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Você ainda tem saco para discutir com criacionista?

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Autor Tópico: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?  (Lida 26021 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #275 Online: 13 de Setembro de 2009, 19:40:38 »
Ora !! Tudo bem, pensando estritamente de forma científica, não pode se apelar para um ser metafísico, pois ciência só trata do que pode ser observado, o mundo físico.


Corretíssimo! Mas não é só por isso. É porque invocar um ser metafísico NÃO resolve a questão do ponto de vista científico, pois cria uma hipótese ad-hoc que, por sua própria definição, não pode ser testada. Dito de outra forma, quando se postula a ação do tal ser metafísico, paramos de questionar o Universo.


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não entendo por que só a ciência devería poder dar respostas válidas a questões fundamentais do ser humano.

Olha, com toda honestidade? Depende do que você chama de "respostas válidas". A Religião pode sim trazer paz de espírito e inspirar gestos de grandeza em algumas pessoas. As Artes alimentam os nossos anseios e nos relacionam com o Belo. A Filosofia nos ajuda a contemplar as nossas relações e responsabilidades conosco e com os demais seres humanos. Tudo isso são respostas válidas. Dependendo de cada um, algumas delas serão mais válidas do que outras.

Mas se queremos saber como o Universo funciona; como ele veio a ser o que é e por que, eu só conheço um jeito: a Ciência. É pra isso que ela serve, afinal.


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A ciência nunca poderá explicar a razão de nossa existência, o sentido e o por que que estamos  aqui.


E nem precisa, porque a Ciência não se propõe a fazer juízo de valor a respeito de nada. Esse papel é da Filosofia. Além do mais, suspeito que nem haja nem uma razão, nem um sentido (no sentido teleológico) para nossas vidas.


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Por que a revelação divina não tem validade ?


Ter, tem. Mas não para explicar o Universo e o mundo.

O resto não vou comentar porque já foi muito esmiuçado em outros locais e esse não é o tópico. Sugiro abrir um novo se quiser continuar discutindo sobre isso.

Offline AngeloItacare

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #276 Online: 13 de Setembro de 2009, 20:38:55 »
Corretíssimo! Mas não é só por isso. É porque invocar um ser metafísico NÃO resolve a questão do ponto de vista científico, pois cria uma hipótese ad-hoc que, por sua própria definição, não pode ser testada.

 A macro-evolução também não pode ser testada... :wink:

Dito de outra forma, quando se postula a ação do tal ser metafísico, paramos de questionar o Universo.

Não necessáriamente. O cientísta, que crê em Deus, pode continuar fazendo suas pesquisas. Sua fé não o impede, afinal, ciência tem várias razões de ser praticada.

Olha, com toda honestidade? Depende do que você chama de "respostas válidas". A Religião pode sim trazer paz de espírito e inspirar gestos de grandeza em algumas pessoas. As Artes alimentam os nossos anseios e nos relacionam com o Belo. A Filosofia nos ajuda a contemplar as nossas relações e responsabilidades conosco e com os demais seres humanos. Tudo isso são respostas válidas. Dependendo de cada um, algumas delas serão mais válidas do que outras.

E por que a religião não pode fazer revelações sobre a realidade, que correspondem a realidade, que são respostas verdadeiras ? Por que discartar esta possibilidade ad-hoc como não possível ?


Mas se queremos saber como o Universo funciona; como ele veio a ser o que é e por que, eu só conheço um jeito: a Ciência. É pra isso que ela serve, afinal.

A ciência não consegue penetrar as últimas verdades. E principalmente, não sabe dar respostas ao sentido das coisas. Ao porque de tudo existir. Não sabe dar respostas a origem do universo. A origem da vida.....

E nem precisa, porque a Ciência não se propõe a fazer juízo de valor a respeito de nada.

Justamente. E aí que entra a filosofia, e a religião.

Esse papel é da Filosofia. Além do mais, suspeito que nem haja nem uma razão, nem um sentido (no sentido teleológico) para nossas vidas.

