Autor Tópico: Chineses descobriram a América em 1421?  (Lida 9703 vezes)

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Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #50 Online: 08 de Janeiro de 2011, 09:32:11 »
O termo descobertas, no contexto em que é tratado neste post, só faz sentido no contexto dos grandes emprendimentos marítimos que mudaram o mundo para todo o sempre a partir do seu iniciador, o Infante D. Henrique, no séc. XV, gerando um revolução geográfica e a PRIMEIRA GLOBALIZAÇÃO MUNDIAL. Uma nova era, novos mundos e novos mares articulados entre si para todo o sempre e sem retorno. Os descobrimentos marítimos foram uma acção estratégica de grande visão... Não confundir com navegações à toa de particulares, ou com antigas viagens marítimas já esquecidas de todos no séc XV, ou com migrações de povos por mar doutros tempos...ou com navegações de armadas chinesas de ida e volta sem efeito permanente no mundo (os limites dessas navegações foram bem mostradas no pavilhão da China na Exposição Mundial de Lisboa de 1998, dedicada aos oceanos,...sem pretensões "americanas" e muito menos  "mundiais").
Não foi a primeira globalização. Houve, pelo menos, duas outras: Durante o Império macedônico de Alexandre e durante o Império Romano. Em ambas as ocasiões houve uma livre circulação de produtos, ideias e pessoas, ainda que não envolvesse (a princípio) a América, apesar de haver quem diga que houve troca de mercadorias entre a América e esses impérios (através de troca de mercadorias via povos polinésios, chegando aos chineses e daí ao ocidente).
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E não estou descartando a priori, os chineses nunca tiveram essas pretensões até "aparecer" este autor marinheiro inglês. Em Portugal não há documentação do séc XV sobre navegadores chineses em Lisboa... e quando os portugueses chegaram à China também nada referiram sobre documentação chinesa alusiva a navegações "mundiais".
Mas existem outras fontes como o mapa de Piri Reis, o mapa de Pizzigano, o mapa de Cantino, o mapa de Ch'uan Chin e Li Hui, que os portugueses tiveram acesso diretamente ou copiados de terceiros (e cujo original poderia ser muito bem chinês, via árabes).
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Estou discutindo o conceito de Descobrimentos na Era das grandes viagens do séc XV-XVI e não se os indigenas gostaram ou não de serem "descobertos" ou se os seus descendentes de hoje preferiam continuar na idade da pedra e no obscurantismo religioso, canibalismo e guerras sem fim... não há que fazer demagogia, a história é a história, não tem moral... apenas podemos tentar compreender e não julgar.
E quanto à terra "deles",... os "índios" também "invadiram" as Américas...não eram de lá... ao Brasil, o primeiro mapa chama "Terra dos Papagaios"... a história das guerras tribais índias bem mostra que eles se "invadiam" uns aos outros... não há aqui os "bons" e os "maus". Isso não leva a nada.
A diferença é que quando "invadiram" não havia ninguém, não é mesmo? Apesar de que há a possibilidade de ter existido duas populações anteriores no continente, uma caucasiana (o Povo Clóvis) e outra negróide (o povo de Luzia), que foram ou exterminadas ou assimiladas pelos recém-chegados asiáticos (ainda que o povo Clóvis possa ter sido vítima do Pequeno Dryas).

Não se esqueça também que, apesar de muitos povos viverem na idade da pedra, havia muitos povos sofisticados na América, como uma cultura mais sofisticada e desenvolvida, em alguns pontos, que a europeia.

