Tópico: Papagaios e outros bichos silvestres

[Atheist]

É por isso que o que eu propus não funciona, o cara seria metade comercial, metade conservacionista.

Pois é, são licenças diferentes.

[Atheist]

Eu realmente não entendo de criação de aves

Mas vc está criando um anjinho, e anjinho tem asas !

Pra esse tipo de criação não precisa licença... Além do que, ela não é anjinho full time...

[Diegojaf]

Detalhe que o telefone deles nunca atende...

[Buckaroo Banzai]

Eu me pergunto se fomentar o comércio legal desses animais não seria a melhor forma de preservar aqueles vivendo em seus habitats naturais e combater o comércio ilegal, independentemente da utilidade de se ter papagaios, gatos, ou o que for.

Lógica similar à favorável a descriminalização das drogas para acabar com o tráfico, sem algo análogo ao efeito colateral de se aumentar os transtornos decorrentes dum aumento do abuso de drogas - exceto talvez por ataques de animais silvestres, mas acho que não deve ser algo muito mais grave do que o que já existe com os animais de estimação tradicionais.

Eu realmente não entendo de criação de aves, mas pelo pouco que sei, acho que não é muito simples aumentar a produção desenfreadamente para abastecer o mercado e diminuir preços. É óbvio que os preços altos também são decorrência do mercado e oferta/procura, além da valorização por papagaios não botarem ovos como galinhas e não termos chocadeiras automatizadas para estes ovos.

Eu continuo achando que o ideal mesmo é não tê-los como animais domésticos.

Tem gente que poderia achar ideal não ter gatos como animais domésticos, ou não ter nenhum animal. Além de não comê-los, obviamente.

Saberia se já tiveram sucesso em criar através de seleção, aves (principalmente mais aparentadas) mais adaptadas ao cativeiro, que se reproduzem mais e etc? Isso seria um bom passo para o combate à captura daquelas nos habitats naturais, se a reprodução em cativeiro é mais difícil.

Por exemplo, se galinhas são um caso de ave de fácil domesticação, como elas são, comparadas a parentes mais próximos selvagens? Por acaso tiveram a sorte de encontrar um bicho mais naturalmente fácil de se criar em cativeiro, ou será que houve substancial efeito de seleção?

No "armas, germes e aço", o Diamond fala que aconteceram algumas coisas assim, alguns animais não foram exatamente "tão" domesticados, isso é, os animais não são domesticados de um ponto de partida inicial igual e com a mesma facilidade em se encontrar variações mais adequadas à criação. Mas não sei, por pura intuição apenas, sem uma razão mais substanciada, não parece que seria muito difícil desenvolver alguma raça de papagaio ou outra ave mais adaptada à criação do que são naturalmente. Mas provavelmente "cada caso é um caso".

Acho que, se há toda essa preocupação com a preservação da ararinha azul e etc e tal, seria até uma área de pesquisa de interesse do estado.

[Südenbauer]

Não sei até que ponto gatos e cães são dependentes de nós... algumas raças podem até ser, mas creio que a grande maioria ainda possui o "chamado ao selvagem" dentro de si. Já vi cadela que tem medo de passear na rua caçando rato e "cachorrinho bonitinho de apartamento" indo trabalhar em estância e sendo um dos melhores no serviço.

É só dar oportunidade. Eu só terei um cão um dia se eu puder proporcionar a ele essas chances. A felicidade deles quando expostos a essas situações e o amor nos olhos deles por ti é com muito mais intensidade.

Concordo que criar papagaio irá privá-lo de sua natureza. Mas não fazemos o mesmo com nossos cães e gatos mantendo-os infurnados em apartamentos? A cagada pode já ter sido feita, mas não totalmente.

[_tiago]

Uma licença é um pedaço de papel escrito, Você pode!????

