Tópico: O mundo precisa abrir os olhos a respeito de Honduras.

[Moro]

DDV e depois disso tudo temos o que? Zelaya começou uma cadeia de eventos que iria levá-lo a deposição.
E que houve um procedimento errado, infeliz e truculento para tira-lo do poder.

Mas...

1-Zelaya rompeu primeiro com a constituição, fato
2-É difícil se falar em menos culpados. Mas podemos falar facilmente de quem iniciou o processo.

e como sempre digo... nos metermos nessa encrenca para ajudar o Zelaya é no mínimo de mal gosto.

[Fabi]

Agnóstico e Fabi.

Se alguém cuja ideologia vocês detestam fizesse exatamente o que Micheleti e Cia fizeram em Honduras, qual seria a opinião de vocês? Ainda assim achariam que aquilo lá foi "legal" (Agnóstico) ou foi sinal de ter "colhões"(Fabi)?

Eu teria a mesma opnião. Se bem que é meio dificil um governo com viés socialista evitar derramamento de sangue senão não teríamos 100 milhões de mortos vindo desses regimes. Mas eu continuo achando que o Zelaya provocaria uma guerra civil, e deportar era a alternativa mais dificil mas a única correta.

E se fosse golpe de estado, então porque o governo interino vai fazer novas eleições com vários candidatos (e não somente um como acontece em Cuba)?

[Zeichner]

O interessante é esta acusação agora de uso de gases tóxicos para atacá-lo.
Mistura anti-semitismo com teorias da conspiração da CIA para assassiná-lo.
Enfim, o teatro está cada vez mais constrangedor para quem o apóia, afinal, se fossem gases tóxicos mesmo não seria umas máscaras de gripe que ia protegê-lo.

Continue assim, Zelaya. Metendo os pés pelas mãos, constrangendo aliados com ataques paranóicos.

[West]

Hunduras que se f%$#da!

Já temos problemas de mais pra resolver nessa p$3@#$ de país aqui.

O que ocorreu lá pode servir de exemplo ou "precedente" para outros inimigos da democracia na América Latina e mundo afora. Não pode ser tolerado.

Cada qual que cuide do seu terreiro.

Autodeterminação e não intervencionismo em assuntos internacionais são princípios que estão lá na Constituição, mas o Lula tá pouco se lixando pra  Constituição quando o assunto é fazer jogo de cena para o mundo.

[DDV]

Agnóstico e Fabi.

Se alguém cuja ideologia vocês detestam fizesse exatamente o que Micheleti e Cia fizeram em Honduras, qual seria a opinião de vocês? Ainda assim achariam que aquilo lá foi "legal" (Agnóstico) ou foi sinal de ter "colhões"(Fabi)?

Eu teria a mesma opnião. Se bem que é meio dificil um governo com viés socialista evitar derramamento de sangue senão não teríamos 100 milhões de mortos vindo desses regimes. Mas eu continuo achando que o Zelaya provocaria uma guerra civil, e deportar era a alternativa mais dificil mas a única correta.

Engraçado, eu acho exatamente o contrário. Acho que se Zelaya tivesse sido afastado totalmente dentro da lei, não teria havido esse rebuliço todo. Foi a percepção do claro golpe de estado que causou as revoltas lá e mundo afora, revoltas essas que não ocorreriam se a lei tivesse sido seguida adequadamente e não houvessem violações da constituição iguais ou maiores do que as intencionadas por Zelaya.

E se fosse golpe de estado, então porque o governo interino vai fazer novas eleições com vários candidatos (e não somente um como acontece em Cuba)?

Golpe de estado não pressupõe a formação de ditadura de partido/homem único, mas sim qualquer ação ilegal/inconstitucional para atingir um determinado objetivo político, qualquer que seja esse objetivo político.

As eleições de lá estão totalmente comprometidas tendo um governo ilegal a organizá-las. Serão na melhor das hipóteses eleições "livres" à moda iraniana. (O Irã também tem eleições com vários candidatos  )

.

[DDV]

Hunduras que se f%$#da!

Já temos problemas de mais pra resolver nessa p$3@#$ de país aqui.

O que ocorreu lá pode servir de exemplo ou "precedente" para outros inimigos da democracia na América Latina e mundo afora. Não pode ser tolerado.

Cada qual que cuide do seu terreiro.

