Tópico: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??

[Fundamentalista]

concerteza são fixos, estamos debaixo de uma Lei Moral
infelizmente para os céticos Kant e Hume foram totalmente refutados

[Mr. Mustard]

concerteza são fixos, estamos debaixo de uma Lei Moral

Por favor, continue...

[Fundamentalista]

ninguém pode conhecer o mundo real, enquanto afirma conhecer alguma coisa sobre ele, a saber: que o mundo real é impossível de ser conhecido! Com efeito, Kant diz que a verdade sobre o mundo real é que não existem verdades sobre o mundo real.

certo?

[Mr. Mustard]

certo?

Eu esperava que você dissesse mais sobre a Lei Moral. De qualquer forma, isolando Kant, quais argumentos sustentam a questão: "Ninguém pode conhecer o mundo real"?

[Fundamentalista]

esperava que você dissesse mais sobre a Lei Moral. De qualquer forma, isolando Kant, quais argumentos sustentam a questão: "Ninguém pode conhecer o mundo real"?

Em primeiro lugar, se Kant afirma que não pode conhecer coisa alguma sobre o mundo real (a coisa em si), então como ele sabe que o mundo real existe? E, segundo, sua visão é falsa em si mesma porque ele afirma que não se pode conhecer nada sobre o mundo real, enquanto afirma que ele sabe que o mundo real não pode ser conhecido!

[Mr. Mustard]

Em primeiro lugar, se Kant afirma que não pode conhecer coisa alguma sobre o mundo real (a coisa em si), então como ele sabe que o mundo real existe? E, segundo, sua visão é falsa em si mesma porque ele afirma que não se pode conhecer nada sobre o mundo real, enquanto afirma que ele sabe que o mundo real não pode ser conhecido!

Desculpe-me, mas eu não entendi absolutamente nada.

Vamos lá:

a) Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
b) Depois sua visão é falsa porque Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
c) Enquanto Kant afirma que ele sabe que não podemos conhecer nada sobre o mundo real.

Até tentei separar as frases, mas acho que todas dizem a mesma coisa, ou não?

[Fundamentalista]

a) Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;

se não podemos conhecer nada sobre o mundo real, como kant pode afirmar saber que nao podemos saber? por acaso ele sabe??
infelizmente pro hume e pro kant, esse argumento mata a si proprio, portanto é falso

Essa é a Lei da não contradição, qualquer coisa que va contra isso é irracional, e nao é baseado na ciencia

[Kratos]

Raciocínio Circular.

[Renato T]

Há um enunciado bíblico que dá a perfeita noção de certo e errado: fazer ao outro o que gostaríamos que nos fizessem ou, não fazer ao outro o que gostaríamos que não nos fizessem.

Só complementando, esse enunciado é anterior a biblia, apenas mais uma das aquisições copy/paste da mesma.

Logo, pessoas masoquistas estariam fazendo o bem sendo sádicas?

[Mr. Mustard]

Essa é a Lei da não contradição, qualquer coisa que va contra isso é irracional, e nao é baseado na ciencia

Se a Lei Moral não é baseada na ciência, é baseada em que?

[Renato T]

concerteza são fixos, estamos debaixo de uma Lei Moral
infelizmente para os céticos Kant e Hume foram totalmente refutados

Hume era cético, Kant não.

[Fundamentalista]

Raciocínio Circular.

infelizmente nao é nao, o argumento se mata, nao se apoia na realidade, se ele fosse um argumento solido.. ele se afirmaria

quem disse que a Lei moral nao é baseada na ciencia?? é sim
ela é razoavel, tem razão, ao contrario do empirismo, de kant e hume..e como podemos ver é falsa por si proprio

Mustard, passando para a lei Moral, então vc confirma a refutação do argumento de kant? concorda que a refutação pro argumento dele?

Hume era cético, Kant não.

o que nao muda nada, os duas posições são falsas

[Mr. Mustard]

Mustard, passando para a lei Moral, então vc confirma a refutação do argumento de kant? concorda que a refutação pro argumento dele?

Isole Kant e Hume.

Eu gostaria de entender que Lei Moral baseada na ciência você defende. Exemplifique.

