Autor Tópico: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico  (Lida 10292 vezes)

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Offline Nina

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #50 Online: 10 de Setembro de 2009, 23:41:54 »
E você chama o que postou de argumento?

Moderação, uma help aqui, please! ::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline SnowRaptor

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #51 Online: 10 de Setembro de 2009, 23:44:40 »
Vão esfriar a cabeça, vocês. Tópico trancado.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline SnowRaptor

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #52 Online: 12 de Setembro de 2009, 20:03:36 »
Comportem-se.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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-- François Jacob, 1997

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #53 Online: 12 de Setembro de 2009, 20:20:51 »

Especiação não produz dissimilaridades radicais de estrtuturas biológicas , resultando em membros morphológicos differentes, enfim, um animal differente. Seus exemplos não se enquadram no que eu chamo de macro - evolução.

Exatamente por isso que "macro" evolução não é distinta da "micro" evolução. As espécies são na imensa maior parte do tempo muito parecidas com suas parentes mais próximas, sem serem drasticamente diferents, com "membros morfológicos diferentes" em qualquer nível fantástico.

Um exemplo bom seria por exemplo o da transição entre dinossauro e ave, onde você apenas bate o pé para não aceitar de jeito nenhum porque não quer que seja assim.

pelo contrário. Eu expliquei por que não é racional acreditar nesta história fajuta. Voce ainda não conseguiu mostrar um fóssil transitório, entre réptil, e pássaro. O Archaeopterix é um pássaro, não conta.

Exatametne como eu disse, vai bater o pé e insistir que ele "é ave" e não transicional, apesar dele compartilhar mais características com dinossauros do que com as aves modernas, de, "de ave", só ter asas e penas, de um espéciáme já ter sido inclusive classificado como dinossauro por não terem sido bem preservadas as impressões de penas.



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Além do mais, cadé os milhões de fósseis transitórios, que deveríam existir ? não existem.

Mantra criacionista negacionista e ignorante, vandalização da ciência.

Já disse bastante sobre isso no decorrer dos tópicos:

- a evolução não se prova apenas através de fósseis transicionais;

- não há motivos para imaginar que deveriam haver muito mais do que aqueles que se conhece - e que são aceitos pelo meio científico, por religiosos não literalistas, e até por alguns criacionistas; negados só por umas poucas vertentes religiosas literalistas sem representação científica.

- da ausência das restrições da reprodução biológica esperia-se uma gama muito maior de possíveis combinações de características dos seres, e não só exatamente aquelas ínfimas compatíveis com uma enorme genealogia; em outras palavras, sem ancestralidade comum universal restringindo as características dos seres, seria razoável esperar mais formas intermediárias, e não só fósseis - mais ou menos como aqueles seres quiméricos feitos no photoshop e se tentou usar para ridicularizar a evolução num post de um blog reproduzido por esses tópicos recentes.



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E como explica, que a asa só traz uma vantágem de sobrevivência, se totalmente desenvolvida ? como a asa poderia ter se desenvolvida, se nos estagios intermediários o novo membro não exercería nenhuma função, alias, atrapalharía o animal para sobreviver ?

Como já disse, existem organismos com asas em diversos graus de capacidade de vôo, e você mesmo aceita esse fato, apenas nega que um animal com maior capacidade de vôo possa ter como ancestral um com menor capacidade de vôo, ou sem capacidade de vôo, como o avestruz, que tem asas sem sentido teleológico, e que, por acaso, mostram dedos no desenvolvimento embrionário, exatamente como o esperado pela a evolução, e mais um motivo pelo qual ela é aceita pelo meio científico e negada apenas por vertentes religiosas literalistas que não se dão bem com a realidade quando esta contradiz os textos.



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O réptil é sangue frio, o passaro sangue quente.
E cade os exemplos de animais com membros intermediários hoje ? e por que um réptil devería ter desenvolvido a aptidão de voar ?

Bem, alguns estudos apontam o metabolismo do próprio arqueopterix como talvez intermediário, mas na verdade os dinossauros também provavelmente já não tinham metabolismo "de sangue frio" em um sentido simples, mas era aparentemente algo intermediário.

Quanto a pergunta sobre por que um réptil desenvoveria capacidade de vôo, bem, existiram os pterossauros e há ainda hoje o draco volans e até uma cobra "voadora", que dá longos saltos de árvore em árvore, com o corpo achatado de forma mais aerodinâmica. Ser réptil não é um impedimento técnico para a possibilidade de um ser poder voar, e variação hereditária nesse sentido pode ser útil aos portadores, mesmo em diversos graus de capacidade de vôo.





