Autor Tópico: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico  (Lida 10290 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Pois bem, para vocês essa coisa toda de linhagens se separando e acumulando independentemente modificações genéticas parece algo muito fantasioso, então lhes parece mais crível que o barro tenha criado as espécies, depois que Jeová mandou, e portanto não haveria essa esquisitice de "parentesco" que os "cientistas" defendem existir, ou ao menos, muito menos.

A questão é então, quanto?

Creio que ambos acreditem que todos os seres vivos atuais descendem de casais levados na arca de Noé, em sete pares de cada "animal limpo" e um par de animais "sujos".

Mas quais exatamente seriam esses pares? Muitos criacionistas hoje em dia suspeitam que fosse impossível levar milhões de espécies, em mesmo um só par, na arca de Noé. Levanta problemas de espaço físico lá dentro, alimentação, e até mesmo tempo que demoraria para tantos animais embarcarem. Eles supõem então que a bíblia não falava em "espécies" correspondentes à taxonomia que atualmente aceitamos, em pares de representantes de, por exemplo, felínos, que originariam evolutivamente (considere-se isso "micro" ou "macro" evolução) desde gatos até leões; mas poderiam também ser talvez um par de felinos e outro de panterinos, o primeiro gerando, por exemplo, desde o puma e todos os felídeos menores, e o outro, do leopardo aos maiores.



O problema dessa hipótese é que ela novamente faz uso dessa idéia maluca de "modificações hereditárias nas linhagens". Esse mecanismo também é aceito por vários como plausível para a origem dos animais domésticos, apesar da bíblia ter dito que Deus criou também a eles, e não que eles foram "domesticados" ateisticamente, através de "seleção artificial" (termo inventado por ninguém menos que Charles Darwin, provavelmente com objetivos ulteriores que já sabemos). Por outro lado, parece ser a única alternativa, uma vez que a bíblia não fala de novas criações após as águas terem baixado, e diz que todos os animais que viviam sobre a terra foram destruidos.


Como então vocês resolvem isso? Como discernem que tal grupo de seres seja aparentado verdadeiramente, ou não?

Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #1 Online: 02 de Setembro de 2009, 12:05:14 »
Você acredita REALMENTE que eles vão aparecer por aqui ou tentar responder ao tópico? :susto:

Offline Fundamentalista

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #2 Online: 02 de Setembro de 2009, 16:22:39 »
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Pois bem, para vocês essa coisa toda de linhagens se separando e acumulando independentemente modificações genéticas parece algo muito fantasioso, então lhes parece mais crível que o barro tenha criado as espécies, depois que Jeová mandou, e portanto não haveria essa esquisitice de "parentesco" que os "cientistas" defendem existir, ou ao menos, muito menos.

a matematica, prova que a vida segundo o evolucionismo é 2+2=5 , impossivel
pq tudo que se chama ciencia, não podemos explicar nossa origem, nem a de nenhua vida, nem a menor delas..uma ameba, o universo é provado ter criação sobrenatural, somos apenas materia modelada, o que esta deacordo com o relato de Genesis

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A questão é então, quanto?

Creio que ambos acreditem que todos os seres vivos atuais descendem de casais levados na arca de Noé, em sete pares de cada "animal limpo" e um par de animais "sujos".

Mas quais exatamente seriam esses pares? Muitos criacionistas hoje em dia suspeitam que fosse impossível levar milhões de espécies, em mesmo um só par, na arca de Noé. Levanta problemas de espaço físico lá dentro, alimentação, e até mesmo tempo que demoraria para tantos animais embarcarem. Eles supõem então que a bíblia não falava em "espécies" correspondentes à taxonomia que atualmente aceitamos, em pares de representantes de, por exemplo, felínos, que originariam evolutivamente (considere-se isso "micro" ou "macro" evolução) desde gatos até leões; mas poderiam também ser talvez um par de felinos e outro de panterinos, o primeiro gerando, por exemplo, desde o puma e todos os felídeos menores, e o outro, do leopardo aos maiores.

Facil, com seleção articial é possivel misturar cachorros e fazer cachorros diferentes, com caracteristicas diferentes mas que ainda sim são cachorros, entre felinos misturam um leão com um tigre e saiu um linger, que nao deixa de ser um felino, em menos de 15 gerações cientistas criam uma nova raça entre cachorros, mas tudo que se consegue para por ai, uma ameba é tão complexa que tem informação equivalente a 1000 enciclopedia britanicas, e nao com numeros irracionais..mas como se fosse uma verdadeira enciclopedia, conteudo inteligente, calculos

"A geração espontânea da vida nunca foi observada. Desde que Pasteur esterilizou um frasco de vidro, uma das mais fundamentais observações em toda a ciência tem sido a de que a vida surge apenas com base em uma vida similar existente. Os cientistas foram incapazes de combinar elementos químicos num tubo de ensaio e chegar a uma molécula de DNA, quanto mais produzirem vida.78 De fato, todos os experimentos planejados para gerar vida espontaneamente — incluindo o agora desacreditado experimento de Urey-Miller — não apenas fracassaram, como sofrem de aplicação inválida de inteligência.79 Em outras palavras, cientistas planejaram experimentos com inteligência e, ainda assim, não conseguiram fazer aquilo que nos dizem que as leis naturais fizeram ao acaso. Por que deveríamos acreditar que um processo aleatório pode fazer aquilo que brilhantes cientistas não puderam? E mesmo que os cientistas terminassem criando vida em laboratório, isso provaria a criação. Por quê? Porque seus esforços mostrariam que é necessário haver muita inteligência para criar a vida."