Então, em última instância, sua vida não tem sentido..... um scenário mais que desolador.... o que você faz, diz, pensa, realiza, almeja, alcança em sua vida. Nada disso tem real sentido. Na verdade, o ser humano neste scenário não tem mais dignidade que um animal. Os valores se relativam, tudo é valido, conforme a moda contemporânea, e os valores propóstos pela sociedade.
Mulher com mulher , homem com homem, prostituição, pornografia, roubar, matar, mentir, trair, prejudicar, invejar, etc. tudo pode ser aceito. Assim os valores familiares se tornam de menor importância. A sociedade se disfaz....

Ter, tem. Mas não para explicar o Universo e o mundo.

Quem sabe melhor explicar um aparelho eletrônico, é o fabricante. Assim é também com o mundo. Se Deus é o criador, quem melhor para explicar , como tudo ele fez ?


Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #277 Online: 13 de Setembro de 2009, 22:01:50 »
OK, vou responder por tópicos para evitar quotes muito longas:

- Vou deixar a parte da macroevolução pra algum biólogo que ainda tenha paciência. Eu não tenho mais ;-)


- A religião respostas verdadeiras a respeito de como o Universo funciona? Acho que não. Sabe, a ciência e os cientistas não querem desprovar Deus. Não há uma tal conspiração! Simplesmente ocorre que Deus não aparece ou Se revela nas leis naturais como você gostaria.

- O cientista que crê em Deus pode sim continuar suas pesquisas -- desde que elas não tenham a ver com incluir Deus em seus modelos. Se fizer isso, deixará de ser ciência para ser alguma outra coisa (geralmente ciência ruim).

- A religião é uma péssima fonte de revelação a respeito do mundo. Se fosse boa, não haveria tanta discórdia e desentendimento, para não falar em tantas religiões diferentes. Com a ciência existem debates - MUITOS, e muito intensos. Mas a Natureza nos ajuda, pois ela é que dá a última palavra.

E daqui pra frente é melhor mudar o tópico se você quiser continuar nessa linha de debate. Aqui é um tópico-desabafo-humorístico ;-)

Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #278 Online: 13 de Setembro de 2009, 22:33:04 »
Corretíssimo! Mas não é só por isso. É porque invocar um ser metafísico NÃO resolve a questão do ponto de vista científico, pois cria uma hipótese ad-hoc que, por sua própria definição, não pode ser testada.

 A macro-evolução também não pode ser testada... :wink:
A distinção entre macro- e micro- evolução é espúria e isso já foi dito diversas vezes. Mas, fazendo-de-conta que a distinção é relevante, e aproveitando uma definição mais ou menos precisa do que você entende por macro-evolução (a geração de caracteres novos não presentes nas gerações anteriores à população em questão), há algumas formas de verificar validade/falsidade:
*Encontrar fósseis de espécies recentes em estratos impossíveis: coelhos no hadeano, humanos no jurássico, frangos com 2 bilhões de anos, coisas do tipo. Como já tô meio calejado de discutir com criacionista, já vou avisando que isso não inclui celacantos no devoniano, tendo em vista que a espécie é apenas conservativa.
*Comprovar que mutações no DNA não ocorrem naturalmente, não sendo portanto possível gerar diversidade a partir de uma população homogênea em um longo espaço de tempo.
*Dar bases sólidas e teóricas para o lamarckismo como gerador de diversidade e não "hereditariedade, mutação, seleção" - iria ser evolução do mesmo jeito, mas ia abalar a Síntese Evolutiva.

Agora. Se você tá esperando que cientistas refaçam um processo que dura de 3,8 bilhões de anos atrás até hoje no intervalo de uma vida humana (~70 anos), pode tirar o cavalinho da chuva que tá pedindo demais.
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Offline Nina

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #279 Online: 13 de Setembro de 2009, 23:48:14 »
Eremita, o que acontece é que se você dá evidências de especiação rápida, mesmo com manutenção das formas ancestrais, ele diz que isso se encaixa no criacionismo (porque afinal não tinham como o barbudão Noé ter tanto bicho na arca).

Resumo: Semenado qualquer coisa, nesse campo só nasce cogumelo.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #280 Online: 14 de Setembro de 2009, 00:22:57 »

Corretíssimo! Mas não é só por isso. É porque invocar um ser metafísico NÃO resolve a questão do ponto de vista científico, pois cria uma hipótese ad-hoc que, por sua própria definição, não pode ser testada.

