Tópico: Bem X Mal-------Certo X Errado:Conceitos fixos ??

[Dr. Manhattan]

Uma lei natural é apenas uma regularidade que se observa na natureza. Só. Nao existe nada de absoluto nessas leis.

Outra coisa: atitudes morais tem sido observadas em animais. Até onde sei, coisas como altruismo e senso de justiça já
foram observadas nos outros primatas e em cetáceos. Nao existe nada de exclusivamente humano nessas atitudes. Além disso,
existem boas razoes para se acreditar que um senso moral tende a surgir naturalmente em animais sociais.

[Hugo]

É por aí o meu raciocínio...

[Spitfire]

Bem vs. Mal... Certo vs. Errado... 0 vs. 1... quanto maniqueísmo.

[Dr. Manhattan]

Nao sei sobre o Bem, mas a melhor definiçao de Mal que vi foi a do escritor Terry Pratchett* (parafraseando):

"O mal surge quando se trata pessoas como se fossem coisas. As outras pessoas, ou até você mesmo. É só isso."



*através de sua personagem Granny Weatherwax


EDIT: Achei a citaçao original. É do livro "Carpe Jugulum":

"It's not as simple as that. It's not a black-and-white issue. There are so many shades of gray."
"There's no grays, only white that's got grubby. I'm surprised you don't know that. And sin, young man, is when you treat people as things. Including yourself. That's what sin is."
"It's a lot more complicated than that-"
"No. It ain't. When people say things are more complicated than that, they means they're getting worried that they won't like the truth. People as things, that's where it starts."
"Oh, I'm sure there are worse crimes-"
"But they starts with thinking about people as things…"

[Gigaview]

Nao sei sobre o Bem, mas a melhor definiçao de Mal que vi foi a do escritor Terry Pratchett* (parafraseando):

"O mal surge quando se trata pessoas como se fossem coisas. As outras pessoas, ou até você mesmo. É só isso."



*através de sua personagem Granny Weatherwax


EDIT: Achei a citaçao original. É do livro "Carpe Jugulum":

"It's not as simple as that. It's not a black-and-white issue. There are so many shades of gray."
"There's no grays, only white that's got grubby. I'm surprised you don't know that. And sin, young man, is when you treat people as things. Including yourself. That's what sin is."
"It's a lot more complicated than that-"
"No. It ain't. When people say things are more complicated than that, they means they're getting worried that they won't like the truth. People as things, that's where it starts."
"Oh, I'm sure there are worse crimes-"
"But they starts with thinking about people as things…"

Entendeu Leafar?

 

[Gigaview]

Para quem não não está acompanhando o tópico  "Você confia na ciência do homem ou na ciência de Deus?"

O cachorro e o bebê podem até não sofrer, por não estarem sujeitos à expiação.

[Leafar]

Giga,

Eu poderia até responder a esses seus últimos dois posts... mas não vou. O post citado pode ser lido na íntegra abaixo.

../forum/topic=20932.275.html#msg467752

[Fundamentalista]

Voce está se apegando muito a "Lei da não-contradição"

eu queria tentar explicar algo
mais depois disso fica evidente que é impossivel fora da realidade, toda ciencia se baseia nisso

e a fisica quantica nao tem nada a ver isso, ela nao diz nada sobre a lei da nao contradição, ou ccausa/efeito pelo contrario

Principio da incerteza de Heisenberg. Esse princípio descreve a nossa incapacidade de simultaneamente predizer a posição e a velocidade de partículas subatômicas (i.e., elétrons). A contenda dos ateus é a seguinte: se a causalidade no reino subatômico não é necessária, então talvez a causalidade também não seja necessária no Universo.
Felizmente para a ciência, essa tentativa dos ateus fracassa. Por quê? Porque ela confunde causalidade com previsibilidade. O princípio de incerteza de Heisenberg não prova que o movimento dos elétrons não tem uma causa: apenas descreve a nossa incapacidade de predizer sua posição e velocidade em determinado momento. O simples fato de não podermos predizer alguma coisa não significa que ela não tenha uma causa. De fato, os teóricos quânticos reconhecem que é possível que não sejamos capazes de predizer simultaneamente a velocidade e a posição de elétrons porque as nossas próprias tentativas de observá-los são a causa de seu movimento imprevisível! Agindo de maneira semelhante a um apicultor que coloca sua cabeça na colméia, devemos atiçar as abelhas para poder observá-las. Conseqüentemente, a perturbação pode ser o fato de um cientista estar vendo seus próprios cílios no microscópio.