Autodeterminação e não intervencionismo em assuntos internacionais são princípios que estão lá na Constituição, mas o Lula tá pouco se lixando pra  Constituição quando o assunto é fazer jogo de cena para o mundo.

West, vou lhe dar uma resposta que o deixará satisfeito: a ONU está metida no caso, contra o governo golpista.

Não venha me dizer que a ONU está "se metendo onde não deve".

Caso continue achando as intervenções indevidas, não censure apenas o Brasil por isso, censure o mundo inteiro.

[Zeichner]

Entrevista com uma senhora hondurenha, uma ilha de sanidade em meio a raios cósmicos de controle mental israelenses.

26/09/2009 - 06h06
Vizinha da embaixada brasileira conta como foi presenciar confusão
Thiago Scarelli
Enviado especial do UOL Notícias
Em Tegucigalpa (Honduras)
Maritza Midencia mora desde março de 2007 na rua República do Brasil em Tegucigalpa, capital de Honduras. Em seu bairro, um dos mais nobres da cidade, estão diversas representações diplomáticas estrangeiras, como a da França e a dos Estados Unidos. A casa dela, contudo, está muito mais perto de uma outra embaixada: a do Brasil, local que nos últimos dias foi incluído na queda-de-braço política entre o presidente deposto Manuel Zelaya e o governo interino que o expulsou do país.


Em entrevista exclusiva ao UOL Notícias, ela conta como foi a volta de Zelaya, descreve a algazarra de parte dos manifestantes que chegaram para acompanhar o presidente deposto e confessa: "A política do Brasil vem arruinar minha vida".

UOL Notícias: A senhora é vizinha da embaixada?
Maritza Midencia: Vivo na casa em frente à casa que está logo ao lado da embaixada do Brasil. Essa que está ao lado da embaixada sofreu muitos danos porque a turba entrou - e se estragou até o teto, porque subiam e por aí entravam no terraço da embaixada do Brasil, me parece. Então, aí passaram toda a noite, usaram a casa como banheiro por todos os lados, até que chegou a polícia e os tirou de lá, e assim vivemos todos os outros dias, já com a polícia. Logo chegaram e lavaram e limparam. E assim estamos, desde então, com a polícia.

UOL Notícias: Como foi o dia em que chegou Manuel Zelaya à embaixada?
Maritza Midencia: Para nós, foi uma surpresa que este senhor aparecesse aí, antes do meio-dia de segunda-feira. A primeira notícia que ouvimos é que havia um pessoal que ia para as Nações Unidas, então saímos, vimos por um instante a multidão que chegava e depois o senhor Zelaya que saia para acenar. Aí começou a festa em volta da embaixada.

UOL Notícias: Que horas eram?
Maritza Midencia: Era cerca de meio-dia. E eles ficaram todo o dia e toda a noite, mesmo com o toque de recolher que havia sido estabelecido às 16h. Permaneceram aqui, fizeram uma bagunça na rua, com muito barulho toda a noite. Até que às 6h da manhã do dia seguinte, veio a polícia e, por fim, dissolveu tudo em cinco minutos com as bombas de gás lacrimogêneo.

UOL Notícias: A senhora não teve medo de que invadissem sua casa?
Maritza Midencia: Não, porque é uma casa que tem uns portões muito altos, segurança e eletricidade em volta. E a eletricidade só faltou no dia 21, segunda-feira, das 6h ou 7h da noite até as 7h da manhã. Desde então, todos os serviços estão perfeitos, não houve problema.

UOL Notícias: Desde segunda-feira a senhora continuava em sua casa?
Maritza Midencia: Sim, até agora.

UOL Notícias: E agora?
Maritza Midencia: Estou saindo para passar o fim de semana a casa de minha irmã, porque imagino que vai estar tranquilo hoje de noite ou de manhã. Mas eu não quero ficar movimentando meu veículo para cima e para baixo, porque incomodo os soldados e eu me incomodo que os soldados me perguntem sempre para onde vou e que hora eu volto. Pedir permissão para entrar em minha casa não é o normal. Então vou passar um fim de semana tranquilo.