[Renato T]

esperava que você dissesse mais sobre a Lei Moral. De qualquer forma, isolando Kant, quais argumentos sustentam a questão: "Ninguém pode conhecer o mundo real"?

Em primeiro lugar, se Kant afirma que não pode conhecer coisa alguma sobre o mundo real (a coisa em si), então como ele sabe que o mundo real existe? E, segundo, sua visão é falsa em si mesma porque ele afirma que não se pode conhecer nada sobre o mundo real, enquanto afirma que ele sabe que o mundo real não pode ser conhecido!

Calma lá! cuidado com a filosofia de buteco.
A sua concepção de "coisa em si" está deturpada, não é no sentido de mundo real que Kant fala sobre a coisa em si. A coisa em si seria o próprio objeto, visto de um modo objetivo, ou seja, sem a nossa subjetividade.
Kant afirma que a coisa em si nos é inapreensível porque a única coisa que nos são dadas são os fenômenos. As coisas em si, os objetos em si, fogem da nossa capacidade de compreender por estarem fora do tempo e do espaço, sendo que nós só podemos perceber o que somos capazes de colocar nesses dois termos. Os fenômenos estão no tempo e no espaço, que são dados pela intuição; as coisas em si não. Por isso a afirmação.
Então, sua ideia de que "ele não pode falar que não pode conhecer porque não conhece" não faz muito sentido.

E isso nada tem a ver com moral.

[Renato T]

Raciocínio Circular.

infelizmente nao é nao, o argumento se mata, nao se apoia na realidade, se ele fosse um argumento solido.. ele se afirmaria

quem disse que a Lei moral nao é baseada na ciencia?? é sim
ela é razoavel, tem razão, ao contrario do empirismo, de kant e hume..e como podemos ver é falsa por si proprio

Mustard, passando para a lei Moral, então vc confirma a refutação do argumento de kant? concorda que a refutação pro argumento dele?

Kant também não era empirista!

[Kratos]

Raciocínio Circular.

infelizmente nao é nao, o argumento se mata, nao se apoia na realidade, se ele fosse um argumento solido.. ele se afirmaria

Exatamente!

Com base na formulação de Mr.Mustard

consiste num argumento que assume a sua própria conclusão.

a) Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
b) Depois sua visão é falsa porque Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
c) Enquanto Kant afirma que ele sabe que não podemos conhecer nada sobre o mundo real.

[Fundamentalista]

Calma lá! cuidado com a filosofia de buteco.
A sua concepção de "coisa em si" está deturpada, não é no sentido de mundo real que Kant fala sobre a coisa em si. A coisa em si seria o próprio objeto, visto de um modo objetivo, ou seja, sem a nossa subjetividade.
Kant afirma que a coisa em si nos é inapreensível porque a única coisa que nos são dadas são os fenômenos. As coisas em si, os objetos em si, fogem da nossa capacidade de compreender por estarem fora do tempo e do espaço, sendo que nós só podemos perceber o que somos capazes de colocar nesses dois termos. Os fenômenos estão no tempo e no espaço, que são dados pela intuição; as coisas em si não. Por isso a afirmação.
Então, sua ideia de que "ele não pode falar que não pode conhecer porque não conhece" não faz muito sentido."

Voce nao respondeu a refutação, ataque o argumento, se ele nega tudo..inclusive a si mesmo, ele nao tem sentido, se ele afirma que nada pode ser conhecido, ele afirma que pode conhecer alguma coisa, matando a si proprio, alem de que vai contra ciencias de verdade e principalmente a ciencia/logica indutiva

"Isole Kant e Hume.

Eu gostaria de entender que Lei Moral baseada na ciência você defende. Exemplifique."

vou colocar isso como um sim, e te pergunto o que é ciencia??
quando jogamos uma bola no ar, alguma vez ela subiu as ceus e foi para o espaço???
Não, isso nunca foi observado, todas as vezes uma força age para que a bola caia, experimentando isso muitas vezes, foi feita uma lei que cabe a todos que estão debaixo dessa força, ninguem nunca viu a gravidade, mas sabemos que ela existe
Todos estão debaixo de uma Lei Moral basica, todos reagimos igual a certas questões, o que nao diz que nao pode ser contrariada, assim como vencemos a gravidade com a força dos nossos musculos ou a combustão em foguetes
Existe uma Lei moral basica, em todos nos, em qualquer tempo ou lugar, independente de qualquer tradição ou costume

Exatamente!