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e como explica , que o sistema respiratório é completamente differente, entre um animal, e outro ?

Não é completamente diferente, e há vestígios fósseis que sugerem novamente que os dinossauros eram intermáedirios entre os dois sistemas de circulação respiratória.


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além do corpo todo ter que se adaptar a aptidão de voar. O ser humano, inteligente, precisou milhares de anos, para conseguir voar, e um processo completamente burro construiu maquinas de voar, tão complexas e perfeitas, que até hoje não compreendemos os mecanismos de certos insetos, de tão engenhosos que são. E como acha que as penas evoluiram ?

http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i1/feathers.asp

  o que a fé céga na evolução não faz..... é de se admirar....

http://www.creationists.org/refuting-evolution-book-chapter-4.html

Procure sobre as pesquisas de Brush e Prum nessa área, em vez de só material de literalistas que negam a realidade e a pesquisa científica.


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também aguardo ainda uma explicação para estes animais....


http://elshamah.heavenforum.com/darwin-s-theory-of-evolution-f3/creatures-that-defy-evolution-t111.htm

Você já colocou isso em outro tópico, volte a ele e explique exatamente como esses animais sugerem que não existe ancestralidade comum universal.




Enquanto isso, voltemos ao tema desse tópico aqui: dentro da ordem carnivora (por exemplo), aponte quais subgrupos de animais são parentes verdadeiros, quais não, e por que; diga como traça essa linha de não-parentesco, como infere quais seres foram criados do barro independentemente, sendo apenas parecidos com outros por algum motivo que não parentesco real.
 

Offline Eremita

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #54 Online: 13 de Setembro de 2009, 04:12:30 »
Tentando ajudar no assunto, um cladograma da ordem Carnivora, como os biólogos "ateus sem fé que crêem na TE por fé" e os "teístas evolucionistas falsos teístas hereges" organizaram vai bem, não?



Fonte: http://www.noanswersingenesis.org.au (obs: vi em outras fontes cladogramas bastante similares, escolhi esse por ter figuras :P )
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Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #55 Online: 13 de Setembro de 2009, 15:08:08 »


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O réptil é sangue frio, o passaro sangue quente.
E cade os exemplos de animais com membros intermediários hoje ? e por que um réptil devería ter desenvolvido a aptidão de voar ?

Bem, alguns estudos apontam o metabolismo do próprio arqueopterix como talvez intermediário, mas na verdade os dinossauros também provavelmente já não tinham metabolismo "de sangue frio" em um sentido simples, mas era aparentemente algo intermediário.

Me parece que dinossauros não são répteis (ainda que alguns répteis chamemos de dinossauros). Quanto a questão de metabolismos e fisiologia, ainda hoje, por exemplo, existem diferenças entre os próprios répteis. Os répteis possuem apenas um ventrículo, o que faz com que o sangue venoso e arterial se misturem, mas os crocodilianos apresentam um princípio de parede que quase divide o ventrículo, separando o sistema venoso do arteiral.

Esse aqui é o diagrama do sistema circulatório dos répteis e dos anfíbios:


Dos crocodilianos não encontrei na rede, se alguém achar...

Offline Irracionalista

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #56 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:15:08 »
Sobre o sistema circulatório dos Crocodilos , há um texto do P.Z. Myers ( http://pharyngula.org/index/weblog/comments/hot_blooded_crocodiles/ ) baseado no artigo Evidence for endothermic ancestors of crocodiles at the stem of archosaur evolution, que aliás, é um dos muitos ( uma olhadela no PubMed mostrou ao menos 7 artigos com o tema em comum ) que lidam com a possibilidade dos ancestrais dos Archosauria ( um clado que une Crocodylia com Aves,) terem sido endotérmicos ( e a ectotermia ter sido uma característica re-adquirida pelos Crocodylia ).

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Me parece que dinossauros não são répteis (ainda que alguns répteis chamemos de dinossauros).

Por critérios cladísticos, os Dinossauros são Répteis ( ou melhor, Reptilia ) sim. Assim como as Aves ( Excluir as Aves faria com que Reptilia se tornasse um clado parafilético, o que é um "crime" para a classificação cladística  :) )

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Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #57 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:23:06 »
:ok:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #58 Online: 13 de Setembro de 2009, 18:48:44 »
Alguns dos ancestrais dos crocodilos realmente pareciam mais "modernos", com patas mais longas e aparentemente uma postura mais "mamífera".


