Tópico: A sintonía fina do universo

[Nina]

E o problemas reside justamente aí. Tentar ser utilizar de um suposto argumento científico para tentar provar a validade de uma fé religiosa em particular, como é caso em questão.

Eu não preciso me referir ao Deus da biblia, para chegar a concluir, que Deus, seja qual for, é a melhor explicação para os fenómenos que vemos na natureza.

É sempre um prazer ler estas coisas...

[AngeloItacare]

Mais uma vez esqueceu dos apêndices de patas em fósseis e até em serpentes atuais, entre tantas outras evidências...

Só criança birrenta age assim: macroevolução não existe porque eu não quero, não quero, não quero e pronto!

e estes , me explique.... mas talvez queira abrir outro tópico....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creatures-that-defy-evolution-t111.htm

[Dbohr]

Angelo, obviamente nós cientistas estamos fazendo alguma coisa certa, porque vacinas funcionam, lâmpadas acendem, computadores computam, eclipses ocorrem de acordo com o previsto...

A boa ciência que o Snow citou permite poder de previsão. A ciência criacionista não prevê nada e distorce um monte de coisas. Quanto à sintonia fina, nem comento... você prefere uma dada explicação porque ela se conforma com a sua visão particular de mundo.

[SnowRaptor]

E quanto à macroevolução não ser ciência, leia Karl Popper.

[Nina]

Mais uma vez esqueceu dos apêndices de patas em fósseis e até em serpentes atuais, entre tantas outras evidências...

Só criança birrenta age assim: macroevolução não existe porque eu não quero, não quero, não quero e pronto!

e estes , me explique.... mas talvez queira abrir outro tópico....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creatures-that-defy-evolution-t111.htm

Não, antes refute um dos artigos que postei no outro tópico, dos quais você fugiu na cara dura!

Sua filosofia "Leão da Montanha" já cansou. Se é só isso que você tem a oferecer...

[AngeloItacare]

Mais uma vez esqueceu dos apêndices de patas em fósseis e até em serpentes atuais, entre tantas outras evidências...

Só criança birrenta age assim: macroevolução não existe porque eu não quero, não quero, não quero e pronto!

e estes , me explique.... mas talvez queira abrir outro tópico....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creatures-that-defy-evolution-t111.htm

Não, antes refute um dos artigos que postei no outro tópico, dos quais você fugiu na cara dura!

Sua filosofia "Leão da Montanha" já cansou. Se é só isso que você tem a oferecer...

Se você puder mostrar que houve um processo macro-evolutivo, a gente conversa.

[Gaúcho]

Coitado dos biólogos.

[Nina]

Mais uma vez esqueceu dos apêndices de patas em fósseis e até em serpentes atuais, entre tantas outras evidências...

Só criança birrenta age assim: macroevolução não existe porque eu não quero, não quero, não quero e pronto!

e estes , me explique.... mas talvez queira abrir outro tópico....

http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creatures-that-defy-evolution-t111.htm

Não, antes refute um dos artigos que postei no outro tópico, dos quais você fugiu na cara dura!

Sua filosofia "Leão da Montanha" já cansou. Se é só isso que você tem a oferecer...

Se você puder mostrar que houve um processo macro-evolutivo, a gente conversa.

Os artigos relatam especiação rápida. Eu postei a evidência, agora refute!

[Nina]

Cria vergonha na cara  pare de fugir!

Que coisa feia....

[Anne]

Nina, ele tá pedindo isso aqui?



JOIAS DE PROCESSOS MOLECULARES

www.nature.com/evolutiongems

http://evolucionismo.ning.com

13 Microevolução vai ao encontro da macroevolução

Darwin concebeu a mudança evolutiva como um acontecimento dividido em passos pequenos, infinitesimais. Ele os chamou de 'gradações imperceptíveis' que, se extrapoladas a longos períodos de tempo, resultariam em mudanças radicais de forma e função. Há uma montanha de evidências para essas pequenas mudanças, chamadas de microevolução - a evolução da resistência a antibióticos, por exemplo, é apenas um de muitos casos documentados.