Com base na formulação de Mr.Mustard

consiste num argumento que assume a sua própria conclusão.

a) Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
b) Depois sua visão é falsa porque Kant afirma que não podemos conhecer nada sobre o mundo real;
c) Enquanto Kant afirma que ele sabe que não podemos conhecer nada sobre o mundo real.

que bom que perceberam quanto essa afirmação é falsa, obrigado

paz

[Mr. Mustard]

Fundamentalista,

Desculpe-me, mas está comparando Leis da Física com Lei Moral?
Eu até concordo que reagimos igual a certas questões, mas nada tem a ver com a Moral e sim com a Biologia e a Química.

Quer dizer que uma mãe não mata seu filho por questões morais? Se sim, mandamos para o ostracismo toda a questão familiar?

Ok. Você me deu o exemplo da gravidade... E?

Cite uma Lei Moral inerente ao homem, por favor, que não esteja ligada biologicamente ou quimicamente.

[Renato T]

Calma lá! cuidado com a filosofia de buteco.
A sua concepção de "coisa em si" está deturpada, não é no sentido de mundo real que Kant fala sobre a coisa em si. A coisa em si seria o próprio objeto, visto de um modo objetivo, ou seja, sem a nossa subjetividade.
Kant afirma que a coisa em si nos é inapreensível porque a única coisa que nos são dadas são os fenômenos. As coisas em si, os objetos em si, fogem da nossa capacidade de compreender por estarem fora do tempo e do espaço, sendo que nós só podemos perceber o que somos capazes de colocar nesses dois termos. Os fenômenos estão no tempo e no espaço, que são dados pela intuição; as coisas em si não. Por isso a afirmação.
Então, sua ideia de que "ele não pode falar que não pode conhecer porque não conhece" não faz muito sentido."

Voce nao respondeu a refutação, ataque o argumento, se ele nega tudo..inclusive a si mesmo, ele nao tem sentido, se ele afirma que nada pode ser conhecido, ele afirma que pode conhecer alguma coisa, matando a si proprio, alem de que vai contra ciencias de verdade e principalmente a ciencia/logica indutiva

Ele não se contradiz, você que está fazendo malabarismos com a lógica. A coisa em si e o fenômeno são coisas diferentes, são como dois "planos" (no sentido de dimensões) diferentes. Ele não afirma absolutamente NADA sobre a coisa em si, o que ele afirma é sobre nossa condição de seres que vivem em um mundo de fenômenos e que não podem conhecer as coisas em si por estas escaparem da nossa intuição; portanto, não há como você falar que ele está se contradizendo. Quer um exemplo? Pense da seguinte maneira: Vivemos em terra; se eu falar que é impossível conhecermos o céu porque não podemos voar -- ou não temos acesso a ele --, vou estar me contradizendo? isto é, vou estar afirmando que conheço o céu, mesmo dizendo que não podemos conhecê-lo, ou vou estar fazendo uma afirmação sobre nossa condição de seres terrestres que não podem conhecer o céu porque não voam? A afirmação dele é sobre a condição humana, não sobre a 'coisa em si' em si, entende?

Não existe refutação para eu responder, o que você fala é um absoluto non sequitur: você simplesmente entendeu o que você queria e achou que Kant estava errado pelo seu erro de interpretação.

[Hugo]

Fundamentalista,

Desculpe-me, mas está comparando Leis da Física com Lei Moral?
Eu até concordo que reagimos igual a certas questões, mas nada tem a ver com a Moral e sim com a Biologia e a Química.

Quer dizer que uma mãe não mata seu filho por questões morais? Se sim, mandamos para o ostracismo toda a questão familiar?

Ok. Você me deu o exemplo da gravidade... E?

Cite uma Lei Moral inerente ao homem, por favor, que não esteja ligada biologicamente ou quimicamente.