A complexidade do DNA não é o único problema para os darwinistas. Sua origem também é um problema. Existe um dilema semelhante ao do ovo e da galinha porque o DNA depende de proteína para sua produção, mas as proteínas dependem do DNA para a sua produção. Assim, quem veio primeiro, as proteínas ou o DNA? Qual dos dois precisava existir para que o outro fosse formado?..mais uma evidencia de criação!!!

"a probabilidade de se obter ao acaso uma molécula de proteína (que tem cerca de cem aminoácidos) seria semelhante a um homem de olhos vendados encontrar um grão de areia específico na areia do deserto do Saara por três vezes consecutivas. E uma molécula de proteína não é vida. Para obter vida, você precisaria colocar cerca de 200 dessas moléculas juntas!".

Essa probabilidade é praticamente igual a zero. Mas acreditamos que a probabilidade é verdadeiramente zero. Por que zero? Porque "o acaso" não é uma causa. O acaso é uma palavra que usamos para descrever possibilidades matemáticas. Ele não tem poder em si próprio. O acaso não é nada. O acaso é aquilo com que as rochas sonham.

O microbiologista Michael Denton, embora ateu, acrescenta: ''A complexidade do tipo mais simples de célula é tão grande que é impossível aceitar que tal objeto possa ter sido reunido repentinamente por algum tipo de acontecimento caprichoso ou altamente improvável. Tal ocorrência seria indistinguível de um milagre" Evolution: A Theory in Crisis. Bethesda, Md.: Adler & Adler


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O problema dessa hipótese é que ela novamente faz uso dessa idéia maluca de "modificações hereditárias nas linhagens". Esse mecanismo também é aceito por vários como plausível para a origem dos animais domésticos, apesar da bíblia ter dito que Deus criou também a eles, e não que eles foram "domesticados" ateisticamente, através de "seleção artificial" (termo inventado por ninguém menos que Charles Darwin, provavelmente com objetivos ulteriores que já sabemos). Por outro lado, parece ser a única alternativa, uma vez que a bíblia não fala de novas criações após as águas terem baixado, e diz que todos os animais que viviam sobre a terra foram destruidos.


seleção natural já era discutida antes de darwin, so nao tinha esse nome
a evolução ateu, usa seleção natural.. e nao artifical... como voce citou, voce esta errado
seleção artificial presupoem um mente colocando objetivos e funções inteligentes, coisa nao aceita pelos darwinnistas, voce pelo visto nao manja nem de evolução

tanto seleção natural ou artificial so consegue explicar mudanças de caracteristas em sistemas com funções, quer dizer um cachorro grande que ficou um pouco menor, nunca explicar como ele veio de uma celula mais simples para a um sistema complexo, em caso de seleção inteligente ainda se consegue bem mais mutações objetivas, como o linger, que nao deixa de ser outro felino igual aos parentes proximos tigre e leão, e acaba por aqui

sobre a biblia, com somente um casal de cachorros pode se explicar todas as raças que existem hoje
seria como ter um zoologico em um naviozão, e bem possivel

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Como então vocês resolvem isso? Como discernem que tal grupo de seres seja aparentado verdadeiramente, ou não?

e facil, isso ja foi feito ... :)
tem uma ciencia que estuda isso sabia
por isso alguns animais são ditos mamiferos, outros anfibios, e por ai vai  :)

Billions and Billions of Demons", The New York Review of Books
Information Theory and Molecular Biology. Cambridge
"The Unraveling of Scientific Materialism", First Things
Apud Lee STROBEL, Em defesa da fé.
Evolution: A Theory in Crisis. Bethesda, Md.: Adler & Adler
"The Origin ofLife: More Questions than Answers", lnterdisciplinary Science Review
Apud Phillip E. JOHNSON. The Wedge of Truth.
Icons of Evolution: Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong. Washington, D.e.: Regnery, 2000.
I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist (Crossway, 2004)
« Última modificação: 02 de Setembro de 2009, 17:39:50 por Fundamentalista »

Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #3 Online: 02 de Setembro de 2009, 16:55:36 »
Apareceu mas não respondeu. Apenas panfletagem contra a TE. Fundamentalista, o Buckaroo não perguntou por que aTE é impossível para você, mas sim o seu modelo para explicar o surgimento da vida, da biodiversidade e do parentesco entre as espécies.

Offline Mr. Mustard

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #4 Online: 02 de Setembro de 2009, 17:01:15 »
... o que esta deacordo com o relato de Genesis ...

 :susto:

Offline Fundamentalista

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #5 Online: 02 de Setembro de 2009, 17:37:29 »
ta na resposta , leia

Apareceu mas não respondeu. Apenas panfletagem contra a TE. Fundamentalista, o Buckaroo não perguntou por que aTE é impossível para você, mas sim o seu modelo para explicar o surgimento da vida, da biodiversidade e do parentesco entre as espécies.
Apareceu mas não respondeu. Apenas panfletagem contra a TE. Fundamentalista, o Buckaroo não perguntou por que aTE é impossível para você, mas sim o seu modelo para explicar o surgimento da vida, da biodiversidade e do parentesco entre as espécies.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #6 Online: 02 de Setembro de 2009, 18:23:49 »
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Pois bem, para vocês essa coisa toda de linhagens se separando e acumulando independentemente modificações genéticas parece algo muito fantasioso, então lhes parece mais crível que o barro tenha criado as espécies, depois que Jeová mandou, e portanto não haveria essa esquisitice de "parentesco" que os "cientistas" defendem existir, ou ao menos, muito menos.

a matematica, prova que a vida segundo o evolucionismo é 2+2=5 , impossivel
pq tudo que se chama ciencia, não podemos explicar nossa origem, nem a de nenhua vida, nem a menor delas..uma ameba, o universo é provado ter criação sobrenatural, somos apenas materia modelada, o que esta deacordo com o relato de Genesis

Sim, sim, não estou questionando isso, "concedo" aqui totalmente que Deus criou a lepra, a peste bubônica, as larvas das varejeiras e todas maravilhas sádicas demais para surgirem por acaso.