[Dr. Manhattan]

Felizmente para a ciência, essa tentativa dos ateus fracassa. Por quê? Porque ela confunde causalidade com previsibilidade. O princípio de incerteza de Heisenberg não prova que o movimento dos elétrons não tem uma causa: apenas descreve a nossa incapacidade de predizer sua posição e velocidade em determinado momento.

Confie em mim, meu caro: seu entendimento do Princípio da Incerteza está errado. E a ausência de causalidade surge na
Interpretaçao de Copenhague da Mecânica Quântica em outros contextos.

[Fundamentalista]

nao confio, tudo exige causalidade no nosso universo
é o que faz tudo ter sentido, nada foi provado contra isso
Causa e efeito/Lei da não contradição, são a base do metodo cientifico atual
alem do que, o principio nao diz que a posição ou velocidade nao pode ser previsto, mas nao previsto ao mesmo tempo
é um problema do observador

pq confiaria em vc? se a ciencia diz outra coisa..

Felizmente para a ciência, essa tentativa dos ateus fracassa. Por quê? Porque ela confunde causalidade com previsibilidade. O princípio de incerteza de Heisenberg não prova que o movimento dos elétrons não tem uma causa: apenas descreve a nossa incapacidade de predizer sua posição e velocidade em determinado momento.

Confie em mim, meu caro: seu entendimento do Princípio da Incerteza está errado. E a ausência de causalidade surge na
Interpretaçao de Copenhague da Mecânica Quântica em outros contextos.

[Nina]

É brincadeira... eu posso passar a vida lendo asneiras e sempre surgem mais...

Sob pena de levar um cartão, vou engolir a resposta que tinha sobre o porquê do Fundamentalista não confiar no Dr. Manhattan...

 

[Contini]

nao confio, tudo exige causalidade no nosso universo
é o que faz tudo ter sentido, nada foi provado contra isso
Causa e efeito/Lei da não contradição, são a base do metodo cientifico atual
alem do que, o principio nao diz que a posição ou velocidade nao pode ser previsto, mas nao previsto ao mesmo tempo
é um problema do observador

pq confiaria em vc? se a ciencia diz outra coisa..

Felizmente para a ciência, essa tentativa dos ateus fracassa. Por quê? Porque ela confunde causalidade com previsibilidade. O princípio de incerteza de Heisenberg não prova que o movimento dos elétrons não tem uma causa: apenas descreve a nossa incapacidade de predizer sua posição e velocidade em determinado momento.

Confie em mim, meu caro: seu entendimento do Princípio da Incerteza está errado. E a ausência de causalidade surge na
Interpretaçao de Copenhague da Mecânica Quântica em outros contextos.

Voce não devia confiar em voce mesmo!

Onde voce defendeu sua tese em física mesmo?
Quantos trabalhos publicados voce tem?

Cientistas de verdade estudam, buscam conhecimento idôneo, tem mente aberta para questionar e põe seu trabalho a prova com outros que tambem mereceram o título. Exatamente o contrário de voce.

Se voce quer saber de fisica, procure um físico, não um religioso.
Te aconselho tambem que se voce quebrar a perna procure um médico e não um pastor... Sei lá, voce tem uma noção de valores meio "diferente".

[Fundamentalista]

falei alguma besteira??
me aponte qual então,,,mas com argumentos cientifico

É brincadeira... eu posso passar a vida lendo asneiras e sempre surgem mais...