De qualquer forma, estou satisfeito que os portugueses tenham feito as coisas como fizeram por aqui, caso contrário eu não existiria! :hihi:

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #51 Online: 08 de Janeiro de 2011, 11:47:29 »
A verdadeira globalização é um produto da época moderna e das navegações, pois só então todo o globo ficou conhecido nas suas terras e mares e nos caminhos marítimos que tudo ligavam. Antes, houve expansões não globais e, muito importante, reversíveis com o mundo a regressar à ignorância anterior. Os macedónios, os romanos, os árabes, os mongóis realizaram essas expansões pré-globais... a rota da Seda é um exemplo especialmente relevante. Mas só com as navegações a verdadeira globalização começou para não mais parar...
É por isso que a primeira verdadeira guerra mundial foi travada entre 3 povos: portugueses, espanhóis e holandeses, com confrontos nas Américas, Ásia, África, Europa, Pacífico, Atlântico, Índico,... Nunca algo de semelhante ocorrera antes!!!!   
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Offline Derfel

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #52 Online: 09 de Janeiro de 2011, 17:27:23 »
Está parecendo a falácia do escocês...

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #53 Online: 10 de Janeiro de 2011, 08:35:13 »
Está parecendo a falácia do escocês...

Na falácia do escocês a definição original é deturpada. Todavia, uma busca por Globalização na Wikipédia seguida da entrada relativa a História da Globalização revela que também aí se diz que a Globalização começou na era dos Descobrimentos no séc. XV... globalização não é uma mera expansão territorial imperial.
Além disso eu não dei uma definição inicial para depois a deturpar numa segunda argumentação....sempre disse o mesmo sobre globalização. Afinal que argumento mudei?
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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #54 Online: 10 de Janeiro de 2011, 11:14:59 »
Está parecendo a falácia do escocês...
Na falácia do escocês a definição original é deturpada. Todavia, uma busca por Globalização na Wikipédia seguida da entrada relativa a História da Globalização revela que também aí se diz que a Globalização começou na era dos Descobrimentos no séc. XV... globalização não é uma mera expansão territorial imperial.

Se eu aplicar uma interpretação marxista, eu diria que o período quatrocentista foi a expansão ultramarina do imperialismo europeu. É uma interpretação adequada? Não, pois ela é uma simplificação.

O mesmo pode ser dito da sua visão eurocentrista. Cerca de 200 anos antes do período expansionista marítimo ibérico já se sabia que existiam terras há oeste de Portugal, pois os vikings já haviam chegado na Groenlândia e talvez na Terra Nova, no nordeste canadense.

Se os chineses realmente chegaram na América pelo Atlântico, eles fizeram uma jornada épica, mas que também foi precedida de um conhecimento sobre a existência de grandes massas de terras além do Oceano Pacífico.

Então chamar aquele período histórico de "Era dos Descobrimentos" ou de "Primeiro Movimento de Globalização" é apenas manter a visão de história européia. E tal postura permite sim um revisionismo, no caso de aparecerem outras fontes, como nos casos daquelas citadas nos livros 1421 e Science and Civilisation in China.
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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #55 Online: 10 de Janeiro de 2011, 11:19:51 »
A verdadeira globalização é um produto da época moderna e das navegações, pois só então todo o globo ficou conhecido nas suas terras e mares e nos caminhos marítimos que tudo ligavam.

Não. Não é, pois tal acontecimento teve precedentes ao longo de todo o período histórico, embora de menor intensidade.


Antes, houve expansões não globais e, muito importante, reversíveis com o mundo a regressar à ignorância anterior.

Defina e explique "ignorância anterior".


Os macedónios, os romanos, os árabes, os mongóis realizaram essas expansões pré-globais... a rota da Seda é um exemplo especialmente relevante. Mas só com as navegações a verdadeira globalização começou para não mais parar...

Meramente questão de definição. E sem relevância histórica, a não ser para a visão européia.
 

É por isso que a primeira verdadeira guerra mundial foi travada entre 3 povos: portugueses, espanhóis e holandeses, com confrontos nas Américas, Ásia, África, Europa, Pacífico, Atlântico, Índico,... Nunca algo de semelhante ocorrera antes!!!!   

É o fim da picada!!!!
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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #56 Online: 10 de Janeiro de 2011, 12:16:32 »
Como é evidente as minhas observações sobre este tema assentam todas em obras de especialistas conceituados... não pretendo ter inventado nada. A questão do não regresso a um estado de desconhecimento geográfico é importante... ou há um novo mundo sem retorno ou então não se pode falar de globalização de facto.