Podemos inferir do registro fóssil que mudanças maiores de espécie para espécie, ou macroevolução, também ocorrem, mas são naturalmente mais difíceis de se observar em ação. Porém, os mecanismos da macroevolução podem ser vistos no aqui e agora, na arquitetura dos genes. Às vezes os genes envolvidos nas vidas cotidianas dos organismos estão conectados ou são os mesmos que governam características principais na forma e no desenvolvimento dos animais. Então a evolução mais vulgar pode ter efeitos extensos.

Sean Carroll, do Instituto Médico Howard Hughes em Chevy Chase, Maryland, e seus colaboradores observaram um mecanismo molecular que contribui para o ganho de uma única mancha nas asas de machos da mosca da espécie Drosophila biarmipes; eles relataram seus achados em 2005. Os pesquisadores mostraram que a evolução dessa mancha é conectada a modificações de um elemento regulatório ancestral de um gene envolvido na pigmentação. Esse elemento regulatório adquiriu, com o tempo, sítios de ligação para fatores de transcrição que são componentes primitivos do desenvolvimento das asas. Um dos fatores de transcrição que se liga especificamente ao elemento regulatório do gene yellow é codificado pelo gene engrailed, que é um gene fundamental para o desenvolvimento como um todo.

Isso mostra que um gene envolvido em um processo pode ser cooptado para outro, em princípio conduzindo a mudança macroevolutiva.





Referência
Gompel, N., Prud’homme, B., Wittkopp, P. J., Kassner, V. A. & Carroll, S. B. Nature 433, 481–487 (2005).

Recursos adicionais
Hendry, A. P. Nature 451, 779–780 (2008).
Prud’homme, B. et al. Nature 440, 1050–1053 (2006).

Site do autor
Sean Carroll: http://www.hhmi.org/research/investigators/carroll_bio.html
 
Essa jóia foi postada por Douglas do site Ateus do Brasil...

[Nina]

Recrutamento gênico é uma evidência extremamente elegante, Anne. Parabéns pelo exemplo!

[AngeloItacare]

Os artigos relatam especiação rápida. Eu postei a evidência, agora refute!

houve aumento de complexidade mediante esta especiação ? não !! as mudanças ocorreram no mesmo nível de complexidade.
Há macro-evolução com o aumento de complexidade, por exemplo com o crescimento de novos membros corporais. A especiação por você demonstrada em um curto prazo de tempo alias demonstra que não precisa milhões de anos, para conseguir um aumento de variedades, o que combina perfeitamente com o modelo criacionista de uma terra jovem.

http://creation.com/speciation-conference-brings-good-news-for-creationists

[SnowRaptor]

Defina complexidade, porfavor.

[Derfel]

Eu fico muito confuso com o acompanhamento dos posts do Angelo. Veja só o raciocínio: TE não existe, é uma fábula microevolução pode ocorrer, mas macro não especiação pode ocorrer em curto espaço de tempo, logo é compatível com uma terra jovem Mas ocorreu um big bang com uma sintonia fina que permitiu que a vida surgisse e evoluisse até uma complexidade como hoje. Se aceitar o argumento da "sintonia fina", quer dizer que ele acredita o universo foi criado de tal maneira que o surgimento da vida inteligente seria uma consequência desse "ajuste inicial", logo acredita na TE, ainda que houvesse uma "pré-destinação" para o surgimento do homem. Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele, logo teria de aceitar a TE, já que os mecanismos de micro e macro evolução são os mesmos, diferindo apenas em escala de tempo. Se aceita o argumento da Terra Jovem, então a "sintonia fina" está errada, já que pré-supõe a cosmologia do Big Bang, e, pior, aceita uma macroevolução a jato, enquanto antes não aceitava uma gradual. Acho que ele está MUITO confuso...