UOL Notícias: Micheletti disse que Zelaya poderia ficar dez anos na embaixada brasileira se quisesse. Isso evidentemente seria incômodo para a senhora.
Maritza Midencia: Claro que isso me incomodaria, porque se vão mantê-lo vigiado todo esse tempo, vão fechar a rua. Como não me incomodaria perder a liberdade de usar minha casa, meu carro e mover-me à hora que quiser como todas as pessoas podemos, então é claro que isso me incomoda. Mas seu eu posso me locomover, não me importa, que ai fique.

UOL Notícias: A senhora certamente não esperava esse tipo de acontecimento diante da sua porta, não é?
Maritza Midencia: A gente acha que melhor é estar em uma rua onde estão sedes diplomáticas. Não imaginei nunca que ia viver no meio de uma bagunça, de uma festa de uma turba desta natureza. A gente investe para construir uma casa em um lugar que é um dos mais caros de Tegucigalpa esperando que vai viver melhor depois de anos de trabalho. E que venha esse tipo de pessoa arruinar sua tranquilidade não é agradável.

UOL Notícias: A senhora acha que o Brasil tem culpa pelo que está se passando?
Maritza Midencia: Olha, o Brasil é muita gente. O governo é uma coisa [distinta do Brasil como um todo], eu não me atreveria a dizer que Brasil tem culpa. Que os cidadãos tenham vistos ou não, isso não é problema meu. Mas sim me afeta que a política que vocês têm em seu país venha me arruinar a vida.

[DDV]

Leiam a entrevista toda. 

[Týr]

West, vou lhe dar uma resposta que o deixará satisfeito: a ONU está metida no caso, contra o governo golpista.

Não venha me dizer que a ONU está "se metendo onde não deve".

ONU? Isso foi uma piada? A ONU só faz cagada, só age contra pobres e condenados. Quando precisa mesmo não interfere.

A ONU é uma piada histórica.

[Týr]

Queria ver se ONU mandasse reintegrar o Collor no cargo de presidente da República, com um apoio de algumas dezenas de partidários, será que o brasileiro ia gostar da 'ajuda' internacional para tirar os congressistas e juízes golpistas?.

[DDV]

Queria ver se ONU mandasse reintegrar o Collor no cargo de presidente da República, com um apoio de algumas dezenas de partidários, será que o brasileiro ia gostar da 'ajuda' internacional para tirar os congressistas e juízes golpistas?.

Hein?

[DDV]

West, vou lhe dar uma resposta que o deixará satisfeito: a ONU está metida no caso, contra o governo golpista.

Não venha me dizer que a ONU está "se metendo onde não deve".

ONU? Isso foi uma piada? A ONU só faz cagada, só age contra pobres e condenados. Quando precisa mesmo não interfere.

Tendo a concordar (infelizmente). Mas se te deixa satisfeito, os países que tem poder para passar por cima da ONU (como os EUA) estão também contra o golpe em honduras.

NINGUÉM está apoiando o governo atual de Honduras. (Micheleti disse que Israel e Taiwan tinham reconhecido eles, mas esses países negaram). Até o FMI (uma piada histórica?) afirmou que Zelaya é o presidente legítimo de Honduras.

[HeadLikeAHole]

O que aconteceu em Honduras foi titica para todos os lados.
Tanto Zelaya quanto Micheliti desrespeitaram a constituição.
O problema é que estão dando muito atenção ao "golpe"* de Micheliti e tratando o Zelaya como uma simples vítima

O ideal é que a democracia seja reestabelecida e que os infratores da lei em ambos os lados sejam punidos.
Acontece que não dá pra simplesmente discutir o que é o ideal a ser feito, mas o que pode ser feito.

Vou tentar iniciar uma lista com os possiveis desfechos para analizar qual seria o mais benéfico para o prosseguimento da democracia:
- Micheliti continua no poder até e promover novas eleições.
- Existe (existe ainda?) uma proposta de reintegração de Zelaya ao poder com a condição de não promover o plebiscito que queria.
Não consigo pensar em outras, seria interessante se alguem me ajudasse a adicionar mais alguns itens a lista.

*Segundo a wikpédia:"Tem este nome de golpe porque se caracteriza por uma ruptura institucional violenta, contrariando a normalidade da lei e da ordem e submetendo o controle do Estado (poder político institucionalizado) a pessoas que não haviam sido legalmente designadas (fosse por eleição, hereditariedade ou outro processo de transição legalista)."
Não foi bem um golpe de estado porque Zelaya estaria deposto automaticamente, e, segundo a constituição, o presidente do congresso assume a presidencia provisória. (corrigam-me se eu estiver errado)

[West]

Hunduras que se f%$#da!