Qual foi mesmo a guerra anterior travada simultaneamente em 5 continentes e 3 oceanos?
O que isso de imperialismo (no marxismo) sem revolução industrial? puro anacronismo.

Quais são mesmo os povos não europeus onde se desenvolveu historigrafia própria científica? A visão europeia é de facto a visão histórica... pois só nesse continente se pode falar de verdadeira historiografia. Onde estão as "outras visões" excepto nas mentes de homens de hoje?

Não estou a defender a "minha dama". Notem que os autralianos estão publicando livros relamente bem fundamentados sobre a descoberta da Austrália pelos portugueses e revelando mapas desse continente feitos pelos portugueses... E então? Isso, a ser verdade (já li os dois livros mais fundamentados) é muito interessante e são viagens heróicas... mas descobrir é colocar no mapa mundial para sempre, nas rotas econónicas-comerciais, começar a colonização, criar uma nova entidade política e cultural... e isso foi Cook e os ingleses que fizeram... não os portugueses...é que eu sei distinguir o permanente do transitório... e é ao permanente que dou especial relevo.   

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Offline gilberto

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #57 Online: 10 de Janeiro de 2011, 16:07:31 »
É por isso que a primeira verdadeira guerra mundial foi travada entre 3 povos: portugueses, espanhóis e holandeses, com confrontos nas Américas, Ásia, África, Europa, Pacífico, Atlântico, Índico,... Nunca algo de semelhante ocorrera antes!!!!   
É o fim da picada!!!!
Achou exagerado?
Quero ver quem me supera,
na verdade a primeira globalização se deu com os antigos hominídeos homo-erecuts ou habilis (sei lá), que se espalharam da Africa para a Asia, e talvez até a Oceania, e a primeira guerra mundial foi vencida pelo homo-sapiens quando genocidou os demais hominídeos (primeiro genocídio global tb, hehe).
Se é para ser radical ... vamo radicalizar (por isso que eu gosto do Punk, sexpistols forever !!!)  :P
 ...
« Última modificação: 10 de Janeiro de 2011, 16:13:28 por gilberto »

Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #58 Online: 10 de Janeiro de 2011, 16:49:16 »
Como é evidente as minhas observações sobre este tema assentam todas em obras de especialistas conceituados...

Não vou acusa-lo de uso da falácia da autoridade, por enquanto. Antes eu desejo que voce apresente as crítica da Academia sobre os autores ou sobre os livros 1421 e Science and Civilisation in China pois eu não as conheço.


não pretendo ter inventado nada. A questão do não regresso a um estado de desconhecimento geográfico é importante... ou há um novo mundo sem retorno ou então não se pode falar de globalização de facto.

A "globalização" tem a mesma importância histórica que o "fim-da-história" de Fukuyama: Nenhuma, sem for considerado o sentido que a mídia de massas deu.


Qual foi mesmo a guerra anterior travada simultaneamente em 5 continentes e 3 oceanos?

Cinco continentes? Voce citou quatro (África, América, Ásia e Europa). Qual é o quinto? A Oceania? Ou voce subdividiu a América?

A propósito. Qual foi a escala de combate que ocorreu nos continentes e nos oceanos? Deve ter sido épico!


O que isso de imperialismo (no marxismo) sem revolução industrial? puro anacronismo.

O que é isso de "globalização" sem um sistema financeiro internacional e sem a migração das indústrias dos países centrais para os países periféricos? Puro 'wishful thinking'.


Quais são mesmo os povos não europeus onde se desenvolveu historigrafia própria científica? A visão europeia é de facto a visão histórica... pois só nesse continente se pode falar de verdadeira historiografia.