[AngeloItacare]

Eu fico muito confuso com o acompanhamento dos posts do Angelo. Veja só o raciocínio: TE não existe, é uma fábula microevolução pode ocorrer, mas macro não especiação pode ocorrer em curto espaço de tempo, logo é compatível com uma terra jovem Mas ocorreu um big bang com uma sintonia fina que permitiu que a vida surgisse e evoluisse até uma complexidade como hoje. Se aceitar o argumento da "sintonia fina", quer dizer que ele acredita o universo foi criado de tal maneira que o surgimento da vida inteligente seria uma consequência desse "ajuste inicial", logo acredita na TE, ainda que houvesse uma "pré-destinação" para o surgimento do homem. Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele, logo teria de aceitar a TE, já que os mecanismos de micro e macro evolução são os mesmos, diferindo apenas em escala de tempo. Se aceita o argumento da Terra Jovem, então a "sintonia fina" está errada, já que pré-supõe a cosmologia do Big Bang, e, pior, aceita uma macroevolução a jato, enquanto antes não aceitava uma gradual. Acho que ele está MUITO confuso...

confuso , parece que está você.

Mas ocorreu um big bang com uma sintonia fina que permitiu que a vida surgisse e evoluisse até uma complexidade como hoje.

esta parte é acréscimo seu....

Se aceitar o argumento da "sintonia fina", quer dizer que ele acredita o universo foi criado de tal maneira que o surgimento da vida inteligente seria uma consequência desse "ajuste inicial", logo acredita na TE

qual lógica você aplica para chegar a esta conclusão ? uma coisa não tem nada a ver com outra...

Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele

me prove..... o que se observa são mudanças pequenas  entre as mesmas espécies . Não há disputa em relação a microevolução, por que ela pode ser observada, e está perfeitamente de acordo com o modelo criacionista.

Se aceita o argumento da Terra Jovem, então a "sintonia fina" está errada, já que pré-supõe a cosmologia do Big Bang, e, pior, aceita uma macroevolução a jato, enquanto antes não aceitava uma gradual. Acho que ele está MUITO confuso...

acho que você não acompanhou meus posts. Eu só não tenho ainda uma posição definida em relação, qual modelo que eu acho mais plausível, o modelo da terra jovem, ou velha. Isto não me isenta a comentar que a  especiação rápida está de acordo com a terra jovem.

[Nina]

Os artigos relatam especiação rápida. Eu postei a evidência, agora refute!

houve aumento de complexidade mediante esta especiação ? não !! as mudanças ocorreram no mesmo nível de complexidade.
Há macro-evolução com o aumento de complexidade, por exemplo com o crescimento de novos membros corporais. A especiação por você demonstrada em um curto prazo de tempo alias demonstra que não precisa milhões de anos, para conseguir um aumento de variedades, o que combina perfeitamente com o modelo criacionista de uma terra jovem.

http://creation.com/speciation-conference-brings-good-news-for-creationists

Como não houve aumento? A espécie original não foi extinta. Houve, em termos de biodiversidade, 100% de aumento. Uma nova espécie só não é complexa o suficiente para quem não quer ver.

E tem outra... a definição (até sua) de macroevolução não envolve aumento de complexidade, mas isolamento reprodutivo, ou seja, especiação.

É impressão minha ou isso é desonestidade cristã mesmo? Foi isso mesmo que Jesus supostamente ensinou vocês a fazerem?  

[Nina]

Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele

me prove..... o que se observa são mudanças pequenas  entre as mesmas espécies . Não há disputa em relação a microevolução, por que ela pode ser observada, e está perfeitamente de acordo com o modelo criacionista.

Olha aqui a desonestidade do ser... ele fala que macroevolução não existe... mas especiação não é mudança dentro da espécie. Na maioria das vezes, e nos exemplos do qual ele fugiu (como o diabão da cruz) mostram que há o surgimento de uma nova, novinha, zero quilômetro, zero bala, zeradinha espécie, com manutenção da ancestral. Exatamente a premissa que ele já cansou de defender do que seria macroevolução.

Mas a coisa ficou difícil de manter-se, então ele pega um tapetão e varre tudo pra baixo... sem vergonha nenhuma!!