Já temos problemas de mais pra resolver nessa p$3@#$ de país aqui.

O que ocorreu lá pode servir de exemplo ou "precedente" para outros inimigos da democracia na América Latina e mundo afora. Não pode ser tolerado.

Cada qual que cuide do seu terreiro.

Autodeterminação e não intervencionismo em assuntos internacionais são princípios que estão lá na Constituição, mas o Lula tá pouco se lixando pra  Constituição quando o assunto é fazer jogo de cena para o mundo.

West, vou lhe dar uma resposta que o deixará satisfeito: a ONU está metida no caso, contra o governo golpista.

Não venha me dizer que a ONU está "se metendo onde não deve".

Caso continue achando as intervenções indevidas, não censure apenas o Brasil por isso, censure o mundo inteiro.

A ONU, dependendo do caso, talvez deva intervir. O Brasil, nem qualquer outra nação, nunca.

[Moro]

DDV

Me parece que a coisa eh tao simples. Nao deveriamos lutar para reestabelecer ao poder um golpista como Zelaya. Nem apoiar outro como o atual presidente.

chega a ser embaraçoso o que estamos fazendo...

[Leafar]

West, vou lhe dar uma resposta que o deixará satisfeito: a ONU está metida no caso, contra o governo golpista.

Não venha me dizer que a ONU está "se metendo onde não deve".

ONU? Isso foi uma piada? A ONU só faz cagada, só age contra pobres e condenados. Quando precisa mesmo não interfere.

Tendo a concordar (infelizmente). Mas se te deixa satisfeito, os países que tem poder para passar por cima da ONU (como os EUA) estão também contra o golpe em honduras.

NINGUÉM está apoiando o governo atual de Honduras. (Micheleti disse que Israel e Taiwan tinham reconhecido eles, mas esses países negaram). Até o FMI (uma piada histórica?) afirmou que Zelaya é o presidente legítimo de Honduras.

Nenhum dos dois lados é santo nessa história toda, mas o Zelaya, mesmo que fosse o pior dos corruptos (não conheço a história dele), foi eleito democraticamente. Se os outros países não intervirem e ficaram "olhando a banda passar", isso vai abrir um precedente que amanhã pode viabilizar outros golpes na AL.

Toda essa pressão internacional que está havendo é importante e deve ser (na minha opinião) intensificada. E se o tal do Micheletti não sair logo do governo através de um acordo, penso eu que deveria ser deposto à força mesmo, em tempo hábil para a realização das próximas eleições. Mas isso não é só por Honduras não. Há muito mais em jogo do que simplesmente restabecer ao poder um governante que já se sabe que não é flor que se cheire. A ideia principal é desestimular qualquer outro pretenso candidato a ditador na AL a tentar um golpe parecido. Se virem que em Honduras não aconteceu nada, podem pensar: "posso realizar um golpe aqui também e nada ocorrerá...". Eis o perigo da omissão internacional.

O Brasil, a meu ver, não poderia se omitir nessa questão. É preciso apenas ter cuidado para não meter os pés pelas mãos, ou não acabar virando um joguete do Hugo Chaves.

Um abraço.

[Leafar]

Queria ver se ONU mandasse reintegrar o Collor no cargo de presidente da República, com um apoio de algumas dezenas de partidários, será que o brasileiro ia gostar da 'ajuda' internacional para tirar os congressistas e juízes golpistas?.

O Collor renunciou, é bem diferente. E mesmo que ele tivesse sido deposto, você mesmo bem disse: congressistas e juízes, que elaborariam um processo para depô-lo caso ele fosse culpado, o que é bem diferente de uma junta de militares que surge do nada, se diz instituído de direitos e depõe o presidente.

Então, não confunda alhos com bugalhos.

Um abraço.

[HeadLikeAHole]

Leafar.

Acontece que a constituição já previa a destituição de Zelaya porque ele infringiu cláusulas pétreas, o legislativo e o judiciário confirmaram a deposição de Zelaya, o que ocorreu foi um excesso do uso da força do governo provisório (infringindo também a constituição) e não uma "junta de militares que surge do nada, se diz instituído de direitos e depõe o presidente". Resumindo: titica para todos os lados.