Sob pena de levar um cartão, vou engolir a resposta que tinha sobre o porquê do Fundamentalista não confiar no Dr. Manhattan...

 

E a ausência de causalidade surge na
Interpretaçao de Copenhague da Mecânica Quântica em outros contextos.

exponha seus argumentos, estou esperando  

Voce não devia confiar em voce mesmo!

Onde voce defendeu sua tese em física mesmo?
Quantos trabalhos publicados voce tem?

Cientistas de verdade estudam, buscam conhecimento idôneo, tem mente aberta para questionar e põe seu trabalho a prova com outros que tambem mereceram o título. Exatamente o contrário de voce.

Se voce quer saber de fisica, procure um físico, não um religioso.
Te aconselho tambem que se voce quebrar a perna procure um médico e não um pastor... Sei lá, voce tem uma noção de valores meio "diferente".

eu nao inventei a roda nao camarada, o que eu estou escrevendo aqui, esta de acordo como relato cientifico, te desafio a pesquisar e achar meu erro!!! e antes de tudo, eu estudei viu e continuando estudando  
muitos dos cientistas que vc diz serem idoneos, eram cristãos, ate mesmo einstein diante da evidencia de inicio do universo, mudou do opinião em relacão ao pantheismo e declarou "o pior erro da minha vida" e arrematou "so quero saber como Deus havia criado o mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenômeno, no espectro deste ou daquele elemento. Quero conhecer os pensamentos de Deus; o resto são detalhes"**. frase mais teista...impossivel

**Apud Fred HEEREN, Show Me Cod. Wheeling, Ill.: Daystar, 2000, p. 135.


 

[Mr. Mustard]

Citar as frases de Einstein evidenciam alguma coisa?

Faz o seguinte: Prove-me a existência de Deus cientificamente e eu concordo com você.

[Contini]

e antes de tudo, eu estudei viu e continuando estudando  
muitos dos cientistas que vc diz serem idoneos, eram cristãos, ate mesmo einstein diante da evidencia de inicio do universo, mudou do opinião em relacão ao pantheismo e declarou "o pior erro da minha vida" e arrematou "so quero saber como Deus havia criado o mundo.

Mais uma das batidas mentiras religiosas...

Voce devia pesquisar sobre ciencias em sites científicos:

""Uma carta escrita pelo físico Albert Einstein ao filósofo alemão Eric Gutkind e que veio à tona recentemente revela que o cientista desdenhava a religião.

A carta foi escrita em 1954, um ano antes da morte de Einstein, em resposta ao livro de Gutkind Escolha a vida: O chamado bíblico para a revolta (em tradução livre), e passou os últimos 50 anos nas mãos de um colecionador particular.

Nesta quinta-feira, o documento será leiloado pela casa de leilões Bloomsbury Auctions, em Londres. A expectativa é que ela alcance entre 6 mil e 8 mil libras.

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”, escreve Einstein que, apesar de judeu, freqüentou uma escola católica na infância.

(…)

“Para mim, a religião judaica, como todas as outras, é a encarnação de algumas das superstições mais infantis. E o povo judeu, ao qual tenho o prazer de pertencer e com cuja mentalidade tenho grande afinidade, não tem qualquer diferença de qualidade para mim em relação aos outros povos.”

“Até onde vai minha experiência, eles não são melhores que nenhum outro grupo de humanos, apesar de estarem protegidos dos piores cânceres por falta de poder. Mas além disso, não consigo ver nada de ‘escolhido’ sobre eles”.