Aí ele fala que são a mesma espécie... queria ver como ele ia cruzar, por exemplo, uma espécie diplóide com uma poliplóide derivada da outra... ou haplóide com uma hexaplóide, como é comum ver (caso do trigo selvagem e o trigo cultivado, se não me engano). Ou melhor, veja na natureza, qual o sucesso destas espécies e de seus híbridos, sem interferência humana...

Também vai dizer que o triticale não existe, que é ilusão de ótica! Ou então pega os híbridos de peixes e me explica porque eles existem na natuza em grande frequência... pode ser o paqui e tambacu (exemplos fáceis de entender). Pega os cariótipos dos parentais e faça um exercício de meiose... depois conta pra gente o que você descobriu! 

E fica repetindo: ME PROVE, ME PROVE... 

Ué... quem disse que não existe macroevolução é você. Prove que especiação não existe. Foi isso que te propus... te dei a chance de provar que sua fé está certa e você correu de medo... perde uma chance ótima (se você fosse capaz, obviamente).

Pegue aqueles artigos e mostre onde está o erro das explicações. Mostre porque os autores estão errados. Prove que as espécies não surgem de outras.

Seja homem, meu amigo. 

[Anne]

Recrutamento gênico é uma evidência extremamente elegante, Anne. Parabéns pelo exemplo!

 

Pena q ele não entendeu nada...

[Derfel]

confuso , parece que está você.

Foi o que eu disse. Você me deixa confuso com sua linha de raciocínio.

Mas ocorreu um big bang com uma sintonia fina que permitiu que a vida surgisse e evoluisse até uma complexidade como hoje.

esta parte é acréscimo seu....
 
Se aceitar o argumento da "sintonia fina", quer dizer que ele acredita o universo foi criado de tal maneira que o surgimento da vida inteligente seria uma consequência desse "ajuste inicial", logo acredita na TE

qual lógica você aplica para chegar a esta conclusão ? uma coisa não tem nada a ver com outra...

O problema é que você pinça ideias que te interessam e simplesmente ignora todo o resto ou as implicações dessas ideias. Olha, veja só, o argumento da sintonia fina diz que o universo foi "ajustado por alguém" para que ele fosse do jeito que é, com essa configuração, e que isso permitiria a vida. Para isso utiliza-se de informações físicas e da teoria do Big Bang (ainda que de forma equivocada na maioria das vezes). Ou seja, "alguém" deu partida ao universo e a natureza seguiu o seu curso. Significa primeiramente que o universo não possui 6.000 anos apenas, mas uns 12 a 15 bilhões de anos, também significa que os átomos foram formados como foram, através da nucleossíntese em estrelas, significa também que a o sistema solar surgiu mais ou menos como previsto pela astrofísica, que a Terra se formou e evoluiu como previsto pela Geologia. Isso porque são processos que, em última análise, são resultados do processo iniciado pelo Big Bang e pela física dela decorrente. De uma só tacada, aceitando o argumento da "sintonia fina", você não deixa margem para qualquer ideia da Terra Jovem (que, aliás, você está muito propenso a aceitar, como você mesmo já o disse). Mas não é apenas isso, significa também que a abiogênese é possível, já que se baseia em processos físico-químicos (ainda que não totalmente conhecidos), estabelecidos também na origem do Big Bang. A evolução não difere muito do que ocorre no resto do universo, como nas formações estelares, é apenas um processo que, eventualmente, levou ao surgimento do homem. Por isso que a "sintonia fina" é um argumento deísta também aceito pelo Igreja Católica (já que há algum tempo ela aceita a TE e o Big Bang). Mas você, como disse, ignora todos os mecanismos da cosmologia e as implicações disso e pega apenas aquilo que, a seu ver, lhe interessa e possa, de alguma forma criticar a TE.

Acreditar na microevolução é acreditar na macro, ainda que isso não possa entrar na cabeça dele

me prove..... o que se observa são mudanças pequenas  entre as mesmas espécies . Não há disputa em relação a microevolução, por que ela pode ser observada, e está perfeitamente de acordo com o modelo criacionista.

