Autor Tópico: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??  (Lida 5719 vezes)

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Offline 4 Ton Mantis

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Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Online: 09 de Agosto de 2009, 17:42:37 »
Um dos argumentos que as pessoas que religiosas(cristãs ou não)usam contra os que não têm religião(ateus e/ou agnósticos) é de que,ao não se crer em uma religião e seus ensinamentos acaba-se perdendo o conceito de "certo" e "errado",ou seja,os as pessoas sem religião têm uma maior tendência de cometer atos considerados ilícitos por essas pessoas religiosas.Como refutar esse argumento ? "Bem" e "Mal" são conceitos fixos ou os mesmos variam de acordo com o tempo e as ocasiões ??
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Offline Douglas M.

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #1 Online: 09 de Agosto de 2009, 18:11:23 »
De fato é um erro muito comum, creio que pessoas que usam esse tipo de argumento apelam muito mais para a emoção que para o pensamento livre e racional. Certo e errado são apenas conceitos que elaboramos para nossa comodidade, são subjetivos. Julgar as coisas como fixas cria muitas contradições, são os ditos preconceitos.  Sendo a moral e os valores embasados apenas no que diz respeito às nossas necessidades ou desejos, estes não possuem um significado em si mesmos, servem apenas como parâmetro para definir os efeitos das "ações" nos indivíduos. E para cada situação hão de existir beneficiados, prejudicados e indiferentes. O problema que cita, 4 Ton Mantis, é apenas fruto da falta de julgamento.

Offline Contini

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #2 Online: 09 de Agosto de 2009, 22:16:56 »
Se formos "analisar" simplisticamente, nações como a Suécia que tem parcela significativa de ateus deveriam ter problemas sociais sérios... Não é o que se vê
Eles podem alegar, como já fizeram a mim, que o povo então é triste, amargurado e que a taxa de suicídio é significante lá. Não foi o que vi, um povo agradável e simpático, motoristas de onibus, aposentados, comerciantes, etc...
E pelo que já pesquisei, a taxa de suicídio lá não é significantemente maior que muitos países...
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Offline pablito

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #3 Online: 10 de Agosto de 2009, 16:25:12 »
Olá,

Dia desses estava esperando minha mulher terminar de se vestir para sairmos e, enquanto ela cuidadosa e lentamente selecionava suas roupas, assisti a um pedaço de um documentário na TV Brasil - se não me engano, no programa 'Tal como somos', mas não tenho certeza.

Bem, no tal documentário, narrava-se hábitos de grupos indígenas pré-colombianos.
Um desses grupos (desculpem, mas minha atenção estava dividida - o nome do grupo me soou como whiskas, mas com certeza não era isso) tinha o seguinte hábito:
Quando um jovem casal juntava as escovas de dente, eles construíam uma bela casa para si.
No dia em que a casa ficava pronta, o casamento era oficializado.
Para a festa de casamento vinham os amigos, que, claro, traziam presentes.
Um dos presentes era um bebê.
Isso, um bebê.
E o que eles faziam com o bebê?
O punham carinhosamente deitado em um buraco no centro da casa, depois pegavam um pedaço grosso de tronco de árvore e esmagavam o bebê.
Pegavam o sangue empoçado e o espalhavam pelas paredes da casa para dar boa sorte ao casal e para que as paredes ficassem mais fortes.

Lindo, né?

E ninguém lá achava isso errado.

Nos EUA, no século XVII, houve uma série de julgamentos em que diversas mulheres e uns poucos homens (ou foi só um homem?), foram condenados à morte por bruxaria na cidade de Salém. Elas foram queimadas, afogadas e estranguladas por devotos cristãos.

E ninguém lá achou isso errado.

E no Brasil de hoje? Esmagar bebês para pintar paredes ou matar bruxas é certo ou errado?

Bem, me parece fácil perceber que 'certo' e 'errado' dependem de que tempo e lugar se fala.

Offline RainorX

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #4 Online: 10 de Agosto de 2009, 17:47:49 »
Certo e Errado, Bem e Mal, são conceitos humanos que só existem na mente das pessoas. É como achar algo "brega" ou "chique", depende de cada um, do local e tempo, do grupo social, etc.

Offline Leafar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #5 Online: 10 de Agosto de 2009, 19:26:15 »
Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Em OLE, questão 919a (uma das melhores, na minha opinião), lê-se (bem, estou na área de religiões, então posso citar):

“O conhecimento de si mesmo é, portanto, a chave do progresso individual. Mas, direis, como há de alguém julgar-se a si mesmo? Não está aí a ilusão do amor-próprio para atenuar as faltas e torná-las desculpáveis? O avarento se considera apenas econômico e previdente; o orgulhosos julga que em si só há dignidade. Isto é muito real, mas tendes um meio de verificação que não pode iludir-vos. Quando estiverdes indecisos sobre o valor de uma de vossas ações, inquiri como a qualificaríeis, se praticada por outra pessoa. Se a censurais noutrem, não na poderia ter por legítima quando fordes o seu autor, pois que Deus não usa de duas medidas na aplicação de Sua justiça. Procurai também saber o que dela pensam os vossos semelhantes e não desprezeis a opinião dos vossos inimigos, porquanto esses nenhum interesse têm em mascarar a verdade e Deus muitas vezes os coloca ao vosso lado como um espelho, a fim de que sejais advertidos com mais franqueza do que o faria um amigo....