A questão é somente a determinação objetiva do parentesco que se considerar aceitável.



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A questão é então, quanto?

Creio que ambos acreditem que todos os seres vivos atuais descendem de casais levados na arca de Noé, em sete pares de cada "animal limpo" e um par de animais "sujos".

Mas quais exatamente seriam esses pares? Muitos criacionistas hoje em dia suspeitam que fosse impossível levar milhões de espécies, em mesmo um só par, na arca de Noé. Levanta problemas de espaço físico lá dentro, alimentação, e até mesmo tempo que demoraria para tantos animais embarcarem. Eles supõem então que a bíblia não falava em "espécies" correspondentes à taxonomia que atualmente aceitamos, em pares de representantes de, por exemplo, felínos, que originariam evolutivamente (considere-se isso "micro" ou "macro" evolução) desde gatos até leões; mas poderiam também ser talvez um par de felinos e outro de panterinos, o primeiro gerando, por exemplo, desde o puma e todos os felídeos menores, e o outro, do leopardo aos maiores.

Facil, com seleção articial é possivel misturar cachorros e fazer cachorros diferentes, com caracteristicas diferentes mas que ainda sim são cachorros, entre felinos misturam um leão com um tigre e saiu um linger, que nao deixa de ser um felino, em menos de 15 gerações cientistas criam uma nova raça entre cachorros, mas tudo que se consegue para por ai, uma ameba é tão complexa que tem informação equivalente a 1000 enciclopedia britanicas,[...]

Aqui você já simplesmente pulou de uma pista para a outra. Não vejo a relação da complexidade das amebas para a questão de como se poderia inferir o parentesco real. Ok, amebas são muito complexas, mas e daí? No que isso nos informa quanto ao nosso gato doméstico compartilhar um ou não ancestral comum com tigres, genetas, civetas?




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O microbiologista Michael Denton, embora ateu, acrescenta: ''A complexidade do tipo mais simples de célula é tão grande que é impossível aceitar que tal objeto possa ter sido reunido repentinamente por algum tipo de acontecimento caprichoso ou altamente improvável. Tal ocorrência seria indistinguível de um milagre" Evolution: A Theory in Crisis. Bethesda, Md.: Adler & Adler

Bem, o mesmo Michael Denton hoje aceita a ancestralidade comum universal, ou seja, que a vida surgiu, evoluíram os micróbios, plantas, depois pequenos macróbios, explosão cambriana, etc, etc, até tudo que se tem hoje, aceitando todos os seres agrupados taxonomicamente como parentes verdadeiros, e uma "genealogia" que é grossamente refletida na taxonomia.

Mas de qualquer forma, persiste ainda o mesmo problema anterior, não é claro como a complexidade microbiana tornaria claro quais são os parentescos reais, e quais seriam só coincidência.



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O problema dessa hipótese é que ela novamente faz uso dessa idéia maluca de "modificações hereditárias nas linhagens". Esse mecanismo também é aceito por vários como plausível para a origem dos animais domésticos, apesar da bíblia ter dito que Deus criou também a eles, e não que eles foram "domesticados" ateisticamente, através de "seleção artificial" (termo inventado por ninguém menos que Charles Darwin, provavelmente com objetivos ulteriores que já sabemos). Por outro lado, parece ser a única alternativa, uma vez que a bíblia não fala de novas criações após as águas terem baixado, e diz que todos os animais que viviam sobre a terra foram destruidos.


seleção natural já era discutida antes de darwin, so nao tinha esse nome
a evolução ateu, usa seleção natural.. e nao artifical... como voce citou, voce esta errado
seleção artificial presupoem um mente colocando objetivos e funções inteligentes, coisa nao aceita pelos darwinnistas, voce pelo visto nao manja nem de evolução

tanto seleção natural ou artificial so consegue explicar mudanças de caracteristas em sistemas com funções, quer dizer um cachorro grande que ficou um pouco menor, nunca explicar como ele veio de uma celula mais simples para a um sistema complexo, em caso de seleção inteligente ainda se consegue bem mais mutações objetivas, como o linger, que nao deixa de ser outro felino igual aos parentes proximos tigre e leão, e acaba por aqui

Ótimo, mas demonstre como exatamente esses princípios se aplicam à delineação de parentesco real versus ilusório.


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sobre a biblia, com somente um casal de cachorros pode se explicar todas as raças que existem hoje

E os cachorros são também lobos, ou uma outra espécie? E as raposas?



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seria como ter um zoologico em um naviozão, e bem possivel

Quantas espécies mais ou menos você acredita existirem?



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Como então vocês resolvem isso? Como discernem que tal grupo de seres seja aparentado verdadeiramente, ou não?

e facil, isso ja foi feito ... :)
tem uma ciencia que estuda isso sabia
por isso alguns animais são ditos mamiferos, outros anfibios, e por ai vai  :)

Não está claro... quer dizer que todos os mamíferos descendem de um ancestral comum, e todos anfíbios de outro, por exemplo?