Sem dúvida que os textos europeus da época "primam" por uma historiografia científica. Vejamos um exemplo, um trecho da Carta de Pero Vaz de Caminha, de maio de 1500:

Citação de: Pero Vaz de Caminha
Senhor,

posto que o Capitão-mor desta Vossa frota, e assim os outros capitães escrevam a Vossa Alteza a notícia do achamento desta Vossa terra nova, que se agora nesta navegação achou, não deixarei de também dar disso minha conta a Vossa Alteza, assim como eu melhor puder, ainda que -- para o bem contar e falar -- o saiba pior que todos fazer!

Todavia tome Vossa Alteza minha ignorância por boa vontade, a qual bem certo creia que, para aformosentar nem afear, aqui não há de pôr mais do que aquilo que vi e me pareceu.
 
Da marinhagem e das singraduras do caminho não darei aqui conta a Vossa Alteza -- porque o não saberei fazer -- e os pilotos devem ter este cuidado.

E portanto, Senhor, do que hei de falar começo:

E digo quê:

A partida de Belém foi -- como Vossa Alteza sabe, segunda-feira 9 de março. E sábado, 14 do dito mês, entre as 8 e 9 horas, nos achamos entre as Canárias, mais perto da Grande Canária. E ali andamos todo aquele dia em calma, à vista delas, obra de três a quatro léguas. E domingo, 22 do dito mês, às dez horas mais ou menos, houvemos vista das ilhas de Cabo Verde, a saber da ilha de São Nicolau, segundo o dito de Pero Escolar, piloto.

Na noite seguinte à segunda-feira amanheceu, se perdeu da frota Vasco de Ataíde com a sua nau, sem haver tempo forte ou contrário para poder ser!

Fez o capitão suas diligências para o achar, em umas e outras partes. Mas... não apareceu mais!
 
E assim seguimos nosso caminho, por este mar de longo, até que terça-feira das Oitavas de Páscoa, que foram 21 dias de abril, topamos alguns sinais de terra, estando da dita Ilha -- segundo os pilotos diziam, obra de 660 ou 670 léguas -- os quais eram muita quantidade de ervas compridas, a que os mareantes chamam botelho, e assim mesmo outras a que dão o nome de rabo-de-asno. E quarta-feira seguinte, pela manhã, topamos aves a que chamam furabuchos.

Neste mesmo dia, a horas de véspera, houvemos vista de terra! A saber, primeiramente de um grande monte, muito alto e redondo; e de outras serras mais baixas ao sul dele; e de terra chã, com grandes arvoredos; ao qual monte alto o capitão pôs o nome de O Monte Pascoal e à terra A Terra de Vera Cruz!

Mandou lançar o prumo. Acharam vinte e cinco braças. E ao sol-posto umas seis léguas da terra, lançamos ancoras, em dezenove braças -- ancoragem limpa. Ali ficamo-nos toda aquela noite. E quinta-feira, pela manhã, fizemos vela e seguimos em direitura à terra, indo os navios pequenos diante -- por dezessete, dezesseis, quinze, catorze, doze, nove braças -- até meia légua da terra, onde todos lançamos ancoras, em frente da boca de um rio. E chegaríamos a esta ancoragem às dez horas, pouco mais ou menos.

E dali avistamos homens que andavam pela praia, uns sete ou oito, segundo disseram os navios pequenos que chegaram primeiro.

Então lançamos fora os batéis e esquifes. E logo vieram todos os capitães das naus a esta nau do Capitão-mor. E ali falaram. E o Capitão mandou em terra a Nicolau Coelho para ver aquele rio. E tanto que ele começou a ir-se para lá, acudiram pela praia homens aos dois e aos três, de maneira que, quando o batel chegou à boca do rio, já lá estavam dezoito ou vinte.