Todos, portanto, religiosos ou ateus têm a perfeita consciência da medida do bem e do mal. A diferença é que os religiosos consideram a possibilidade de punição divina caso a justiça dos homens falhe, e os ateus não creem em punição alguma caso se consiga escapar da justiça humana. Por outro lado, os religiosos também creem em recompensas futuras pelo bem feito, e os ateus não creem em nada.

Um abraço.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2009, 19:29:11 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Contini

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #6 Online: 10 de Agosto de 2009, 21:21:54 »
Citar
Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem.

Só complementando, esse enunciado é anterior a biblia, apenas mais uma das aquisições copy/paste da mesma.
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Offline Leafar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #7 Online: 10 de Agosto de 2009, 22:46:27 »
Ok Contini... Se você faz questão da autoria... Ai ai...
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Offline Gigaview

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #8 Online: 10 de Agosto de 2009, 23:55:49 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão? Agora imagine que além de médico, você também é uma testemunha de jeová que corre o risco de receber o castigo do inferno se violar uma lei divina. Você faria a transfusão?

Então, o que é certo? O que é errado?



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Offline Contini

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #9 Online: 11 de Agosto de 2009, 00:27:08 »
Ok Contini... Se você faz questão da autoria... Ai ai...
Só afirmei que essa citação é mais antiga que a invenção do deus judaico-cristão, faça uma pequena pesquisa e voce poderá constatar por si próprio.
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Offline Galthaar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #10 Online: 11 de Agosto de 2009, 00:48:52 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão? Agora imagine que além de médico, você também é uma testemunha de jeová que corre o risco de receber o castigo do inferno se violar uma lei divina. Você faria a transfusão?

Então, o que é certo? O que é errado?






Da mesma forma, um sadomasoquista que quer torturar outras pessoas estaria fazendo o bem?

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

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Offline Spitfire

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #11 Online: 11 de Agosto de 2009, 02:39:12 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão? Agora imagine que além de médico, você também é uma testemunha de jeová que corre o risco de receber o castigo do inferno se violar uma lei divina. Você faria a transfusão?

Então, o que é certo? O que é errado?






Da mesma forma, um sadomasoquista que quer torturar outras pessoas estaria fazendo o bem?



Se a outra parte, voluntariamente, aceitar.... sim!

Offline Fred General

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  • Enquanto a chuva cai, pra onde é que a gente vai?
Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #12 Online: 11 de Agosto de 2009, 02:52:37 »
hehehehe
Vamos até o fim-do-mundo, só pra poder variar?
Se os pés ficarem cansados, pararemos num bar... Enquanto a chuva cai!!

Offline Tupac

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #13 Online: 11 de Agosto de 2009, 10:37:34 »
hauauha... enunciado biblico foi boa... conta a do papagaio agora...

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Offline Contini

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #14 Online: 11 de Agosto de 2009, 10:39:12 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão? Agora imagine que além de médico, você também é uma testemunha de jeová que corre o risco de receber o castigo do inferno se violar uma lei divina. Você faria a transfusão?

Então, o que é certo? O que é errado?






Da mesma forma, um sadomasoquista que quer torturar outras pessoas estaria fazendo o bem?



Se a outra parte, voluntariamente, aceitar.... sim!
Mas se a outra parte se recusar, tecnicamente ele tambem não seria masoquista por privar o prazer do primeiro masoquista?  ::)
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Offline Galthaar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #15 Online: 11 de Agosto de 2009, 11:31:16 »
Ocorre que o enunciado não menciona nada sobre "a outra parte aceitar", não há esta possibilidade. De acordo com ele, se eu acho bom ser torturado, devo torturar os outros.
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Offline Leafar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #16 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:10:40 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão?
Giga,

Nós não somos obrigados a concordar o tempo todo, mas seria de bom tom você me dar razão quando eu realmente a tiver, ainda mais em questões óbvias. Essa lei moral que citei, independemente de quem a enunciou primeiro, é universal. Mas você não pode analisá-la sob o ponto de vista da vontade imediata.

Esse enunciado é do ponto de vista da intenção e não do ato em si. E não há intenções relativamente boas ou más. Ou a intenção é absolutamente boa, ou ela é absolutamente má, tanto faz se se trata de religiosos ou ateus.