Offline Fundamentalista

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #7 Online: 02 de Setembro de 2009, 19:19:17 »
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Quantas espécies mais ou menos você acredita existirem?
Aqui você já simplesmente pulou de uma pista para a outra. Não vejo a relação da complexidade das amebas para a questão de como se poderia inferir o parentesco real. Ok, amebas são muito complexas, mas e daí? No que isso nos informa quanto ao nosso gato doméstico compartilhar um ou não ancestral comum com tigres, genetas, civetas?
Não está claro... quer dizer que todos os mamíferos descendem de um ancestral comum, e todos anfíbios de outro, por exemplo?

todas as suas perguntas pode ser respondidas pela complexidade irredutivel
quer dizer

os limites de mutações geneticas começa quando necessita existir mudanças em diversas funções diferentes simultaneas no mesmo sistema, a matematica prova pela observação em laboratorio que chance de isso acontecer é nula, zero

quer dizer, um rato poderia mudar de cor, de tamanho, tamanho dos pelos, mas jamais derepente mudar de mamifero para anfibio ou de u besouro para uma giraffa por ex, pq exigiriam uma serie de mutações simultaneas que com poucos  calculos já se mostram impossivel, alem de que todo acaso presupoem uma causa,  seria como ganhar na SENA sem jamais ter apostado nela, qual a chance?? zero

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Mas de qualquer forma, persiste ainda o mesmo problema anterior, não é claro como a complexidade microbiana tornaria claro quais são os parentescos reais, e quais seriam só coincidência.


te pergunto, coincidencia? isso nao existe, podemos desconhecer as causas de algo no nosso universo, mas é logico que ela teve uma causa, os mamiferos tem pulmoes, pq precisam respirar, somos parecidos com outros animais pq afinal vivemos na mesma biosfera, alem de que denota que temos um criador em comum

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Bem, o mesmo Michael Denton hoje aceita a ancestralidade comum universal, ou seja, que a vida surgiu, evoluíram os micróbios, plantas, depois pequenos macróbios, explosão cambriana, etc, etc, até tudo que se tem hoje, aceitando todos os seres agrupados taxonomicamente como parentes verdadeiros, e uma "genealogia" que é grossamente refletida na taxonomia.


o que ele aceita e deixa de aceitar nao faz diferença, denton era ateu hoje pode ser sei la agnostico, A TE vai contra a biblia, complexo > simples (essa é a lei) ..nunca foi provada nenhuma evolução, de materia que criasse vida, nunca foi observado, que uma materia jogada sem cima de uma pedra dentro de um lago quente, tomando sol o dia todo, criasse vida, e mesmo que um dia o homem criasse uma vida a partir somente de materia inanimada, ficaria ainda provado que exige uma intervenção inteligente, e nao o "acaso"

 



Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #8 Online: 02 de Setembro de 2009, 19:47:28 »
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Quantas espécies mais ou menos você acredita existirem?
Aqui você já simplesmente pulou de uma pista para a outra. Não vejo a relação da complexidade das amebas para a questão de como se poderia inferir o parentesco real. Ok, amebas são muito complexas, mas e daí? No que isso nos informa quanto ao nosso gato doméstico compartilhar um ou não ancestral comum com tigres, genetas, civetas?
Não está claro... quer dizer que todos os mamíferos descendem de um ancestral comum, e todos anfíbios de outro, por exemplo?

todas as suas perguntas pode ser respondidas pela complexidade irredutivel
quer dizer

os limites de mutações geneticas começa quando necessita existir mudanças em diversas funções diferentes simultaneas no mesmo sistema, a matematica prova pela observação em laboratorio que chance de isso acontecer é nula, zero

quer dizer, um rato poderia mudar de cor, de tamanho, tamanho dos pelos, mas jamais derepente mudar de mamifero para anfibio ou de u besouro para uma giraffa por ex, pq exigiriam uma serie de mutações simultaneas que com poucos  calculos já se mostram impossivel, alem de que todo acaso presupoem uma causa,  seria como ganhar na SENA sem jamais ter apostado nela, qual a chance?? zero

Bem, os cientistas não defendem que um rato mude para besouro ou sapo, ou vice versa.

Dê exemplos então de animais que os cientistas apontam como parentes reais, mas que seria só coincidência, e aponte a complexidade irredutível que os separa, Por exemplo, existe complexidade irredutível entre gatos e tigres? Gatos e genetas ou civetas? Gatos e a fossa? Entre os anteriores, os mangustos, suricatas e a hiena? Etc.



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Mas de qualquer forma, persiste ainda o mesmo problema anterior, não é claro como a complexidade microbiana tornaria claro quais são os parentescos reais, e quais seriam só coincidência.


te pergunto, coincidencia? isso nao existe, podemos desconhecer as causas de algo no nosso universo, mas é logico que ela teve uma causa, os mamiferos tem pulmoes, pq precisam respirar, somos parecidos com outros animais pq afinal vivemos na mesma biosfera, alem de que denota que temos um criador em comum

Digo "coincidência" por apresentarem características em comum que sugerem aos cientistas o parentesco, quando este não seria real; poderíamos esperar que por exemplo, as asas do arqueoptérix (e quase todo o resto de sua anatomia) não fossem praticamente iguais aos braços de um dinossauro; poderia ser até que algumas aves tivessem asas como as dos morcegos, outras como a dos pterodáctilos, e o mesmo valendo também para eles. Como não vemos isso, fica "coincidentemente" parecendo uma linhagem, porque pela mesma função apenas, poderia ser o caso.

Fica parecendo como se as aves descendessem de pequenos dinossauros com braços dianteiros modificados em asas; os pterodáctilos, de outros répteis; e os morcegos, de pequenos mamíferos. E cada grupo só pode herdar as asas dos seus ancestrais mais próximos, ou seja, outras espécies do mesmo grupo, e portanto não se vê animais com tipos de asas "trocadas". E nem aves que não voam com braços, em vez de asas que não servem mais para voar. Etc.