São pequenas mudanças cumulativas que fazem que as espécies sejam separadas no tempo. Vamos tentar fazer um exercício mental. Suponha que exista uma população de ratos que foi separada por um penhasco intransponível. Em uma população surgiu uma pequena mutação em que as orelhas se tornaram um pouco maiores que se tornou dominante na população por causa do seu apelo sexual (uma microevolução), como seu alimento era conseguido dentro de pequenos buracos nas rochas, aqueles que tinham focinhos mais longos conseguiam melhores condições de sobrevivência e passaram isso para frente (microevolução). Seus alimentos ficaram cada vez mais entranhados, de tal forma que se tornavam mais difícil seu acesso, assim, o surgimento de uma mutação em que uma língua maior surgisse, então isso facilitaria sua sobrevivência (microeveolução). Veja são microevoluções sobre microevoluções tal tal maneira que, passadas várias gerações, você não reconheceria a espécie como o rato que ficou do outro lado do penhasco. Mas, analisando-se com atenção, você poderia notar algumas semelhanças e conseguir estabelecer um parentesco que, a primeira vista, não era observável. De modo muito grosseiro é mais ou menos isso que ocorre.

acho que você não acompanhou meus posts. Eu só não tenho ainda uma posição definida em relação, qual modelo que eu acho mais plausível, o modelo da terra jovem, ou velha. Isto não me isenta a comentar que a  especiação rápida está de acordo com a terra jovem.

Não, acompanhei sim.

Bem, eu pessoalmente achava melhor aproveitar a possibilidade de um fundamentalista aceitar uma interpretação não tão fundamentalista, em vez de dizer algo que pare os ouvidos dele é "não, o fundamentalismo mesmo é que está certo" mas enfim ....

eu não tenho ainda uma opinião formada em relação a qual interpretação ser mais válida, a dos seis dias terem que ser interpretados literalmente, ou como longos períodos.

Ambos que defendem uma posição, ou outra, tem inúmeros argumentos, para fundamentar seu posicionamento.  Estudar todos os pontos, leva tempo. Talvez um dia, eu possa dizer : acredito mais assim, por este e aquele motivo. Ouvi muitos argumentos muito bons dos que defendem uma terra antiga, mas recentemente acho bem interessante os sites que demonstram evidências geológicas, que apontam para uma terra nova.

Pelo que pude entender, você começa a ficar pendente para uma "Terra Jovem". E existe uma coisa chamada "coerência". Não existe a condição de você defender ao mesmo tempo uma e outra ideia. É como você ver várias evidências de que a Terra é redonda e, de repente, dizer: "tenho visto bons argumentos que a Terra seja plana". São coisas completamente incompatíveis.

[Sr. Alguém]

discordo. A questão não é preceito religioso contra ciência, mas boa ciência contra má ciência.
Eu chego ao meu ponto de vista e entendimento sem pegar a biblia na mão.


Nem eu misturo as coisas.....

E certamente os criacionistas são os mais aptos para decidir o que é boa ciência e má ciência.

[Contini]

discordo. A questão não é preceito religioso contra ciência, mas boa ciência contra má ciência.
Eu chego ao meu ponto de vista e entendimento sem pegar a biblia na mão.


Nem eu misturo as coisas.....

E certamente os criacionistas são os mais aptos para decidir o que é boa ciência e má ciência.

Itacaré,

Apenas para evitar sua tendencia em considerar boa ciencia apenas o que corrobora a sua crença, estude o que é o método científico:
http://ciencia.hsw.uol.com.br/metodos-cientificos.htm

Voce verá que a maioria do que voce considera boa ciencia não corresponde ou atende o método científico.
E esse método é válido, o seu PC, luz eletrica, antibióticos, todo o conforto que voce desfruta são resultados da aplicação do método.

hipoteses de terra jovem e DI NÃO atendem o método científico.