O que eu quero para mim, e que todas as pessoas querem, é ajam para comigo de maneira sincera e bem intencionada, visando o meu bem. E o que eu não quero, e que ninguém quer, é que as pessoas ajam para comigo de maneira falsa e mal-intencionada, visando o meu mal.

Portanto, eu sempre quero que um bem me seja feito, ainda que seja contra a minha vontade imediata. Por exemplo, eu às vezes castigo os meus filhos e é contra a vontade deles. Por meu lado, eu também, quando castigado, não gosto de ser castigado. Mas quando eu castigo eles, na realidade eu vislumbro um bem maior que decorrerá lá na frente, da mesma forma que eu hoje até agradeço aos meus pais por me terem castigado algumas vezes na minha infância, embora tivesse sido contra a minha vontade imediata na época. Então, quando eu castigo os meus filhos por uma malcriação, na realidade, eu faço um bem porque eu julgo que se eu estivesse na pele deles, fazendo o que eles fazem, eu também deveria ser castigado. Entendeu? O que qualifica o ato é a intenção, boa ou má, e não o ato em si.

Portanto, no lugar do médico, eu faria sim a transfusão (se a lei me permitisse, pois ela poderia impedir-me), mesmo contra a vontade imediata do paciente, porque se eu fosse o paciente, e estivesse na ignorância, eu também gostaria que me fosse feita a transfusão contra a minha vontade. Em outras palavras, eu gostaria que o médico agisse para comigo bem intencionadamente, no melhor do entendimento dele. Da mesma forma, se eu por um acesso de loucura qualquer estivesse a ponto de me suicidar, eu gostaria de ser impedido por alguém, mesmo em sendo contra a minha vontade imediata. Esses casos não quebram a regra do fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem.

Agora imagine que além de médico, você também é uma testemunha de jeová que corre o risco de receber o castigo do inferno se violar uma lei divina. Você faria a transfusão?
Nesse caso, eu não faria a transfusão, e seria considerado um ato mau se eu o fizesse, porque nesse caso eu estaria fazendo ao paciente algo que eu conscientemente julgo mau, diferentemente do outro médico acima. Se eu fizesse a transfusão acreditando ser um mal, ainda que o ato fosse bom e lhe salvasse a vida, eu estaria agindo com a intenção de fazer mal ao paciente e, portanto, eu estaria agindo mal.

Raciocínio similar pode ser usado em outras situações. Por exemplo, numa guerra, é absolutamente certo ou é errado matar os inimigos do outro lado da trincheira? Eu considero absolutamente certo, desde que a necessidade justificasse essas mortes e não fossem execuções sumárias puras e simples. Errado seria eu me deixar matar pelo inimigo.

Não é o ato em si que é importante, e sim a intenção, e é por ela que somos julgados. Qual é a tua intenção ao realizar um ato? O mal ou o bem do outro? Se você visa o bem, ainda que o ato seja mal, é considerado como se tivesse feito um bem, e vice-versa.

O ato até pode ser relativamente bom ou mal. Mas a intenção não. E isso vale tanto para crentes como para ateus.

Um abraço.
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Offline Moro

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #17 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:23:13 »
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Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem. Essa a noção do certo e do errado, e é absoluto, não relativo.

Imagine-se como um médico que sempre segue essa regra e que você está operando um paciente testemunha de jeová que precisa de uma transfusão de sangue urgente para sobreviver. Você deve ou não fazer a transfusão?
Giga,

Nós não somos obrigados a concordar o tempo todo, mas seria de bom tom você me dar razão quando eu realmente a tiver, ainda mais em questões óbvias.

Imagino o quanto você deu de razão ao Giga em questões obvias até agora... pufff
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Offline Gigaview

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #18 Online: 12 de Agosto de 2009, 00:12:53 »
Habermas: matar é certo ou errado?

Kant: matar é errado.

Habermas: por quê?

Kant: ora, porque essa máxima não pode se tornar uma lei universal. Se fosse permitido que os homens se matassem uns aos outros, não haveria sociedade viável. Logo, uma tal norma seria auto-destrutiva e, portanto, auto-contraditória. Não passaria pelo meu primeiro imperativo categórico.

Habermas: quem disse?

Kant: sou eu que estou dizendo, ora bolas.

Habermas: então, essa conclusão vale só para você. Para ganhar validade universal, todo mundo tem que concordar. As únicas normas que têm o direito de reclamar validade são aquelas que podem obter a anuência de todos os participantes envolvidos num discurso prático.

Kant: existe um pistoleiro lá no sertão do Ceará que acha que matar é certo. Então, a partir de agora, matar não pode ser considerado como errado, já que nem todo mundo concorda que matar é errado.

Habermas: não é bem assim. Estou falando de participantes racionais e bem-intencionados, que estão seguindo uma ética do discurso, ou seja, uma ética discursiva que seja orientada pelo entendimento comum.