[Buckaroo Banzai]

Não sei até que ponto gatos e cães são dependentes de nós... algumas raças podem até ser, mas creio que a grande maioria ainda possui o "chamado ao selvagem" dentro de si. Já vi cadela que tem medo de passear na rua caçando rato e "cachorrinho bonitinho de apartamento" indo trabalhar em estância e sendo um dos melhores no serviço.

É só dar oportunidade. Eu só terei um cão um dia se eu puder proporcionar a ele essas chances. A felicidade deles quando expostos a essas situações e o amor nos olhos deles por ti é com muito mais intensidade.

Concordo que criar papagaio irá privá-lo de sua natureza. Mas não fazemos o mesmo com nossos cães e gatos mantendo-os infurnados em apartamentos? A cagada pode já ter sido feita, mas não totalmente.

Acho que os animais só ficam individualmente dependentes, largados por si mesmos, não iriam morrer, nem se falhar em deixar descendentes. Mesmo raças como chihuahuas e pinschers provavelmente podem viver o suficiente para procriar, o que não deve se dar dentro dessas mesmas raças, o que na verdade aumenta as chances de sucesso de sua prole.

De qualquer forma, ninguém sugere que devêssemos abandonar os animais domésticos à própria sorte. E também não temos eles apenas por que são, como linhagens, dependentes de nós, mas simplesmente porque queremos tê-los.

[Südenbauer]

Eu só estava explorando o ponto de que criar animais silvestres é errado simplesmente por "inibi-los de sua natureza".

[Atheist]

Tem gente que poderia achar ideal não ter gatos como animais domésticos, ou não ter nenhum animal. Além de não comê-los, obviamente.

Pois é.

Saberia se já tiveram sucesso em criar através de seleção, aves (principalmente mais aparentadas) mais adaptadas ao cativeiro, que se reproduzem mais e etc? Isso seria um bom passo para o combate à captura daquelas nos habitats naturais, se a reprodução em cativeiro é mais difícil.

Por exemplo, se galinhas são um caso de ave de fácil domesticação, como elas são, comparadas a parentes mais próximos selvagens? Por acaso tiveram a sorte de encontrar um bicho mais naturalmente fácil de se criar em cativeiro, ou será que houve substancial efeito de seleção?

Acho que entre as aves as que mais sofreram processo de seleção visando determinadas características foram os pombos, até mesmo bastante documentado por Darwin. Galinhas também foram bastante mexidas mas fazem parte de outro grupo de animais domesticados, onde entram os bovinos, equinos, etc. Não são pets, exceto em algumas situações (algumas pessoas exóticas). Canários talvez fossem outro exemplo, mas não sei se há projetos com este objetivo, especialmente entre os psitacídeos nacionais que, em geral tem um manejo bastante complicado.

No "armas, germes e aço", o Diamond fala que aconteceram algumas coisas assim, alguns animais não foram exatamente "tão" domesticados, isso é, os animais não são domesticados de um ponto de partida inicial igual e com a mesma facilidade em se encontrar variações mais adequadas à criação. Mas não sei, por pura intuição apenas, sem uma razão mais substanciada, não parece que seria muito difícil desenvolver alguma raça de papagaio ou outra ave mais adaptada à criação do que são naturalmente. Mas provavelmente "cada caso é um caso".

De fato, muitos animais são parcialmente domesticados, nada comparado a cães, por exemplo, mas certamente tem muito a ver com as características comportamentais da espécie. É necessário ter variação pré-existente, ou seja, é preciso se identificar que alguns indivíduos tem uma característica comportamental mais adequada à criação e separá-los, para cruzamentos, etc. O serviço não é muito fácil pois sempre há outros problemas como por exemplo o padrão de cores, que muitas vezes regula o mercado consumidor. Não adianta tentar selecionar os mais fáceis de manejo ou mais proliferativos se estes não tem o padrão que o mercado consome.