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Bem, o mesmo Michael Denton hoje aceita a ancestralidade comum universal, ou seja, que a vida surgiu, evoluíram os micróbios, plantas, depois pequenos macróbios, explosão cambriana, etc, etc, até tudo que se tem hoje, aceitando todos os seres agrupados taxonomicamente como parentes verdadeiros, e uma "genealogia" que é grossamente refletida na taxonomia.


o que ele aceita e deixa de aceitar nao faz diferença, denton era ateu hoje pode ser sei la agnostico, A TE vai contra a biblia, complexo > simples (essa é a lei) ..nunca foi provada nenhuma evolução, de materia que criasse vida, nunca foi observado, que uma materia jogada sem cima de uma pedra dentro de um lago quente, tomando sol o dia todo, criasse vida, e mesmo que um dia o homem criasse uma vida a partir somente de materia inanimada, ficaria ainda provado que exige uma intervenção inteligente, e nao o "acaso"

Bem, é de qualquer forma algo que se pode considerar talvez irrelevante para essa questão do tópico, a menos que as coisas que você citou dele lhe dessem um meio de inferir quais seriam as linhagens verdadeiras. Como nem ele mesmo vê isso, provavelmente não é o caso.

Offline Fundamentalista

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #9 Online: 03 de Setembro de 2009, 09:19:00 »
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Bem, os cientistas não defendem que um rato mude para besouro ou sapo, ou vice versa.


é muito pior que isso, e como dizer que um dia, algum inseto rastejante, por evolução criou asas para voar, pra isso acontecer, seria necessaria milhoes de mutações, de sistemas complexos, que são feitos por sub sistemas complexos, que são feitos de outros  subsistemas complexos, e isso a matematica ja relatou ser impossivel

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Dê exemplos então de animais que os cientistas apontam como parentes reais, mas que seria só coincidência, e aponte a complexidade irredutível que os separa, Por exemplo, existe complexidade irredutível entre gatos e tigres? Gatos e genetas ou civetas? Gatos e a fossa? Entre os anteriores, os mangustos, suricatas e a hiena? Etc.

parentes reais que so seriam coincidencia??? coincidencia para quem?? pra voce??? eu nao acredito em coincidencia.. como ja disse antes
explique melhor sua pergunta....

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Digo "coincidência" por apresentarem características em comum que sugerem aos cientistas o parentesco, quando este não seria real; poderíamos esperar que por exemplo, as asas do arqueoptérix (e quase todo o resto de sua anatomia) não fossem praticamente iguais aos braços de um dinossauro; poderia ser até que algumas aves tivessem asas como as dos morcegos, outras como a dos pterodáctilos, e o mesmo valendo também para eles. Como não vemos isso, fica "coincidentemente" parecendo uma linhagem, porque pela mesma função apenas, poderia ser o caso.

Fica parecendo como se as aves descendessem de pequenos dinossauros com braços dianteiros modificados em asas; os pterodáctilos, de outros répteis; e os morcegos, de pequenos mamíferos. E cada grupo só pode herdar as asas dos seus ancestrais mais próximos, ou seja, outras espécies do mesmo grupo, e portanto não se vê animais com tipos de asas "trocadas". E nem aves que não voam com braços, em vez de asas que não servem mais para voar. Etc.

isso é muito simples, pq as asas de todos as coisas que voam "inclusive as artificiais" são parecidas,, nao é pq necessariamente são parentes, mas pq pra as asas desses "voadores" ter função é preciso que repeitem os limites ditados pela aerodinamica..senão..nao funcionariam, ja viu uma vião de asas esfericas?? nao?? porque nao funcionariam

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Bem, e de qualquer forma algo que se pode considerar talvez irrelevante para essa questão do tópico, a menos que as coisas que você citou dele lhe dessem um meio de inferir quais seriam as linhagens verdadeiras. Como nem ele mesmo vê isso, provavelmente não é o caso.

sabe qual a chance de 3 mutações simultaneas e relacionadas existirem em uma celula??
1021.. tem noção de quanto impossivel isso é?? 10000000000000000000000, todo nosso tempo desde a criação segundo os proprios evolucionistas nao passa de 1017 e 3 mutações fariam no maximo uma asa torta em 1 pernilongo!! pra um sistema complexo seria necessaria milhares dessas!!!

darwin confessou que se um dia fosse provado que qualquer orgão complexo não pudesse ser explicado atraves de mutações simples, toda sua teoria estaria acabada, depois da descoberta do DNA isso foi comprovado cientificamente!!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #10 Online: 03 de Setembro de 2009, 21:19:23 »
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Bem, os cientistas não defendem que um rato mude para besouro ou sapo, ou vice versa.


é muito pior que isso, e como dizer que um dia, algum inseto rastejante, por evolução criou asas para voar, pra isso acontecer, seria necessaria milhoes de mutações, de sistemas complexos, que são feitos por sub sistemas complexos, que são feitos de outros  subsistemas complexos, e isso a matematica ja relatou ser impossivel

Não vamos entrar no tema do que você pensa que os cientistas realmente dizem ou não, isso foge ao proposto, que é meramente a delineação das supostas linhas de não-parentesco entre espécies que os cientistas apontam como parentes próximas.


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Dê exemplos então de animais que os cientistas apontam como parentes reais, mas que seria só coincidência, e aponte a complexidade irredutível que os separa, Por exemplo, existe complexidade irredutível entre gatos e tigres? Gatos e genetas ou civetas? Gatos e a fossa? Entre os anteriores, os mangustos, suricatas e a hiena? Etc.

parentes reais que so seriam coincidencia??? coincidencia para quem?? pra voce??? eu nao acredito em coincidencia.. como ja disse antes
explique melhor sua pergunta....

Esqueça essa parte de "coincidência". Simplesmente aponte dentre um grupo de animais que os cientistas dizem ser aparentados (como feliformes), quais deles são realmente parentes, e quais não são. E diga por que, como distingue.

