foi usado para fogos de artífício. Tirando a utilidade óbvia de canhões, explosivos são muito bons também para grandes obras de engenharia, ajudando a remover grandes blocos de pedra em pouco tempo, abrindo buracos, etc.

Vi num documentário que haviam inventado o giroscópio. Usavam para poder usar velas nas carruagens para os nobres.

Enfim, a sociedade estratificada e o sistema feudal chinês foi excelente para manter um império, mas lhes faltava o racionalismo europeu, que, mais pragmáticos, sabiam dar usos mais adequados às invenções.

Assim também seria o contato dos chineses com a América. Existem inclusive possibilidades disso na cultura maia/asteca. Mas, o quanto que foi realmente relevante isso? O quanto ajudou a acabar com o isolamento geográfico e cultural dos povos indígenas?

Assim como os vikings nas américas. Sim e daí?

Se tivesse acontecido uma civilização nórdica na América, com rotas comerciais e culturais, teria sido incrível. Mas foi uma pequena colônia de um Viking mais aventureiro, que durou até a mulher dele reclamar que estava com saudades da mãe.


Offline Erictex

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #46 Online: 07 de Janeiro de 2011, 14:34:11 »
Procurei pelo fórum e não consegui encontrar nada a respeito. Recentemente terminei de ler o livro "1421 - O Ano em que a China Descobriu o Mundo", de Gavin Menzies. Ele afirma que uma grande frota chinesa partiu em 1421 em missão de, hoje chamada, projeção de poder, no processo descobriu as Américas, a Austrália, determinou o cálculo de longitude, a latitude ao sul do equador e mapeou quase o mundo todo, o que foi utilizado por Portugal depois, em suas viagens de descobrimento. Algumas provas que ele apresenta parecem plausíveis, outras, como canto de galos, parecem meio toscas. Alguém já leu o livro ou sabe algo a respeito?

Eu comecei a ler este livro mas quando chegou na parte que eu usa cantos de galos como provas de que os chineses estiveram na América do Sul foi a gota D'agua, parei.
Vou pegar ele para ler de novo, desta vez como não estou levando tão a sério vou ler até o final.
"A ciência é, portanto, uma perversão de si mesma, a menos que tenha como fim último, melhorar a humanidade"

Nikola Tesla

Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #47 Online: 07 de Janeiro de 2011, 15:55:24 »

O primeiro contacto entre portugueses e chineses foi o ocorrido entre Afonso de Albuquerque e mercadores chineses, em 1510, em Malaca..., seguido da chegada de Jorge Álvares à China em 1513.

Contato direto. Mas as informações poderiam ter chegado aos portugueses via árabes e turcos.

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #48 Online: 07 de Janeiro de 2011, 20:35:16 »

'Chegar primeiro" é, sem dúvida alguma, 'descobrir primeiro', mesmo que o seu discurso eurocentrista não queira. O que me surpreende é que voce está descartando a priori a possível primazia dos chineses, sem considerar o fato histórico de que a China esteve isolada do resto do mundo até meados do século XIX, sendo plausível, portanto, a hipótese de que muitas das características da sociedade chinesa tenham permanecidas desconhecidas pelo Ocidente até meados do século XX.

A propósito. Em sua opinião, como voce acha que os nativos americanos avaliariam o modo como as terras deles - sem eles, de preferência - foram "incluídas nas relações económicas, políticas, culturais, sociais...mundiais". Isso é uma invenção actual...
 

O termo descobertas, no contexto em que é tratado neste post, só faz sentido no contexto dos grandes emprendimentos marítimos que mudaram o mundo para todo o sempre a partir do seu iniciador, o Infante D. Henrique, no séc. XV, gerando um revolução geográfica e a PRIMEIRA GLOBALIZAÇÃO MUNDIAL. Uma nova era, novos mundos e novos mares articulados entre si para todo o sempre e sem retorno. Os descobrimentos marítimos foram uma acção estratégica de grande visão... Não confundir com navegações à toa de particulares, ou com antigas viagens marítimas já esquecidas de todos no séc XV, ou com migrações de povos por mar doutros tempos...ou com navegações de armadas chinesas de ida e volta sem efeito permanente no mundo (os limites dessas navegações foram bem mostradas no pavilhão da China na Exposição Mundial de Lisboa de 1998, dedicada aos oceanos,...sem pretensões "americanas" e muito menos  "mundiais").

E não estou descartando a priori, os chineses nunca tiveram essas pretensões até "aparecer" este autor marinheiro inglês. Em Portugal não há documentação do séc XV sobre navegadores chineses em Lisboa... e quando os portugueses chegaram à China também nada referiram sobre documentação chinesa alusiva a navegações "mundiais".

Estou discutindo o conceito de Descobrimentos na Era das grandes viagens do séc XV-XVI e não se os indigenas gostaram ou não de serem "descobertos" ou se os seus descendentes de hoje preferiam continuar na idade da pedra e no obscurantismo religioso, canibalismo e guerras sem fim... não há que fazer demagogia, a história é a história, não tem moral... apenas podemos tentar compreender e não julgar.
E quanto à terra "deles",... os "índios" também "invadiram" as Américas...não eram de lá... ao Brasil, o primeiro mapa chama "Terra dos Papagaios"... a história das guerras tribais índias bem mostra que eles se "invadiam" uns aos outros... não há aqui os "bons" e os "maus". Isso não leva a nada.
 