[Leafar]

Então explica isso para a comunidade internacional, porque parece que ninguém está entendendo dessa forma. Está todo mundo vendo um golpe.

[West]

Queria ver se ONU mandasse reintegrar o Collor no cargo de presidente da República, com um apoio de algumas dezenas de partidários, será que o brasileiro ia gostar da 'ajuda' internacional para tirar os congressistas e juízes golpistas?.

O Collor renunciou, é bem diferente. E mesmo que ele tivesse sido deposto, você mesmo bem disse: congressistas e juízes, que elaborariam um processo para depô-lo caso ele fosse culpado, o que é bem diferente de uma junta de militares que surge do nada, se diz instituído de direitos e depõe o presidente.

Então, não confunda alhos com bugalhos.

Um abraço.

Pelo que eu sei, ele foi deposto de forma legítima de acordo com o procedimento previsto pelo direito Hondurenho.

O único problema que se pode questionar é quanto ao modo de execução. Mas isso não invalida o procedimento legal anterior que ocorreu dentro da mais perfeita legalidade.

[DDV]

Queria ver se ONU mandasse reintegrar o Collor no cargo de presidente da República, com um apoio de algumas dezenas de partidários, será que o brasileiro ia gostar da 'ajuda' internacional para tirar os congressistas e juízes golpistas?.

O Collor renunciou, é bem diferente. E mesmo que ele tivesse sido deposto, você mesmo bem disse: congressistas e juízes, que elaborariam um processo para depô-lo caso ele fosse culpado, o que é bem diferente de uma junta de militares que surge do nada, se diz instituído de direitos e depõe o presidente.

Então, não confunda alhos com bugalhos.

Um abraço.

Pelo que eu sei, ele foi deposto de forma legítima de acordo com o procedimento previsto pelo direito Hondurenho.

O único problema que se pode questionar é quanto ao modo de execução. Mas isso não invalida o procedimento legal anterior que ocorreu dentro da mais perfeita legalidade.

Então se aplicarem a "pena de morte" a alguém no Brasil atual, nada deve ser feito e tudo está na mais perfeita ordem caso o julgamento dessa pessoas tenha sido absolutamente dentro da lei?
 



Além disso, a deportação de Zelaya não foi a única(e nem a pior) violação da lei em Honduras.

[HeadLikeAHole]

Então explica isso para a comunidade internacional, porque parece que ninguém está entendendo dessa forma. Está todo mundo vendo um golpe.

(o itálico é em tom zombado)
Wow wow! Desculpe-me por ofender a comunidade internacional, e claro que a lógica e a verdade não tem importancia nenhuma diante da comunidade internacional.

Não vou me dar o trabalho de explicar porque já fizeram isso, AQUI tem uma boa explicação do ponto de vista juridico feito por um advogado e professor de direito, bem interessante por sinal (a explicação e não o advogado).

É natural que a maioria das pessoas pense que a palavra da comunidade internacional seja sagrada, mas o mundo hoje está virado em caudilhos continuistas e presidentes com medo de ser chamados de "imperialista".

[HeadLikeAHole]

Então se aplicarem a "pena de morte" a alguém no Brasil atual, nada deve ser feito e tudo está na mais perfeita ordem caso o julgamento dessa pessoas tenha sido absolutamente dentro da lei?
 

Além disso, a deportação de Zelaya não foi a única(e nem a pior) violação da lei em Honduras.

Mas acontece que as violações da lei após a destituição do Zelaya não anulam a destituição.
Ou seja, o apelo para a volta do Zelaya ao poder é infundado, o que se pode fazer é o punir as transgressões feitas pelo governo interino conforme a lei, coisa que do meu ponto é dever do governo de honduras, sem participação estrangeira.

[Moro]

eu concordo.

Zelaya deveria ser coisa do passado. Agora é punir os abusos que ocorreram no processo.

[Fabi]

Do link do chapolim(avatar):
É tão grande a preocupação dos hondurenhos em impedir o retorno do caudilhismo que o artigo 42, 5, dispõe a respeito da perda da cidadania por parte daqueles que incitarem, promoverem ou apoiarem o continuísmo ou a reeleição do presidente da República, após prévia sentença condenatória proferida pelo tribunal competente.
  Quando perde a cidadania a pessoa é expulsa do país?