O debate está interessante. Se posso ajudar, vejamos:

Acredito que o "fundamentaista" está tentando explicar a lei Moral segundo HUME.

Para Hume, somos morais não porque somos racionais. A Moral para Hume é natural, ou seja, agimos apenas para buscar o prazer e fugia à dor. Fazer mal a uma pessoa, cedo ou tarde, vai nos levar à DOR, seja com punição ou vingança, etc...

O contrário, fazer o BEM, cedo ou tarde, vai nos levar ao PRAZER, seja com gratidão, recompensas, etc...

Resumindo: Hume afirma que a razão não é capaz de sustentar uma lei Moral e sim nossas paixões, pois a Moral está em nós naturalmente.

Somos "bons" apenas por interesse de nosso preservação.

Sobre Kant, elenunca disse que não poderemos conhecer NADA. Afirmou que o OBJETO (coisa-em-si) não pode ser conhecido com nossas categorias (espaço, tempo, causalidade, etc...), mas a razão pode conhecer muitas coisas, porém, HÁ UM LIMITE.

Para Hegel não há esse limite que Kant acredita existir. A razão, segundo Hegel, tem a potencia de mudar a realidade e , fornecer regras ou princípios universais.

[Mr. Mustard]

Boa! 

[Fundamentalista]

O debate está interessante. Se posso ajudar, vejamos:

Acredito que o "fundamentaista" está tentando explicar a lei Moral segundo HUME.

Para Hume, somos morais não porque somos racionais. A Moral para Hume é natural, ou seja, agimos apenas para buscar o prazer e fugia à dor. Fazer mal a uma pessoa, cedo ou tarde, vai nos levar à DOR, seja com punição ou vingança, etc...

O contrário, fazer o BEM, cedo ou tarde, vai nos levar ao PRAZER, seja com gratidão, recompensas, etc...

Resumindo: Hume afirma que a razão não é capaz de sustentar uma lei Moral e sim nossas paixões, pois a Moral está em nós naturalmente.

Somos "bons" apenas por interesse de nosso preservação.

Nao estou tentando explicar lei moral segundo ninguem, a lei moral é tão evidente como a gravidade
o argumento de Hume é ilogico pq nega a si mesmo, LEI da nao contradição
refute isso

A lLei moral é evidente, seres irracionais, como os outros mamiferos, comem seu filhos, matam, por sobrevivencia.. poserem irracinais nao podem ser julgados por uma lei racional, moral, dizer que tem povos que come os proprios filhos, é inutil, afinal..são sempre motivos por costume tradição, o homem que nao quer ser queimado vivo no brasil.. tb nao quer na india

"Nossas reações nos ajudam a descobrir a lei moral (certo e errado). No cenário mostrado anteriormente, a reação daquela senhora a teria feito lembrar-se de que existem valores morais absolutos. Um professor de uma grande universidade do Estado norte-americano de Indiana fez um de seus estudantes relativistas passar pela mesma experiência há não muito tempo. O professor, que estava lecionando um curso de ética, pediu um trabalho de final de semestre a seus alunos. Ele disse que os alunos deveriam escrever sobre qualquer aspecto ético de sua escolha, pedindo apenas que cada qual respaldasse adequadamente sua tese com justificativas e provas autênticas. Um dos alunos, ateu, escreveu de maneira eloqüente sobre a questão do relativismo moral. Ele argumentou da seguinte maneira: "Toda moralidade é relativa; não existe um padrão absoluto de justiça ou retidão; tudo é uma questão de opinião: você gosta de chocolate, eu gosto de baunilha' e assim por diante. Seu trabalho apresentou tanto suas justificativas quanto as provas comprobatórias exigidas. Tinha o tamanho certo, foi concluído na data e entregue numa elegante capa azul. Depois de ler todo o trabalho, o professor escreveu bem na capa: "Nota F; não gosto de capas azuis!". Quando recebeu seu trabalho de volta, o aluno ficou enraivecido. Foi correndo até a sala do professor e protestou: — "Nota F; não gosto de capas azuis!". Isso não é justo! Isso não é certo! Você não avaliou o trabalho pelos seus méritos! Levantando a mão para acalmar o irado aluno, o professor calmamente respondeu: — Espere um minuto. Fique calmo. Eu leio muitos trabalhos. Deixe-me ver ... seu trabalho não foi aquele que dizia que não existe essa coisa de justiça, retidão, correção? — Sim — respondeu o aluno. — Então que história é essa de você vir até aqui e dizer que isso não é justo, que não é certo? — perguntou o professor. — Seu trabalho não argumentou que tudo é uma questão de gosto? Você gosta de chocolate, eu gosto de baunilha? — Sim, essa é a minha idéia. — Então, está tudo certo — respondeu o professor. Eu não gosto de azul. Sua nota é F! De repente, surgiu a lâmpada acima da cabeça do aluno. Ele percebeu que, na realidade, acreditava nos absolutos morais. Acreditava pelo menos na justiça. Além do mais, estava acusando seu professor de injustiça por dar-lhe uma nota F baseando-se apenas na cor da capa. Esse fato simples destruiu toda a sua defesa do relativismo."