 A macro-evolução também não pode ser testada... :wink:

Não é o que os cientistas dizem, não é nem o que dizem os criacionistas que aceitam toda a "macro"evolução, não é o que dizem os criacionistas que (dentre os quais aparentemente está você) aceitam a "macro"evolução de forma arbitrária e vaga quanto a sua definição e delineação.

É essa distinção convenientemente vaga entre "micro" e "macro" evolução, que parece que não pode ser testada.

Se ela é defensável, testável, a explique no tópico onde perguntei a você e ao fundamentalista como traçar as linhas de não-parentesco entre os grupos que os cientistas apontam como parentes próximos.

Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #281 Online: 14 de Setembro de 2009, 09:29:54 »
Mover as traves do gol é especialidade dos criacionistas, Buckaroo.

Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #282 Online: 14 de Setembro de 2009, 09:30:41 »
Jogar xadrez com um pombo comaça a parecer atraente...
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Offline Panthera

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #283 Online: 14 de Setembro de 2009, 10:09:13 »
Apenas...
"Ignorância é força! Guerra é paz. Liberdade é escravidão." O Partido. 1984, George Orwell

Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #284 Online: 14 de Setembro de 2009, 13:09:08 »
Eremita, o que acontece é que se você dá evidências de especiação rápida, mesmo com manutenção das formas ancestrais, ele diz que isso se encaixa no criacionismo (porque afinal não tinham como o barbudão Noé ter tanto bicho na arca).

Resumo: Semenado qualquer coisa, nesse campo só nasce cogumelo.
Então que ao menos nasça boleto agárico... que até agora, só vi amanita falacióide. :biglol:
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Offline AngeloItacare

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #285 Online: 14 de Setembro de 2009, 13:47:15 »
A distinção entre macro- e micro- evolução é espúria e isso já foi dito diversas vezes.

Dizer , se pode, o que quiser. provar, é outra história....  :ok:

Agora. Se você tá esperando que cientistas refaçam um processo que dura de 3,8 bilhões de anos atrás até hoje no intervalo de uma vida humana (~70 anos), pode tirar o cavalinho da chuva que tá pedindo demais.

Então não pode dizer categóricamente, que a a distinção entre macro- e micro- evolução é espúria.

Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #286 Online: 14 de Setembro de 2009, 13:59:00 »
Alguem tem ai um tabuleiro de xadrez?...
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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #287 Online: 14 de Setembro de 2009, 14:58:17 »
Dizer , se pode, o que quiser. provar, é outra história....  :ok:
AngeloItacare, todas as evidências sustentam a  Teoria da Evolução como ela é hoje. Pedir para provar é mostrar bastante de ignorância sobre biologia.


Então não pode dizer categóricamente, que a a distinção entre macro- e micro- evolução é espúria.
Claro que se pode - alterações pequenas em genes causam diferenças especiadoras. Já outras maiores  não fazem tanta diferença. Não lamento nada dizer para vc que toda a Biologia conspira contra o Criacionismo. Isso fora outras ciências ...
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Offline Dbohr

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #288 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:13:51 »
Pessoal, vamos manter o tópico, por favor.

Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #289 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:15:39 »
HFC e Itacaré,
Sugiro que se discuta esse assunto no tópico apropriado.
Até o momento o Itacaré não conseguiu sustentar sua crença com bases científicas, mas quem sabe ele tenha novos argumentos e não é aqui o tópico para isso.
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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #290 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:24:58 »
Falha nossa! Desculpe!
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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #291 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:26:04 »
Engraçado, parece vício  a vontade de querer argumentar com crias renitentes ...
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Offline Mr. Mustard

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #292 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:27:34 »
Comigo aconteceu diferente: Os criacionistas não tem saco para discutir comigo, pois não li a Biblia totalmente. :-)

Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #293 Online: 14 de Setembro de 2009, 15:30:12 »
Falha nossa! Desculpe!
Só sugestão!   :ok:  Tambem tenho esse impulso! A gente tende a querer defender a ciencia quando alguem a está assassinando!
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Offline Eremita

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #294 Online: 14 de Setembro de 2009, 16:17:50 »
Ó, Ângelo, seguinte: vou jogar a resposta pro tópico apropriado, esse: ../forum/topic=21261.50.html
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