Temos que pensar que a "domesticação" de psitacídeos começou a o que? 500 anos? 700 anos? Há quantos anos se tenta domesticar os gatos? Quantos anos de cruzamentos para termos raças de cães?

Por isso acho que é mais fácil fazer conscientização de que estes não são animais para domesticação.

Acho que, se há toda essa preocupação com a preservação da ararinha azul e etc e tal, seria até uma área de pesquisa de interesse do estado.

A ararinha azul é um bom exemplo de que dificilmente este tipo de programa pode funcionar com psitacídeos.

[Atheist]

Não sei até que ponto gatos e cães são dependentes de nós... algumas raças podem até ser, mas creio que a grande maioria ainda possui o "chamado ao selvagem" dentro de si. Já vi cadela que tem medo de passear na rua caçando rato e "cachorrinho bonitinho de apartamento" indo trabalhar em estância e sendo um dos melhores no serviço.

Tem que ver que não existe raça de cachorro criada para apartamentos. Vários desses bonitinhos de apartamento são da linhagem de caçadores ou de pastoreio mesmo. Criar no apartamento não tira esse instinto deles. Alguns já não tem condições físicas para abater ou pastorear, mas o instinto existe.

Por outro lado, há raças de cães que só se reproduzem por cesáreas, há gatos e cães que precisam de cuidados e rações especiais. Há sim, muitas raças que não conseguiriam sobreviver sem nossa ajuda.

É só dar oportunidade. Eu só terei um cão um dia se eu puder proporcionar a ele essas chances. A felicidade deles quando expostos a essas situações e o amor nos olhos deles por ti é com muito mais intensidade.

Isso não é viver na natureza, é brincar. Para eles é brincadeira. Com crianças acontece o mesmo.

Concordo que criar papagaio irá privá-lo de sua natureza. Mas não fazemos o mesmo com nossos cães e gatos mantendo-os infurnados em apartamentos? A cagada pode já ter sido feita, mas não totalmente.

Em relação a cães e gatos, já foi feito e é irreversível (claro, depende a raça). Mas no geral, com cães ocorreu um processo de manutenção de características comportamentais infantis, que é o que atrai os humanos. Eles não conseguiriam sobreviver. Além disso, as raças estão com características físicas e comportamentais tão distintas de sua natureza que é impossível reintegrá-los. Hoje eles seriam exóticos em qualquer ambiente, seriam espécie invasora. Isso não é o mesmo que em relação aos psitacídeos.

[Buckaroo Banzai]

Por outro lado, a domesticação histórica dos animais foi inicialmente acidental, quase que uma evolução por seleção natural, não artificial (só se chamarmos de artificial apenas pela interação com os humanos, apesar dos seus efeitos serem possivlemente inconscientes e sem visar a criação de linhagens domésticas). Hoje, conhecendo mais sobre isso, talvez se consiga resultados mais rápidos. E fenótipos diferentes talvez possam ser até "marketeados", além de eventualmente se poder selecionar para os fenótipos naturais, até de outras espécies. Claro, tudo depende da variação colaborar, mas será que os cães são excepcionais na natureza do seu potencial de variação?

Não entendi como a arararinha azul exemplificaria o problema com os papagaios. A menos que se esperasse criar raças de todas as espécies em vez de apenas popularizar alternativas não silvestres. Os piriquitos, por exemplo, não são já mais adaptados, a criação não é algo relativamente mais fácil e menos problemático que a reprodução de espécies em cativeiro? Será que é tão difícil fazer um periqutão maior e azul, ou vermelho, azul e amarelo? Ou várias linhagens de cores variadas?

[Buckaroo Banzai]

Em relação a cães e gatos, já foi feito e é irreversível (claro, depende a raça). Mas no geral, com cães ocorreu um processo de manutenção de características comportamentais infantis, que é o que atrai os humanos. Eles não conseguiriam sobreviver.