 
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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #49 Online: 08 de Janeiro de 2011, 00:06:44 »
'Chegar primeiro" é, sem dúvida alguma, 'descobrir primeiro', mesmo que o seu discurso eurocentrista não queira. O que me surpreende é que voce está descartando a priori a possível primazia dos chineses, sem considerar o fato histórico de que a China esteve isolada do resto do mundo até meados do século XIX, sendo plausível, portanto, a hipótese de que muitas das características da sociedade chinesa tenham permanecidas desconhecidas pelo Ocidente até meados do século XX.

A propósito. Em sua opinião, como voce acha que os nativos americanos avaliariam o modo como as terras deles - sem eles, de preferência - foram "incluídas nas relações económicas, políticas, culturais, sociais...mundiais". Isso é uma invenção actual...
 

O termo descobertas, no contexto em que é tratado neste post, só faz sentido no contexto dos grandes emprendimentos marítimos que mudaram o mundo para todo o sempre a partir do seu iniciador, o Infante D. Henrique, no séc. XV, gerando um revolução geográfica e a PRIMEIRA GLOBALIZAÇÃO MUNDIAL.

Negativo. O sentido deste tópico é saber se os chineses estiveram na América em 1421, antes da chamada "era das grandes navegações européias quatrocentistas" e não se eles vieram colonizá-la.


Uma nova era, novos mundos e novos mares articulados entre si para todo o sempre e sem retorno. Os descobrimentos marítimos foram uma acção estratégica de grande visão... Não confundir com navegações à toa de particulares, ou com antigas viagens marítimas já esquecidas de todos no séc XV, ou com migrações de povos por mar doutros tempos...ou com navegações de armadas chinesas de ida e volta sem efeito permanente no mundo (os limites dessas navegações foram bem mostradas no pavilhão da China na Exposição Mundial de Lisboa de 1998, dedicada aos oceanos,...sem pretensões "americanas" e muito menos  "mundiais").

Sem dúvida que envolveu um grande planejamento, dentro de uma concepção mercantilista e de aquisição, via imperialismo militar, de terras ultramarinas com o apoio da ICAR.


E não estou descartando a priori, os chineses nunca tiveram essas pretensões até "aparecer" este autor marinheiro inglês. Em Portugal não há documentação do séc XV sobre navegadores chineses em Lisboa... e quando os portugueses chegaram à China também nada referiram sobre documentação chinesa alusiva a navegações "mundiais".

Voce ao menos considerou a outra referência bibliográfica que eu citei? E só porque em Portugal não há documentação sobre navegadores chineses, isto significa que eles nunca existiram? Então não existem outras fontes históricas confiáveis, somente os arquivos lusitanos?


Estou discutindo o conceito de Descobrimentos na Era das grandes viagens do séc XV-XVI e não se os indigenas gostaram ou não de serem "descobertos"...

Você apresentou o conceito eurocêntrico de expansão ultramarina ocorrida a partir do final do século XV e o fez enaltecendo-a como algo de “bom” para a humanidade; uma “grande conquista do europeu ibérico” quatrocentista.

Em contrapartida eu lhe mostrei que os povos que viviam nestes territórios que foram “descobertos” não tiveram nenhum benefício, a não ser que aniquilação física e cultural seja algo de bom em sua perspectiva de análise.


ou se os seus descendentes de hoje preferiam continuar na idade da pedra e no obscurantismo religioso, canibalismo e guerras sem fim...

Ainda bem que os europeus, principalmente ibéricos, chegaram à América e mostraram aos nativos selvagens o elevadíssimo grau de civilização e humanismo que eles desfrutavam, pois já não existia na Europa, naquele tempo, nem “obscurantismo religioso e nem guerras sem fim”. ::)

Inquisição, Cruzadas e Guerra dos Cem Anos não lhes sugerem algo?


não há que fazer demagogia, a história é a história, não tem moral... apenas podemos tentar compreender e não julgar.

De maneira alguma é demagogia, pois não tenho a pretensão de julgar os europeus daquela época, mas quero demonstrar sim, que se a Europa de então tinha um (relativo) elevado grau de cultura e tecnologia, ela apenas engatinhava na construção de uma civilização humanista.


E quanto à terra "deles",... os "índios" também "invadiram" as Américas...não eram de lá... ao Brasil, o primeiro mapa chama "Terra dos Papagaios"... a história das guerras tribais índias bem mostra que eles se "invadiam" uns aos outros... não há aqui os "bons" e os "maus". Isso não leva a nada.

Pode ser, mas o fato aqui é que os “civilizados” europeus invadiram as terras, subjugaram e massacraram diversos povos e o fizeram principalmente por ganância territorial e financeira dos reis e dos capitalistas mercantilistas, com a clara cumplicidade da cúpula mandatária da religião cristã, interessada na expansão do cristianismo.

Somente destacar os aspectos positivos das navegações européias entre o final do século XV e o final do século XVII, sem sequer mencionar o tremendo impacto negativo que este período trouxe para os povos atingidos é, para mim, simplesmente inaceitável.
Foto USGS

 

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