Protosuchus, significando "proto-crocodilo"


Outros parentes mais próximos dos crocodilos do que das aves até se tornaram bípedes e um foi confundido com um dinossauro por algum tempo, se não me engano:


Effigia, acho que esse tinha sido engavetado e classificado como dinossauro até que alguém examinou melhor e viu que era mais próximo de crocodilo do que dino.




Postosuchus





Ornithosuchus



Não se sabe muito bem como esses dois últimos andavam, se eram bípedes, quadrúpedes, ou alternavam meio como ursos, dinossauros ornitópodes, e outros répteis.


Mas mesmo alguns crocodilos de hoje galopam:







Aqui tem alguns filmes para quem quiser ver em movimento:

http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/herpetology/brittoncrocs/crocsonfilm.html

Um do youtube

<a href="http://www.youtube.com/v/d_Qmi8MP5uI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/d_Qmi8MP5uI</a>

Só 3 seguntos, vale a pena ver.

Offline Eremita

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #59 Online: 14 de Setembro de 2009, 18:21:02 »
A distinção entre macro- e micro- evolução é espúria e isso já foi dito diversas vezes.

Dizer , se pode, o que quiser. provar, é outra história....  :ok:

Faz assim: dê uma definição simples e concisa de "macro-" e "micro-". Pode usar o cladograma da ordem Carnivora, que eu postei, caso queira exemplos à mão. Não tô a fim de guerrinhas de definições, mas até aonde parece, você usa "macro" às vezes para significar mudanças drásticas (que como foi dito aqui, nada mais são do que várias mudanças pequenas acumuladas), às vezes com conotação cronológica...

Agora. Se você tá esperando que cientistas refaçam um processo que dura de 3,8 bilhões de anos atrás até hoje no intervalo de uma vida humana (~70 anos), pode tirar o cavalinho da chuva que tá pedindo demais.

Então não pode dizer categóricamente, que a a distinção entre macro- e micro- evolução é espúria.
Aqui, macro- tá no sentido de tempo. A disntinção é o tempo de uma vida humana, é isso?
« Última modificação: 14 de Setembro de 2009, 18:23:31 por Eremita »
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Offline Eremita

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #60 Online: 14 de Setembro de 2009, 18:23:04 »
Sobre o sistema circulatório dos Crocodilos , há um texto do P.Z. Myers ( http://pharyngula.org/index/weblog/comments/hot_blooded_crocodiles/ ) baseado no artigo Evidence for endothermic ancestors of crocodiles at the stem of archosaur evolution, que aliás, é um dos muitos ( uma olhadela no PubMed mostrou ao menos 7 artigos com o tema em comum ) que lidam com a possibilidade dos ancestrais dos Archosauria ( um clado que une Crocodylia com Aves,) terem sido endotérmicos ( e a ectotermia ter sido uma característica re-adquirida pelos Crocodylia ).

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Me parece que dinossauros não são répteis (ainda que alguns répteis chamemos de dinossauros).

Por critérios cladísticos, os Dinossauros são Répteis ( ou melhor, Reptilia ) sim. Assim como as Aves ( Excluir as Aves faria com que Reptilia se tornasse um clado parafilético, o que é um "crime" para a classificação cladística  :) )


O termo "réptil" tá caindo em desuso.  Reptilia continua parafilético, o termo mais comumente usado no lugar é sauropsida (clado-irmão de sinapsida, que inclui mamíferos e seus parentes extintos).
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Offline Derfel

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Re: Itacaré e fundamentalista: definam os limites reais do parentesco biológico
« Resposta #61 Online: 14 de Setembro de 2009, 21:59:48 »
Uma pena o tópico da "Sintonia fina" ter sido trancado... Acho que tinha acabado de aparecer um elemento novo, que eram os trabalhos que o Itacaré postou. Vou ver se acho algum para ver se quer dizer mesmo o que ele pretende. Sei que um não diz não: "Uma Breve História do Tempo" do Hawking não diz nada sobre isso (eu tenho o livro) e no novo dele (O Universo em uma Casca de Noz) tem a visão mais recente dele sobre o Princípio Antrópico que postei em algum lugar por aqui... De qualquer modo vou dar uma pesquisada nos outros assim que tiver um tempinho. :hihi:

 

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