A carta levanta nova polêmica sobre as crenças religiosas de Einstein já que, em declarações anteriores, o cientista havia dado a entender que acreditava, ou pelo menos queria acreditar, na existência de Deus.""

http://ateusdobrasil.com.br/noticias/carta-que-mostra-que-einstein-era-ateu-vai-a-leilao/

[Fundamentalista]

mentira??? ele falou isso mesmo, EM LUGAR NENHUM eu disse que einstein era cristão, judeo ou mesmo teista
quando ele saiu do telescopio, e viu provada sua teoria da relativadade, que aponta para um universo que teve um começo, ele declarou isso, "quero saber como Deus criou o mundo" foi uma pequena recaida?? hauHAuhaha ele pode ser o mais ateu do universo, a frase é teista!!!

na realidade a posição filosofica dele é o que menos interressa haHUAhaua pq a teoria ate hoje nao mudou
o que ele acredita ou nao... foi problema dele, o que interressa é o q ele provou pela ciencia

arthur Eddington  "Filosoficamente, a noção de um início da ordem presente da natureza me é repugnante [ ... ] eu preferiria ter encontrado um genuíno buraco"
ele provou a teoria da relatividade, era e morreu ateu, mas nao escapou da evidencia cientifica e declarou

"o início parece apresentar dificuldades insuperáveis, a não ser que concordemos em olhar para ele como algo francamente sobrenatural".

The Expanding Universe. New York: Macrnillan, 1933, p. 178.

Mais uma das batidas mentiras religiosas...

Voce devia pesquisar sobre ciencias em sites científicos:

""Uma carta escrita pelo físico Albert Einstein ao filósofo alemão Eric Gutkind e que veio à tona recentemente revela que o cientista desdenhava a religião.

A carta foi escrita em 1954, um ano antes da morte de Einstein, em resposta ao livro de Gutkind Escolha a vida: O chamado bíblico para a revolta (em tradução livre), e passou os últimos 50 anos nas mãos de um colecionador particular.

Nesta quinta-feira, o documento será leiloado pela casa de leilões Bloomsbury Auctions, em Londres. A expectativa é que ela alcance entre 6 mil e 8 mil libras.

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”, escreve Einstein que, apesar de judeu, freqüentou uma escola católica na infância.

(…)

“Para mim, a religião judaica, como todas as outras, é a encarnação de algumas das superstições mais infantis. E o povo judeu, ao qual tenho o prazer de pertencer e com cuja mentalidade tenho grande afinidade, não tem qualquer diferença de qualidade para mim em relação aos outros povos.”

“Até onde vai minha experiência, eles não são melhores que nenhum outro grupo de humanos, apesar de estarem protegidos dos piores cânceres por falta de poder. Mas além disso, não consigo ver nada de ‘escolhido’ sobre eles”.

A carta levanta nova polêmica sobre as crenças religiosas de Einstein já que, em declarações anteriores, o cientista havia dado a entender que acreditava, ou pelo menos queria acreditar, na existência de Deus.""

[Mr. Mustard]

Fundamentalista,

De novo: Prove-me a existência de Deus cientificamente e eu concordo com você.

[Dr. Manhattan]

nao confio, tudo exige causalidade no nosso universo
é o que faz tudo ter sentido, nada foi provado contra isso

Um núcleo radiativo tem 50% probabilidade de emitir uma partícula alfa num intervalo de 10 segundos.
A partícula é emitida no instante 8,7 s.

Nao existe nada na teoria que explique porque aquela partícula foi emitida naquele instante particular.
Esse evento específico (a emissao da partícula naquele instante preciso) é, até onde podemos ver, sem causa.[1]

pq confiaria em vc? se a ciencia diz outra coisa..

Porque eu estudei esse assunto. Fui avaliado por isso. Trabalho com isso.
O Princípio da Incerteza é algo mais profundo do que simplesmente a perturbaçao do observador.
Por exemplo, existe também uma relaçao de incerteza entre energia e tempo e ela está associada
a flutuaçoes nas propriedades de um sistema (flutuaçoes quânticas). Ela ocorre independentemente
da interaçao com um observador [2].

Até onde sabemos, essas flutuaçoes nao têm causa.


[1] Se você quiser, podemos discutir a viabilidade das interpretaçoes de variáveis ocultas, a desigualdade de Bell e
o caráter nao-local da MQ. Ou de que forma a Interpretaçao de Muitos Mundos poderia resgatar a causalidade, e suas
objeçoes. Mas suspeito que você ia gostar mais se a gente discutisse sobre camelos e buracos de agulhas.