Sobre Kant, elenunca disse que não poderemos conhecer NADA. Afirmou que o OBJETO (coisa-em-si) não pode ser conhecido com nossas categorias (espaço, tempo, causalidade, etc...), mas a razão pode conhecer muitas coisas, porém, HÁ UM LIMITE.

Sobre kant, ele nega sua propria afirmação, Lei da nao contradição.. logo segundo a logica é falso, ja ouviu falar da causa e efeito

Para Hegel não há esse limite que Kant acredita existir. A razão, segundo Hegel, tem a potencia de mudar a realidade e , fornecer regras ou princípios universais.

o que q o Hegel tem haver com isso? ele foi um dos que usou da Lei moral para criar suas dialeticas

todos os argumentos refutados

paz

[Renato T]

Fundamentalista, você quer debater ou empurrar o que você acha goela abaixo?

[Mr. Mustard]

A lLei moral é evidente, seres irracionais, como os outros mamiferos, comem seu filhos, matam, por sobrevivencia.. poserem irracinais nao podem ser julgados por uma lei racional, moral, dizer que tem povos que come os proprios filhos, é inutil, afinal..são sempre motivos por costume tradição, o homem que nao quer ser queimado vivo no brasil.. tb nao quer na india

Fundamentalista,

No texto que você postou, logo na primeira linha temos: "Nossas reações nos ajudam a descobrir a lei moral (certo e errado)."

Percebe que estamos falando do contexto que estamos inseridos? A moral é constituída pelo senso comum e não nascemos com ela.

E não faz sentido comparar irracional x racional, qual a relação de fato?

Imagine o que seria da humanidade se todos fossem morais logo que nascemos? Mais uma vez, você está jogando ao ostracismo a questão "Família".

Você não seria o que é se não fosse os valores inseridos pelas tradições de tua família.

Largue um bebê na floresta e veja o que acontece.

[Hugo]

Nao estou tentando explicar lei moral segundo ninguem, a lei moral é tão evidente como a gravidade
o argumento de Hume é ilogico pq nega a si mesmo, LEI da nao contradição
refute isso

Voce está se apegando muito a "Lei da não-contradição". É só voce ler um pouco de Física Quântica e ver que a ciência está em um paradoxo. Não há problema nenhum nisso, pois essa "lei" fomos nós que a construimos.
Sobre a "Lei da gravidade", leia Quine e verás que também é um tipo de consenso e não algo Absoluto.

Sobre kant, ele nega sua propria afirmação, Lei da nao contradição.. logo segundo a logica é falso, ja ouviu falar da causa e efeito

Já ouvi falar sim de causa e efeito. Me dê uma causa e seu efeito (qualquer uma) e te mostrarei que ela (causa) não existe.

o que q o Hegel tem haver com isso? ele foi um dos que usou da Lei moral para criar suas dialeticas

Acredito que voce não leu Hegel ainda, ou se leu não o entendeu.

Não ache que eu estou querendo te refutar por refutar. Não é meu propósito. Apenas quero compreender sua argumentação e presentar outras teorias. É bom para enriquecer o debate.