Kant: Então, participantes racionais e bem-intencionados, que fizessem parte desse discurso aí, considerariam que matar é certo ou errado?

Habermas: se eles estivessem realmente preocupados em estabelecer normas éticas provavelmente concluiriam que matar é errado.

Kant: Por quê?

Habermas: ora, porque essa máxima não pode se tornar uma lei universal. Se fosse permitido que os homens se matassem uns aos outros, não haveria sociedade viável. Logo, uma tal norma seria auto-destrutiva e, portanto, auto-contraditória. Não passaria pelo teu primeiro imperativo categórico.

Kant: quem disse?

Habermas: sou eu que estou dizendo, ora bolas.

Kant: então, essa conclusão vale só para você. Para ganhar validade universal, todo mundo tem que concordar. As únicas normas que têm o direito de reclamar validade são aquelas que podem obter a anuência de todos os participantes envolvidos num discurso prático. Foi você quem disse.

Habermas: aff, você tá parecendo o Leafar.

Fonte (modificado): http://direitosfundamentais.net/2009/06/15/um-dialogo-entre-kant-e-habermas/
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Offline Gigaview

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #19 Online: 12 de Agosto de 2009, 00:14:47 »
Leafar,

Joga no google - Imperativo Categórico de Kant.
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Offline Leafar

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #20 Online: 12 de Agosto de 2009, 00:32:58 »
O recentemente falecido ex-secretário de defesa norte-americano disse no documentário Sob a Névoa da Guerra, e eu concordo: para fazer o bem, talvez seja preciso fazer o mal. No mesmo documentário ele também diz: admita que terá algumas vezes que fazer o mal, mas minimize-o.

Então é isso: o "matar" é certo ou errado de acordo com as circunstâncias, embora matar seja um ato sempre mau. E quem mata pode estar sendo bom ou mau de acordo com a intenção com que pratica o ato.

Mas de qualquer forma, aquele que acha que é correto matar sempre e por qualquer motivo, também não poderia achar mau que tentassem o tempo todo assassiná-lo futilmente. Não pode haver dois pesos e duas medidas.

Um abraço.
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Offline Gigaview

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #21 Online: 12 de Agosto de 2009, 00:46:09 »
Leafar, pesquise, estude e você vai perceber que esses conceitos xaropes que Kardec enxertou no espiritismo já foram amplamente discutidos pelos filosofos.

Pesquise sobre os critérios da universalidade e reversibilidade de Kant. Leia também sobre as críticas a esses conceitos e depois reveja Kardec para avaliar o teor de groselha do xarope.

Na boa...OK???
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Offline RainorX

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #22 Online: 18 de Agosto de 2009, 11:22:04 »
Bem e Mal não existem fora de nossa mente!

E o conceito é totalmente variável no tempo, local e de pessoa pra pessoa

Falar sobre "fazer ao outro o que não gostaríamos que fizessem conosco....blá, blá..." não diz nada. Não gostaríamos que alguém nos matasse, mas ao matarmos um atirador que está abatendo crianças num colégio, estaremos fazendo algo MAU? Ou algo Bom? Não, estaremos fazendo o que é preciso, apenas isso. Além do que, citar passagens da Bílbia para "confimar" algo não funciona pois TUDO pode ser referendado pela Bílbia, até sacrificar o próprio filho em nome de deus.

Sobre matar ser "sempre" um ato mau, e matar para comer? Ah, só vale entre a mesma espécie..... e a eutanásia? E não matar mas manter enclausurado, é "DU BEM ou DU MAL"?

Offline Mr. Mustard

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #23 Online: 18 de Agosto de 2009, 11:31:47 »
Não pode haver dois pesos e duas medidas.

Você deveria dizer isto para os espíritos, afinal, quem morre de "morte morrida" ou de "morte matada" estava tão somente cumprindo uma missão do seu espírito pouco evoluído ou pagando por atitudes de outras vidas.

Fazer o que né?

Offline Hugo

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Re: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??
« Resposta #24 Online: 18 de Agosto de 2009, 11:42:29 »
Não pode haver dois pesos e duas medidas.

Você deveria dizer isto para os espíritos, afinal, quem morre de "morte morrida" ou de "morte matada" estava tão somente cumprindo uma missão do seu espírito pouco evoluído ou pagando por atitudes de outras vidas.

Fazer o que né?

Nada existe como Absoluto. Pode sim existir duas medidas, porque não?

"Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem

Esse imperativo funciona ÁS VEZES, como foi dito aqui. Ora, se eu acho prazeroso que eu seja estuprado... (e há pessoas que sentem prazer em ser), logo gostaria que esse ato fosse lei universal.

De todas as teorias sobre a questão, gosto do velho Nietzsche... Além do bem e do mal...
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

 

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