[2] Essas flutuaçoes já foram observadas. Elas explicam porque nao é possível solidificar hélio nem a 0 K a pressao ambiente.

[Contini]

mentira??? ele falou isso mesmo, EM LUGAR NENHUM eu disse que einstein era cristão, judeo ou mesmo teista
quando ele saiu do telescopio, e viu provada sua teoria da relativadade, que aponta para um universo que teve um começo, ele declarou isso, "quero saber como Deus criou o mundo" foi uma pequena recaida?? hauHAuhaha ele pode ser o mais ateu do universo, a frase é teista!!!

na realidade a posição filosofica dele é o que menos interressa haHUAhaua pq a teoria ate hoje nao mudou
o que ele acredita ou nao... foi problema dele, o que interressa é o q ele provou pela ciencia

arthur Eddington  "Filosoficamente, a noção de um início da ordem presente da natureza me é repugnante [ ... ] eu preferiria ter encontrado um genuíno buraco"
ele provou a teoria da relatividade, era e morreu ateu, mas nao escapou da evidencia cientifica e declarou

"o início parece apresentar dificuldades insuperáveis, a não ser que concordemos em olhar para ele como algo francamente sobrenatural".

The Expanding Universe. New York: Macrnillan, 1933, p. 178.

Mais uma das batidas mentiras religiosas...

Voce devia pesquisar sobre ciencias em sites científicos:

""Uma carta escrita pelo físico Albert Einstein ao filósofo alemão Eric Gutkind e que veio à tona recentemente revela que o cientista desdenhava a religião.

A carta foi escrita em 1954, um ano antes da morte de Einstein, em resposta ao livro de Gutkind Escolha a vida: O chamado bíblico para a revolta (em tradução livre), e passou os últimos 50 anos nas mãos de um colecionador particular.

Nesta quinta-feira, o documento será leiloado pela casa de leilões Bloomsbury Auctions, em Londres. A expectativa é que ela alcance entre 6 mil e 8 mil libras.

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”, escreve Einstein que, apesar de judeu, freqüentou uma escola católica na infância.

(…)

“Para mim, a religião judaica, como todas as outras, é a encarnação de algumas das superstições mais infantis. E o povo judeu, ao qual tenho o prazer de pertencer e com cuja mentalidade tenho grande afinidade, não tem qualquer diferença de qualidade para mim em relação aos outros povos.”

“Até onde vai minha experiência, eles não são melhores que nenhum outro grupo de humanos, apesar de estarem protegidos dos piores cânceres por falta de poder. Mas além disso, não consigo ver nada de ‘escolhido’ sobre eles”.

A carta levanta nova polêmica sobre as crenças religiosas de Einstein já que, em declarações anteriores, o cientista havia dado a entender que acreditava, ou pelo menos queria acreditar, na existência de Deus.""

MENTIRA sim! Ele no máximo era deista!
Religiosos adoram tirar as coisas de contexo e distorcer informações.

 Leia de novo e com calma, se estiver tendo dificuldades releia, peça para outras pessoas lerem com voce e discuta com elas! Essa foi a ultima carta dele....

[Fundamentalista]

Fundamentalista,

De novo: Prove-me a existência de Deus cientificamente e eu concordo com você.

o onus da prova é seu, ateista

  teista
a teista, se não acredita em Deus, a prova de que ele nao existe tem q vir dos ateistas, cade ela?
ate o proprio conceito da palavra ateu, presupoem o teista
pois que provem!!

Deus se evidencia na criação do universo, do mundo e da vida

"Este belíssimo sistema no qual estão o Sol, os planetas e os cometas somente poderia proceder do desígnio e do poder absoluto de um Ser inteligente e poderoso" issac newton

o universo teve uma causa, a causa desse universo titulamos Deus

Um núcleo radiativo tem 50% probabilidade de emitir uma partícula alfa num intervalo de 10 segundos.
A partícula é emitida no instante 8,7 s.