Acho que não tem raça de cão ou gato que não tenha mais instinto de caça e de reprodução. Eles não viveriam mais como os lobos, obviamente, mas pegariam o que pudessem. Ratos, gatos, pombos. Seriam um pouco mais mansos aos humanos, mas nem tanto. Tanto quanto os vira-latas de modo geral, o que varia acho que mais significativamente de acordo com a vivência individual do que com o fato de ser um vira-latas, descendente de cães domesticados. No caso dos vira-latas, a relativa docilidade se comparado a lobos é até algo que favorece à sobrevivência no ambiente urbano, uma vez que, ainda que sejam um estorvo, não são tão ameaçadores quanto seriam cidades invadidas por alcatéias.

[Südenbauer]

Atheist, o que eu quis dizer é que de alguma forma também inibimos nossos pets de coisas que eles gostam bastante. Não seria caso exclusivo de quem cria papagaio.

[Buckaroo Banzai]

Papagaios inclusive deveriam ser especialmente protegidos dos donos que ficam ensinando a falar palavrão.

[Atheist]

Por outro lado, a domesticação histórica dos animais foi inicialmente acidental, quase que uma evolução por seleção natural, não artificial (só se chamarmos de artificial apenas pela interação com os humanos, apesar dos seus efeitos serem possivlemente inconscientes e sem visar a criação de linhagens domésticas). Hoje, conhecendo mais sobre isso, talvez se consiga resultados mais rápidos. E fenótipos diferentes talvez possam ser até "marketeados", além de eventualmente se poder selecionar para os fenótipos naturais, até de outras espécies. Claro, tudo depende da variação colaborar, mas será que os cães são excepcionais na natureza do seu potencial de variação?

Não acho que cães sejam excepcionais nas variações, mas foi o tempo que ajudou a que se observasse as variações, pois pode ser que muitas delas eram raras.

Outra questão complicada em relação ao manejo de espécies selvagens é a depressão por endogamia. Aves como os psitacídeos já botam poucos ovos e os endocruzamentos necessários para se obter linhagens melhoradas pode ser prejudicial, temo que não passem pela purificação gênica.

De qualquer forma, agora que sabemos muito de genética é possível se traçar um programa para um manejo neste sentido. O ponto de partida é estudar as variações e fazer um manejo inicial visando observar a hereditariedade destas variações, bem como o mapeamento do que está ligado com estas variações desejadas. Depois vem os cruzamentos visando purificar a variação. Possível é. Mas ainda acho que ter um papagaio em casa não vale o trabalho e o número de animais perdidos.

Não entendi como a arararinha azul exemplificaria o problema com os papagaios.

Inúmeras tentativas de cruzamento em cativeiro foram frustradas. Psitacídeos nem sempre aceitam os parceiros.

A menos que se esperasse criar raças de todas as espécies em vez de apenas popularizar alternativas não silvestres. Os piriquitos, por exemplo, não são já mais adaptados, a criação não é algo relativamente mais fácil e menos problemático que a reprodução de espécies em cativeiro?

Com certeza. São os psitacídeos mais bem adaptados ao cativeiro. Mas quem quer periquito?

Será que é tão difícil fazer um periqutão maior e azul, ou vermelho, azul e amarelo? Ou várias linhagens de cores variadas?

Cores variadas existem. Talvez fosse um bom investimento os periquitos. Acho que é uma boa idéia.

[Pregador]

Mas tava pensando: supondo que a humanidade não gostasse de cães, eles viveriam em florestas, tal qual outros animais. Para o cão, o fato de ser domesticado anulou praticamente o risco de extinção.

O mesmo não vale para papagaios?

[Atheist]

Mas tava pensando: supondo que a humanidade não gostasse de cães, eles viveriam em florestas, tal qual outros animais. Para o cão, o fato de ser domesticado anulou praticamente o risco de extinção.

O mesmo não vale para papagaios?

Se a humanidade não gostasse de cães eles não existiriam, o que existiriam seriam os lobos e outros ancestrais. Não teríamos todas estas raças.