Pardos, nus, sem coisa alguma que lhes cobrisse suas vergonhas. Traziam arcos nas mãos, e suas setas. Vinham todos rijamente em direção ao batel. E Nicolau Coelho lhes fez sinal que pousassem os arcos. E eles os depuseram. Mas não pôde deles haver fala nem entendimento que aproveitasse, por o mar quebrar na costa. Somente arremessou-lhe um barrete vermelho e uma carapuça de linho que levava na cabeça, e um sombreiro preto. E um deles lhe arremessou um sombreiro de penas de ave, compridas, com uma copazinha de penas vermelhas e pardas, como de papagaio. E outro lhe deu um ramal grande de continhas brancas, miúdas que querem parecer de aljôfar, as quais peças creio que o Capitão manda a Vossa Alteza.E com isto se volveu às naus por ser tarde e não poder haver deles mais fala, por causa do mar.

À noite seguinte ventou tanto sueste com chuvaceiros que fez caçar as naus. E especialmente a Capitanisol-postoa. E sexta pela manhã, às oito horas, pouco mais ou menos, por conselho dos pilotos, mandou o Capitão levantar ancoras e fazer vela. E fomos de longo da costa, com os batéis e esquifes amarrados na popa, em direção norte, para ver se achávamos alguma abrigada e bom pouso, onde nós ficássemos, para tomar água e lenha. Não por nos já minguar, mas por nos prevenirmos aqui. E quando fizemos vela estariam já na praia assentados perto do rio obra de sessenta ou setenta homens que se haviam juntado ali aos poucos. Fomos ao longo, e mandou o Capitão aos navios pequenos que fossem mais chegados à terra e, se achassem pouso seguro para as naus, que amainassem.
[...]

Os trechos destacados em negrito são "belos excertos" de um "magnífico" exemplar de historiografia científica, sem dúvida alguma.

Com todo respeito, isto está longe de um texto historiográfico científico moderno.

E não é um demérito, pois ele reflete o costume da época, com toda a sua carga de moralismo e subserviência aos poderes reais e clericais.


Onde estão as "outras visões" excepto nas mentes de homens de hoje?

Os historiadores modernos reconhecem que a China produziu bons trabalhos mesmo sob a ótica da historiografia européia, inclusive com sua propria cronologia.

Citação de: Andre Bueno

Construção da história chinesa

A China já produzia sua História e métodos historiográficos próprios muito antes da chegada das concepções européias de ciências humanas no século XIX. E - diga-se de passagem - estes métodos eram tão bem articulados que os primeiros pesquisadores estrangeiros aceitaram, por diversas vezes, as versões chinesas sobre o seu próprio passado sem muito discutir (Watson, 1969: 11-6 e Gernet, 1979: 29-36).

A História chinesa começou a ser redigida tendo por mister resgatar uma idéia de passado que servisse de modelo para as gerações futuras. Assim sendo, os chineses começaram, desde cedo, a empreender a prática de registrar, analisar, recolher dados e fixar eventos como forma de referendar certas concepções de universo e sociedade nas quais se viam inseridos.

Os dois primeiros grandes historiadores chineses teriam sido Confúcio (Kong Fuzi), que teria vivido no século VI a.C. e que se tornou famoso pela escola de pensamento desenvolvida a partir de seus ensinamentos; e Sima Qian (século II-I a.C.), o “pai” da História chinesa, que desenvolveu os métodos de pesquisa empregados na redação dos registros dinásticos até o fim da era imperial. Isso não quer dizer que antes disso a China não houvesse produzido textos históricos; mas Confúcio foi o primeiro grande recuperador e editor destes conteúdos - como a sua produção comprova -, enquanto Sima Qian foi o organizador da primeira cronologia histórica “definitiva” das dinastias antigas, bem como biógrafo dos grandes nomes da história e do pensamento chinês.

Não há dúvida que o método historiográfico científico atual teve a sua principal contribuição proveniente do método europeu, mas negar o fato de que outros povos já documentaram sua história de modo tão ou mais eficiente é um absurdo.


Não estou a defender a "minha dama". Notem que os autralianos estão publicando livros relamente bem fundamentados sobre a descoberta da Austrália pelos portugueses e revelando mapas desse continente feitos pelos portugueses... E então?

Quais são os livros e seus respectivos autores?