Se por exemplo, crê que o gato doméstico, o puma e o tigre têm um ancestral comum, não o guepardo, diga como pode concluir isso, como infere que os três primeiros são parentes verdadeiros, e o último não é. Com qualquer que sejam os grupos que suponha ser verdadeiramente aparentados, obviamente.



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Digo "coincidência" por apresentarem características em comum que sugerem aos cientistas o parentesco, quando este não seria real; poderíamos esperar que por exemplo, as asas do arqueoptérix (e quase todo o resto de sua anatomia) não fossem praticamente iguais aos braços de um dinossauro; poderia ser até que algumas aves tivessem asas como as dos morcegos, outras como a dos pterodáctilos, e o mesmo valendo também para eles. Como não vemos isso, fica "coincidentemente" parecendo uma linhagem, porque pela mesma função apenas, poderia ser o caso.

Fica parecendo como se as aves descendessem de pequenos dinossauros com braços dianteiros modificados em asas; os pterodáctilos, de outros répteis; e os morcegos, de pequenos mamíferos. E cada grupo só pode herdar as asas dos seus ancestrais mais próximos, ou seja, outras espécies do mesmo grupo, e portanto não se vê animais com tipos de asas "trocadas". E nem aves que não voam com braços, em vez de asas que não servem mais para voar. Etc.

isso é muito simples, pq as asas de todos as coisas que voam "inclusive as artificiais" são parecidas,, nao é pq necessariamente são parentes, mas pq pra as asas desses "voadores" ter função é preciso que repeitem os limites ditados pela aerodinamica..senão..nao funcionariam, ja viu uma vião de asas esfericas?? nao?? porque nao funcionariam

Bem, você não entendeu, deixa para lá, as diferenças existentes entre asas dos animais e como coincidem com o esperado por um padrão genealógico é algo que foge ao tópico. Deixe isso pra lá, ou outro tratemos isso em outro tópico.



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Bem, e de qualquer forma algo que se pode considerar talvez irrelevante para essa questão do tópico, a menos que as coisas que você citou dele lhe dessem um meio de inferir quais seriam as linhagens verdadeiras. Como nem ele mesmo vê isso, provavelmente não é o caso.

sabe qual a chance de 3 mutações simultaneas e relacionadas existirem em uma celula??
1021.. tem noção de quanto impossivel isso é?? 10000000000000000000000, todo nosso tempo desde a criação segundo os proprios evolucionistas nao passa de 1017 e 3 mutações fariam no maximo uma asa torta em 1 pernilongo!! pra um sistema complexo seria necessaria milhares dessas!!!

darwin confessou que se um dia fosse provado que qualquer orgão complexo não pudesse ser explicado atraves de mutações simples, toda sua teoria estaria acabada, depois da descoberta do DNA isso foi comprovado cientificamente!!

Bem, não é o que dizem os cientistas, apenas folhetins de grupos religiosos criacionistas. Isso de qualquer forma, ao menos da forma como está colocando, não deixa claro, se por exemplo, o gato doméstico é parente verdadeiro do tigre ou não, e se eles dois são parentes das genetas ou não, etc. É esse o tema aqui.

Offline HeadLikeAHole

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #11 Online: 05 de Setembro de 2009, 00:24:23 »
sabe qual a chance de 3 mutações simultaneas e relacionadas existirem em uma celula??
1021.. tem noção de quanto impossivel isso é?? 10000000000000000000000, todo nosso tempo desde a criação segundo os proprios evolucionistas nao passa de 1017 e 3 mutações fariam no maximo uma asa torta em 1 pernilongo!! pra um sistema complexo seria necessaria milhares dessas!!!

darwin confessou que se um dia fosse provado que qualquer orgão complexo não pudesse ser explicado atraves de mutações simples, toda sua teoria estaria acabada, depois da descoberta do DNA isso foi comprovado cientificamente!!

Cara!!! Não fale tanta nonsense de uma só vez!!! Você pode abrir uma fenda no espaço-tempo provocando a destruição do universo. :hmph:

-De onde foram tirados esses numeros??? Onde estão os calculos???
-10²¹??? Você conhece a dimensão do universo?? Esse numero não faz nem cócegas.
- Você sabe a diferença entre improvavel e impossivel?
- Números grandes te assustam?? É facil obter uma coisa com 1/1000000000000000000000 chances de acontecer tentando 1000000000000000000000000 vezes.
- O que é uma mutação pra você??? A mudança de um gene? A mudança de uma caracteristica? Alteração na anatomia? O que?
- De que sistema faz parte o orgão DNA?

Offline AngeloItacare

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #12 Online: 05 de Setembro de 2009, 08:54:57 »


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Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #13 Online: 05 de Setembro de 2009, 11:34:59 »
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Offline AngeloItacare

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #14 Online: 08 de Setembro de 2009, 21:14:21 »
Defina complexidade, porfavor.

complexidade aumenta, quando nova informação genética é acrescentada. Não vejo a razão , por que pequenas mutações devem evidenciar também mudanças grandes. Fica alias aos evolucionistas o ônus da prova , que a micro e macroevolução não são distintas, pois eu creio no que pode ser observado, a microevolução. Mutações negativas são muito mais numerosas que mutações  positivas. Macroevolução não pode ocorrer com o acumulo de mutações negativas.