[Buckaroo Banzai]

E o problemas reside justamente aí. Tentar ser utilizar de um suposto argumento científico para tentar provar a validade de uma fé religiosa em particular, como é caso em questão.

Eu não preciso me referir ao Deus da biblia, para chegar a concluir, que Deus, seja qual for, é a melhor explicação para os fenómenos que vemos na natureza.

Quem lê isso sem conhecer o assunto poderia até ter a impressão de que você nunca teve ensino religioso, mas um belo dia começou a se interessar por biologia (e talvez outras áreas da ciência), e estudando, um belo dia chegou a conclusão: "por incrível que pareça, não posso mais me convencer do contrário... enquanto as raças de cães, os lobos, os coiotes os dingos, e o mabeco descendem de um ancestral comum, eles não parecem ter um ancestral em comum com a raposa e o lobo-guará! O mesmo com outros seres... enquanto que a arara e o papagaio parecem ter um ancestral comum, não parecem realmente parentes do periquito! O mesmo com tantos outros animais supostamente aparentados, segundo os cientistas de todos os credos e nacionalidades! É exatamente como se em vez de serem descendentes modificados de um ancestral comum, tivessem surgido independentemente, brotando da terra, e compartilhando essas características de pseudo-parentesco por alguma outra razão misteriosa! Mas o que poderia ser?"

E então mais tarde você vem casualmente a saber da mitologia do Gênesis.

[Nina]

É, até parece...

Me lembra um pedido de revisão que recebi de uma revista científica do Irã, que começava com "em nome de Alah".

A premissa já é de um deus criador... eles só escolhem os fatos que poderiam fortalecer essa tese, e para os outros simplesmente berram: Não existe, não existe!

Doideira... 

[Fundamentalista]

huHuhauah
por isso q eu parei de postar aqui

nao da pra discutir com caras que falam sobre estudo dos acontecimentos como metodo cientifico
ou gravidade como algum tipo de linguagem, ja li por aqui até que a matematica foi criada por homens!!!
huahuahah
se expoem dezenas de argumentos eles ficam so no "mimimi" nada refutado com ciencia, so com choramingos

dizem estar do lado do metodo cientifico mas o negam o tempo todo
se eu for citar aqui todas as besteiras ja respondidas a mim, eu faria um post enorme

com essa ciencia ai, não estariamos muito melhor que animais irracionais, nada funcionaria
o ateismo é realmente uma religião das mais fervorosas

[Contini]

huHuhauah
por isso q eu parei de postar aqui

nao da pra discutir com caras que falam sobre estudo dos acontecimentos como metodo cientifico
ou gravidade como algum tipo de linguagem, ja li por aqui até que a matematica foi criada por homens!!!
huahuahah
se expoem dezenas de argumentos eles ficam so no "mimimi" nada refutado com ciencia, so com choramingos

dizem estar do lado do metodo cientifico mas o negam o tempo todo
se eu for citar aqui todas as besteiras ja respondidas a mim, eu faria um post enorme

com essa ciencia ai, não estariamos muito melhor que animais irracionais, nada funcionaria
o ateismo é realmente uma religião das mais fervorosas

Voce está enganado, acredito que voce não entendeu do que se trata o método científico!
Leia o link que eu postei, está em linguagem bem simples e didática, apropriada para quem não tem nenhuma noção de ciencias como é o caso demonstrado por voce.
Se tiver alguma dúvida temos nesse forum cientistas que podem te ajudar.

E acho que voce ainda não entendeu o básico. Ao contrário de sua religião, baseada em uma mitologia da idade do bronze que prega um deus imoral e sádico, o ateísmo não é religião!

Entenda:
A-TEÍSMO: A significa negação e TEÍSMO significa deus ou deuses. Acho que voce não sabe disso.
Portanto ateismo é a ausencia de religião.

E é bom mesmo voce dar uma parada nas postagens e só acompanhar para ver se aprende alguma coisa, e assim evitar os posts vazios de conteúdo como este ultimo! Não se preocupe, sempre é tempo de aprender algo, conte com os foristas aqui.

Boa sorte.