Isso, a ser verdade (já li os dois livros mais fundamentados) é muito interessante e são viagens heróicas... mas descobrir é colocar no mapa mundial para sempre, nas rotas econónicas-comerciais, começar a colonização, criar uma nova entidade política e cultural... e isso foi Cook e os ingleses que fizeram... não os portugueses...é que eu sei distinguir o permanente do transitório... e é ao permanente que dou especial relevo.   

Ninguém, em sã consciência, nega a importância das navegações européias iniciadas no final do século XV, inclusive para a formação das atuais sociedades americanas. Mas a História vem demonstrando nos últimos 100 anos que outros povos tiveram avanços em diversas áreas do conhecimento e da civilização em geral e que eram completamente ignorados pelo Ocidente.

A propósito. Uma "nova entidade política e cultural" somente pode ser feita às expensas da entidade anterior. Concorda ou não com esta assertiva?
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2011, 10:25:02 por Geotecton »
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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #59 Online: 10 de Janeiro de 2011, 18:20:48 »
Realmente tenho sempre falado de Américas e não de América, para mim são 2 continentes que levaram muito tempo para se juntarem "ligeiramente" no Panamá. Muito mais a Europa é uma grande península da Ásia do que a América é só um continente.

Sobre a Descoberta da américa pelos portugueses: o mais recente e bem documentado "Para Além do Capricórnio" de Peter Trickett , original "Beyond Capricorn", 2007.Também li a assisti a uma sua conferência na Universidade Livre em Lisboa , "A Descoberta Secreta da Austrália" de K.G. McIntyre, original "Trhe Secret Discovery of Australia, 1977. Trickett cita diversas obras e artigos sobre este tema. Em Portugal o vasto artigo do comandante António Sérgio Pereira Cardoso "O Descobrimento do Austrália" na Revista Militar de 1999 (número especial).
Trata-se da viagem de Cristovão de Mendonça de 1521.
 
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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #60 Online: 10 de Janeiro de 2011, 18:37:19 »
Os combates entre os povos que referi foram efectivamente tremendos e ferozes devido também às divergências religiosas. As populações de colonos foram duramente atingidas.
Mas o que eu quis salientar foi a imensa área em que se travou (numa segunda fase entram também os ingleses e franceses. As alianças foram sendo invertidas).

A globalização é um conceito utilizado pelos historiadores num determinado contexto, se resolvemos deturpar o contexto para o qual o termo foi concebido...então vale tudo.
 
1421, crítica académica? é preciso que as alegações tenham credibilidade e, aparentemente, nenhuma escola séria lhe deu essa credibilidade mínima... só os "céticos", que assim se revelam mais crédulos do que céticos? As estórias alternativas não devem logo merecer o maior cepticismo? Desculpem, mas sempre vi com desconfiança as "histórias alternativas" sem cobertura académica. Agora, em Portugal, alguns estão voltar à tese do "Colombo Português" agente secreto de D. João II, eu passo ao lado enquanto não houver evidências claras...

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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #61 Online: 11 de Janeiro de 2011, 07:56:46 »
Reconheço, evidentemente, que havia produção escrita de relatos do passado fora da Europa, mas eram relatos relativos à sociedade que os produzia... enquanto os europeus escreviam sobre a História de todos o mundo... sobre a História Universal. Ainda hoje numerosos países não europeus utilizam historiografia produzida pelos europeus para conhecerem o seu próprio passado...pois não tinham ou pouco tinham produção própria antiga.