Nao existe nada na teoria que explique porque aquela partícula foi emitida naquele instante particular.
Esse evento específico (a emissao da partícula naquele instante preciso) é, até onde podemos ver, sem causa.[1]
Porque eu estudei esse assunto. Fui avaliado por isso. Trabalho com isso.
O Princípio da Incerteza é algo mais profundo do que simplesmente a perturbaçao do observador.
Por exemplo, existe também uma relaçao de incerteza entre energia e tempo e ela está associada
a flutuaçoes nas propriedades de um sistema (flutuaçoes quânticas). Ela ocorre independentemente
da interaçao com um observador [2].

Até onde sabemos, essas flutuaçoes nao têm causa.

A gravidade tem um valor especifico, a velocidade da luz tbm, são Leis
 
2+2=4   

alguem determinou esse valor???  te pergunto quem??? raimundo donato (so fazendo piadinhas pra suportar pessoas racionais lutando contra o obvio)

mande todos os seu argumentos, estou esperando

MENTIRA sim! Ele no máximo era deista!
Religiosos adoram tirar as coisas de contexo e distorcer informações.

 Leia de novo e com calma, se estiver tendo dificuldades releia, peça para outras pessoas lerem com voce e discuta com elas! Essa foi a ultima carta dele....

o.o, eu nao disse nem q ele era deista, nem teista, nem NADA
a FRASE foi dita por ele, nao tenho culpa disso, culpe ele mesmo

[Nina]

Tá, eles inventam um deus e o ônus da prova é de quem duvida da invenção deles...

Bah, debater com crentes já foi melhor que isso.

[Mr. Mustard]

o onus da prova é seu, ateista

Não entendo!

Você entra num fórum CÉTICO para dizer que o ônus da prova é nosso????

E pior, diz que somos alienados e que "Se rende, desiste...". Então o que faz aqui? Pregação? Se for, está no fórum errado, não acha?

Quem tem que provar alguma coisa aqui é você, não eu!

Resumindo: Vai responder a pergunta ou não? Se não vai, diga logo, beleza?

[Mr. Mustard]

Tá, eles inventam um deus e o ônus da prova é de quem duvida da invenção deles...

Bah, debater com crentes já foi melhor que isso.

E não era só o que faltava?

[Mr. Mustard]

Fundamentalista,

Por favor, te peço respeitosamente que volte ao tópico, AO TÓPICO!

Tudo bem que eu acredite em "A" e você acredite em "B", mas para que eu acredite em "B", você precisa, no mínimo provar.

[Contini]

o.o, eu nao disse nem q ele era deista, nem teista, nem NADA
a FRASE foi dita por ele, nao tenho culpa disso, culpe ele mesmo

Voce não leu mesmo né!... Ele disse, basicamente, que religião é coisa de gente infantil!!!
Voce quiz usar o nome dele para justificar sua crença mas o que ele disse é que sua crença é infantil, sinônimo de fraquesa humana!
A frase foi dita por ele, culpe ele mesmo...

teista
a teista, se não acredita em Deus, a prova de que ele nao existe tem q vir dos ateistas, cade ela?
ate o proprio conceito da palavra ateu, presupoem o teista
pois que provem!!

Voce nunca leu sobre o dragão de garagem, e se ler não vaio ter capacidade de entender mesmo...

Por exemplo:
Se voce for acusado de assassinato (de alguem, não do bom senso) e for intimado ao tribunal, voce é que tem que provar que é inocente ou a promotoria tem que provar que voce é culpado?

O Ônus da prova é de quem faz a alegação. Voce alegou que existe deus.... Prove!!!

alguem determinou esse valor???  

Pergunta errada (pra variar!).
Não é alguem, é o que!
Mas vou deixar um físico te explicar isso, mesmo sabendo de suas limitações quanto a ciencias...