Offline Moro

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #15 Online: 08 de Setembro de 2009, 22:43:06 »
crê no que pode ser observado
1- Homem vindo do barro
2- Arca de Noé
3- Ressurreição
...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline AngeloItacare

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #16 Online: 08 de Setembro de 2009, 23:40:15 »
crê no que pode ser observado
1- Homem vindo do barro
2- Arca de Noé
3- Ressurreição
...

talvez você possa responder :

como explica a existência de espaço, matéria, e tempo no universo ? qual é a origem ?
de onde vem as leis naturais ? quem ou o que as estabeleceu ?  como a lei da gravidade etc...
como matéria se organizou tão perfeitamente ?
de onde veio a energia para organizar a matéria ?
como vida surgiu de matéria inanimada ?
como a vida aprendeu a se reproduzir, e multiplicar ?
como aconteceu a evolução para seres sexados, e a reprodução sexual ?
peixes mudam para amphibios ?
amphibios mudam para répteis ?
répteis mudam para pássaros ? ( os pulmões, ossos, olhos, orgãos reprodutivos, coração, método de locomoção, tudo é muito diferente )
como viveram as formas intermediárias ? aonde está o registro fóssil ?
Como as baleias evoluiram ?
e os cavalos marinhos ?
e os morcegos ?
e os olhos ?
e o ouvido ?
cabelos, pele, penas, unhas etc. evoluem ?
O que evoluiu primeiro : DNA, ou o RNA que leva a mensagem do DNA para as céllulas ?
Como, quando, por que evoluiram sentimentos ? amor, compaixão, culpa etc ?
Como a fotosyntese evoluiu ?
Como evoluiu o pensamento humano ?
Como evoluiram as flores ?

Veja agora suas respostas. Elas refletem sua religião, ou sciência ?





« Última modificação: 08 de Setembro de 2009, 23:42:41 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #17 Online: 09 de Setembro de 2009, 00:27:49 »
Olha aqui a desonestidade do ser... ele fala que macroevolução não existe... mas especiação não é mudança dentro da espécie. Na maioria das vezes, e nos exemplos do qual ele fugiu (como o diabão da cruz) mostram que há o surgimento de uma nova, novinha, zero quilômetro, zero bala, zeradinha espécie, com manutenção da ancestral. Exatamente a premissa que ele já cansou de defender do que seria macroevolução.

Mas a coisa ficou difícil de manter-se, então ele pega um tapetão e varre tudo pra baixo... sem vergonha nenhuma!! :vergonha:

Aí ele fala que são a mesma espécie... queria ver como ele ia cruzar, por exemplo, uma espécie diplóide com uma poliplóide derivada da outra... ou haplóide com uma hexaplóide, como é comum ver (caso do trigo selvagem e o trigo cultivado, se não me engano). Ou melhor, veja na natureza, qual o sucesso destas espécies e de seus híbridos, sem interferência humana...

Também vai dizer que o triticale não existe, que é ilusão de ótica! Ou então pega os híbridos de peixes e me explica porque eles existem na natuza em grande frequência... pode ser o paqui e tambacu (exemplos fáceis de entender). Pega os cariótipos dos parentais e faça um exercício de meiose... depois conta pra gente o que você descobriu!  :twisted:

E fica repetindo: ME PROVE, ME PROVE...  :sleepy:

Ué... quem disse que não existe macroevolução é você. Prove que especiação não existe. Foi isso que te propus... te dei a chance de provar que sua fé está certa e você correu de medo... perde uma chance ótima (se você fosse capaz, obviamente).

Pegue aqueles artigos e mostre onde está o erro das explicações. Mostre porque os autores estão errados. Prove que as espécies não surgem de outras.

Seja homem, meu amigo.  ::)


não sei o que ser homem tem a ver com nosso assunto......

mas vamos lá. especiação não é macro-evolução.

Especiação não produz dissimilaridades radicais de estrtuturas biológicas , resultando em membros morphológicos differentes, enfim, um animal differente. Seus exemplos não se enquadram no que eu chamo de macro - evolução.


Offline André T.

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #18 Online: 09 de Setembro de 2009, 00:50:13 »
'O que eu chamo de macro-evolução' = 'o que pode ir aumentando indefinidamente a meu bel prazer de forma que eu sempre esteja certo'
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Offline Eremita

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #19 Online: 09 de Setembro de 2009, 03:38:46 »
Gente, eu não pretendo participar do debate (mesmo porque não vi nada de novo nesse debate que eu já não tenha respondido vááááárias vezes por aí :/ ), mas gostaria de passar um link interessante, que ilustra um processo evolutivo.

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Ilustra.html

É do site do Marcus Valério, ele usa uma espécie fictícia ("grífon", um felinóide) para mostrar especiação e formação de caracteres novos em uma espécie. Achei bem didático e leve mesmo pra quem não entende muito de TE.
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Offline Nina

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #20 Online: 09 de Setembro de 2009, 11:05:44 »
Olha aqui a desonestidade do ser... ele fala que macroevolução não existe... mas especiação não é mudança dentro da espécie. Na maioria das vezes, e nos exemplos do qual ele fugiu (como o diabão da cruz) mostram que há o surgimento de uma nova, novinha, zero quilômetro, zero bala, zeradinha espécie, com manutenção da ancestral. Exatamente a premissa que ele já cansou de defender do que seria macroevolução.

Mas a coisa ficou difícil de manter-se, então ele pega um tapetão e varre tudo pra baixo... sem vergonha nenhuma!! :vergonha:

Aí ele fala que são a mesma espécie... queria ver como ele ia cruzar, por exemplo, uma espécie diplóide com uma poliplóide derivada da outra... ou haplóide com uma hexaplóide, como é comum ver (caso do trigo selvagem e o trigo cultivado, se não me engano). Ou melhor, veja na natureza, qual o sucesso destas espécies e de seus híbridos, sem interferência humana...