Na antepenúltima mensagem falei descoberta da América quando queria dizer Austrália... sempre isso ver mapa de Vallard...
Tenho à minha frente uma reprodução do mapa mundial supostamente feito em resultado das viagens de Zheng He e apresentado ao público em Janeiro 2006 pelo advogado que o comprou a um comerciante. Só que o mapa está datado de 1763! parece que há uma nota dizendo que seria cópia de um de 1418. Mas qual posição de qualquer cético perante isso? Muito, muito, muito...CETICISMO!
Até tem o desenho da costa Árctica da Sibéria e do Canadá... onde andavam os juncos? onde acaba a fantasia?
Desculpem, mas só se pode ser mesmo CÉTICO.   
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Offline André Luiz

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #62 Online: 11 de Janeiro de 2011, 10:10:51 »
Dizem que a "Guerra dos sete anos" foi uma guerra mundial, nao sei se estao certos ao afirmarem isso

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #63 Online: 11 de Janeiro de 2011, 12:12:51 »
Dizem que a "Guerra dos sete anos" foi uma guerra mundial, nao sei se estao certos ao afirmarem isso

Pela minha forma de ver a resposta é afirmativa. O palco do confronto foi de facto global, especialmente no choque entre a França e a Inglaterra... quanto aos demais intervenientes foi essencialmente europeu.
E tal como no confronto Portugal, Espanha, Holanda; a Guerra dos 7 anos teve um impacto decisivo para todo o sempre e para todo o Mundo.
Pelo menos, o primeiro confronto que referi resultou na liberdade marítima contra o mar fechado; e o segundo significou o domínio futuro da língua inglesa em face da francesa...   
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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #64 Online: 11 de Janeiro de 2011, 12:22:22 »
Dizem que a "Guerra dos sete anos" foi uma guerra mundial, nao sei se estao certos ao afirmarem isso

A expressão "guerra mundial" é, em seu senso estrito, um artificialismo semântico, porque não existe uma definição clara sobre ela.
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Offline Gordo Vuador

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #65 Online: 11 de Janeiro de 2011, 16:50:19 »
existe um livro que fala sobre esse assunto parece que se chama 1421 o ano que a china descobriu o mundo depois de uma pesquisada sobre esse livro

Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #66 Online: 11 de Janeiro de 2011, 16:59:28 »
existe um livro que fala sobre esse assunto parece que se chama 1421 o ano que a china descobriu o mundo depois de uma pesquisada sobre esse livro

Seja bem vindo Gordo Vuador.

O tópico em questão é justamente sobre o livro que voce recomendou.
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Offline Gordo Vuador

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #67 Online: 11 de Janeiro de 2011, 17:01:01 »
existe um livro que fala sobre esse assunto parece que se chama 1421 o ano que a china descobriu o mundo depois de uma pesquisada sobre esse livro

Seja bem vindo Gordo Vuador.

O tópico em questão é justamente sobre o livro que voce recomendou.

obrigado

Offline Unknown

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #68 Online: 12 de Janeiro de 2011, 04:10:06 »
(ainda que o povo Clóvis possa ter sido vítima do Pequeno Dryas).
O que é/foi o Pequeno Dryas?

"That's what you like to do
To treat a man like a pig
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Offline Geotecton

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #69 Online: 12 de Janeiro de 2011, 08:58:16 »
(ainda que o povo Clóvis possa ter sido vítima do Pequeno Dryas).
O que é/foi o Pequeno Dryas?

Nesta postagem voce tem uma descrição ultraresumida.
Foto USGS

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #70 Online: 15 de Janeiro de 2011, 12:01:07 »
Dizem que a "Guerra dos sete anos" foi uma guerra mundial, nao sei se estao certos ao afirmarem isso

A expressão "guerra mundial" é, em seu senso estrito, um artificialismo semântico, porque não existe uma definição clara sobre ela.