Também vai dizer que o triticale não existe, que é ilusão de ótica! Ou então pega os híbridos de peixes e me explica porque eles existem na natuza em grande frequência... pode ser o paqui e tambacu (exemplos fáceis de entender). Pega os cariótipos dos parentais e faça um exercício de meiose... depois conta pra gente o que você descobriu!  :twisted:

E fica repetindo: ME PROVE, ME PROVE...  :sleepy:

Ué... quem disse que não existe macroevolução é você. Prove que especiação não existe. Foi isso que te propus... te dei a chance de provar que sua fé está certa e você correu de medo... perde uma chance ótima (se você fosse capaz, obviamente).

Pegue aqueles artigos e mostre onde está o erro das explicações. Mostre porque os autores estão errados. Prove que as espécies não surgem de outras.

Seja homem, meu amigo.  ::)


não sei o que ser homem tem a ver com nosso assunto......

mas vamos lá. especiação não é macro-evolução.

Especiação não produz dissimilaridades radicais de estrtuturas biológicas , resultando em membros morphológicos differentes, enfim, um animal differente. Seus exemplos não se enquadram no que eu chamo de macro - evolução.



Por que você trouxe uma mensagem de outro tópico pra cá?

E outra... da onde que especiação não tem a ver com macroevolução? Vou ter que remexer nos seus tópicos, sob pena de federem, para achar onde você se contradiz ou você vai assumir, com toda humildade que um espírto salvo tem, que ERROU?

E quanto a ser homem, é uma forma de dizer: tenha coragem de não fugir do debate. Tenha coragem de qdmitir que pode estar errado em sua fé. Você pode ter XX, não tem problema. Tem muita mulher mais corajosa que muito homem. Mas que é feio é.... ainda mais pra quem acredita numa bíblia machista.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2009, 11:12:11 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #21 Online: 09 de Setembro de 2009, 11:32:19 »
Defina complexidade, porfavor.

complexidade aumenta, quando nova informação genética é acrescentada. Não vejo a razão , por que pequenas mutações devem evidenciar também mudanças grandes. Fica alias aos evolucionistas o ônus da prova , que a micro e macroevolução não são distintas, pois eu creio no que pode ser observado, a microevolução. Mutações negativas são muito mais numerosas que mutações  positivas. Macroevolução não pode ocorrer com o acumulo de mutações negativas.

E coincidentemente a maior parte dos organismos é parasita...

Outra coisa que de qualquer forma não se pode deixar de lembrar é que não há diferença fundamental entre uma mutação "positiva" e uma "negativa". Em dois sentidos, tanto de que adaptações não são universais, ou seja, o que é "positivo" para um organismo pode ser "negativo" para outro e vice-versa, e também de que não há nada de inerentemente diferente na genética das duas coisas.

As diferenças genéticas enter por exemplo, a força física e tamanho do leão, em comparação à constituição menor do leopardo, não se pode identificar no genoma como "mutações positivas", comparando com as "negativas" do leopardo, menor e mais fraco; não é como se olhasse lá e visse "genes estragados", ou mutações mais prováveis do que aquelas que conferem ao leão maior porte físico. Ao mesmo tempo, para o leopardo, provavelmente aquela constituição física é "positiva" e não "negativa", porque, apesar de ambos serem felinos, tem diferenças suficientes no seu meio de vida que fazem maior tamanho e força desvantagens relativas para o leopardo.




Offline Dbohr

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #22 Online: 09 de Setembro de 2009, 11:46:08 »
E só aí já caem por terra certas alegações de superioridade inerente de algumas espécies sobre as demais, que no passado foram tema de acaloradas discussões por aqui.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #23 Online: 09 de Setembro de 2009, 11:52:02 »

Especiação não produz dissimilaridades radicais de estrtuturas biológicas , resultando em membros morphológicos differentes, enfim, um animal differente. Seus exemplos não se enquadram no que eu chamo de macro - evolução.

Exatamente por isso que "macro" evolução não é distinta da "micro" evolução. As espécies são na imensa maior parte do tempo muito parecidas com suas parentes mais próximas, sem serem drasticamente diferents, com "membros morfológicos diferentes" em qualquer nível fantástico.

Um exemplo bom seria por exemplo o da transição entre dinossauro e ave, onde você apenas bate o pé para não aceitar de jeito nenhum porque não quer que seja assim. A ave mais antiga conhecida é mais parecida com um dinossauro do que com a maior parte das aves conhecidas, extintas ou ainda vivas, sendo caracterizada como ave essencialmente apenas por ter penas e asas; todo o resto é dinossauro, e inclusive as asas, na verdade não são distinguíveis de braços dianteiros dos seus parentes dinossauros, apenas proporcionalmente maiores. Não só isso, mas também ou outros dinossauros aparentados tinham penas, ou eram aves primitivas que perderam a capacidade de vôo.

Mas deixemos de lado a transição dinossauro-ave. Fique por exemplo, apenas com os mamíferos carnívoros. Existe, dentro desse grupo, "dissimilaridades radicais de estrtuturas biológicas , resultando em membros morphológicos differentes, enfim, um animal differente"? Dê exemplo de grupos de mamíferos carnívoros (ordem carnivora) que os cientistas dizem ser parentes próximos, mas que, devido a "dissimilaridades radicais", você acredita que na verdade teriam se originado independentemente do barro. E diga quais seriam essas dissimilaridades, e porque são fundamentalmente diferentes das dissimilaridades não-radicais existentes entre parentes que você aceita como reais.

Offline AngeloItacare

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #24 Online: 09 de Setembro de 2009, 16:05:34 »
.... ainda mais pra quem acredita numa bíblia machista.

voce acha que jesus era machista também ?

trouxe a resposta pra cá, por que no outro tópico era off-topic..... mas os moderadores só veem, o que querem...

 

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