Em parte concordo. Todavia, é preciso ver que o estabelecimento de marcos históricos e de definições históricas visam, principalmente, permitir o Discurso Histórico... A pedagogia, o ensino da História e a própria produção historiográfica seriam impossíveis sem a criação desses conceitos. O que o historiador tenta fazer é estabelecer os melhores critérios para as suas definições... Eu apenas disse, ou queria dizer, que o início dos Descobrimentos europeus no séc. XV me parece um bom marco para definir épocas históricas, definir um nova realidade....porque trouxe, de facto, alterações muito relevantes a nível global, universal...para todos...
A definição de guerra mundial também não pode fugir a alguma subjectividade...claro está...temos é de saber justificar a nossa opinião... e eu sempre procurei justificações assentes em evidências e não em fantasias indocumentadas ou em achismo.
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Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #71 Online: 27 de Maio de 2011, 18:56:42 »
Tenho à minha frente uma reprodução do mapa mundial supostamente feito em resultado das viagens de Zheng He e apresentado ao público em Janeiro 2006 pelo advogado que o comprou a um comerciante. Só que o mapa está datado de 1763! parece que há uma nota dizendo que seria cópia de um de 1418. Mas qual posição de qualquer cético perante isso? Muito, muito, muito...CETICISMO!
Até tem o desenho da costa Árctica da Sibéria e do Canadá... onde andavam os juncos? onde acaba a fantasia?
Desculpem, mas só se pode ser mesmo CÉTICO.   



Aqui está a falada falsificação grosseira chinesa... É que é mesmo preciso ter azar, o mapa "é" 3 anos anterior à "descoberta" chinesa das Américas e tudo o mais. Se a "navegação" é de 1421 como o mapa pode ser de 1418?... OK, todos percebemos que é de 1763..., mas lá que é azar é... 
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Offline Liddell Heart

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #72 Online: 27 de Maio de 2011, 19:09:08 »
Tenho à minha frente uma reprodução do mapa mundial supostamente feito em resultado das viagens de Zheng He e apresentado ao público em Janeiro 2006 pelo advogado que o comprou a um comerciante. Só que o mapa está datado de 1763! parece que há uma nota dizendo que seria cópia de um de 1418. Mas qual posição de qualquer cético perante isso? Muito, muito, muito...CETICISMO!
Até tem o desenho da costa Árctica da Sibéria e do Canadá... onde andavam os juncos? onde acaba a fantasia?
Desculpem, mas só se pode ser mesmo CÉTICO.   



Aqui está a falada falsificação grosseira chinesa... É que é mesmo preciso ter azar, o mapa "é" 3 anos anterior à "descoberta" chinesa das Américas e tudo o mais. Se a "navegação" é de 1421 como o mapa pode ser de 1418?... OK, todos percebemos que é de 1763..., mas lá que é azar é...

A exploração chinesa começou em 1405 e terminou em 1433. Esse é um assunto polêmico entre os historiadores chineses e, se não me engano, a maioria rejeita essa história(isto é, a versão de Menzies).
« Última modificação: 27 de Maio de 2011, 19:11:10 por Liddell Heart »
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Offline André Luiz

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #73 Online: 27 de Maio de 2011, 23:54:55 »
Tem uma ediçao da revista " Historia Viva",  com um garotinho chines na grande muralha tomando coca-cola, onde o artigo principal é exatamente sobre esta questao do dominio ocidental e do eurocentrismo

O resumo é o seguinte:

A China inventou o mundo, e o dominio ocidental é um mero e rescente acidente de percurso que esta com os dias contados

Offline Pagão

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Re: Chineses descobriram a América em 1421?
« Resposta #74 Online: 28 de Maio de 2011, 04:30:33 »
Tem uma ediçao da revista " Historia Viva",  com um garotinho chines na grande muralha tomando coca-cola, onde o artigo principal é exatamente sobre esta questao do dominio ocidental e do eurocentrismo

O mapeamento é péssimo parece mesmo que um garotinho chinês viu um mapa-mundi europeu e o copiou de cor... Os chineses desconheciam a cartografia? Vejam os mapas meticulosos que se estavam fazendo da costa ocidental de África à medida que ía sendo percorrida pelos navegadores no séc. XV.

Duvido até que o mapa tenha sido feito em 1763. Por exemplo, a passagem do noroeste (do Atlântico para o Pacífico via Árctico) apenas foi realizada em 1906 por Amundsen... Não havia navio que a fizesse sem ficar retido nos gelos... exceto os juncos chineses da primeira metade do séc. XV, o que é absurdo.
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