Agora, com certeza, todo o manejo com os cães os torna sem risco de extinção enquanto determinada raça tiver criadores e adeptos. Mas no caso dos cães cada raça precisa ser avaliada. Não tenho informação sobre o desaparecimento de uma ou outra raça de cães, mas há várias que mudaram muito em relação às origens.

O mesmo vale para os papagaios ou qualquer outro animal, desde que exista um plano de manejo adequado. A questão é: queremos os animais fazendo parte do seu ambiente e auxiliando na manutenção da biodiversidade e das relações ecológicas do meio ambiente, ou queremos que eles fiquem perto de nós?

[Buckaroo Banzai]

A menos que se esperasse criar raças de todas as espécies em vez de apenas popularizar alternativas não silvestres. Os piriquitos, por exemplo, não são já mais adaptados, a criação não é algo relativamente mais fácil e menos problemático que a reprodução de espécies em cativeiro?

Com certeza. São os psitacídeos mais bem adaptados ao cativeiro. Mas quem quer periquito?

Eu não entendo nada, não vejo muito mais motivo para preferir um papagaio ou outra coisa parecida do que um periquito. Talvez parte da atração da coisa seja justamente ter um animal mais raro, em vez de um mais comum ou "imitação".

[Pregador]

Mas tava pensando: supondo que a humanidade não gostasse de cães, eles viveriam em florestas, tal qual outros animais. Para o cão, o fato de ser domesticado anulou praticamente o risco de extinção.

O mesmo não vale para papagaios?

Se a humanidade não gostasse de cães eles não existiriam, o que existiriam seriam os lobos e outros ancestrais. Não teríamos todas estas raças.

Agora, com certeza, todo o manejo com os cães os torna sem risco de extinção enquanto determinada raça tiver criadores e adeptos. Mas no caso dos cães cada raça precisa ser avaliada. Não tenho informação sobre o desaparecimento de uma ou outra raça de cães, mas há várias que mudaram muito em relação às origens.

O mesmo vale para os papagaios ou qualquer outro animal, desde que exista um plano de manejo adequado. A questão é: queremos os animais fazendo parte do seu ambiente e auxiliando na manutenção da biodiversidade e das relações ecológicas do meio ambiente, ou queremos que eles fiquem perto de nós?

Parece-me que a humanidade, de maneira geral, quer papagaios perto de nós, assim como cães, gatos, etc. Ursos, leões e lobo queremos na floresta.

O papagaio me parece um animal que poderia ser incluído no rol de domésticos. Isso também não exclui deixar parte deles livres em florestas, sobretudo os mais raros.

Agora papagaio verde comum, que fala para cacete, me parece que deveria ser considerado tal qual um cão.

[Atheist]

Eu não entendo nada, não vejo muito mais motivo para preferir um papagaio ou outra coisa parecida do que um periquito. Talvez parte da atração da coisa seja justamente ter um animal mais raro, em vez de um mais comum ou "imitação".

Eles falam.

[Atheist]

Mas tava pensando: supondo que a humanidade não gostasse de cães, eles viveriam em florestas, tal qual outros animais. Para o cão, o fato de ser domesticado anulou praticamente o risco de extinção.

O mesmo não vale para papagaios?

Se a humanidade não gostasse de cães eles não existiriam, o que existiriam seriam os lobos e outros ancestrais. Não teríamos todas estas raças.

Agora, com certeza, todo o manejo com os cães os torna sem risco de extinção enquanto determinada raça tiver criadores e adeptos. Mas no caso dos cães cada raça precisa ser avaliada. Não tenho informação sobre o desaparecimento de uma ou outra raça de cães, mas há várias que mudaram muito em relação às origens.

O mesmo vale para os papagaios ou qualquer outro animal, desde que exista um plano de manejo adequado. A questão é: queremos os animais fazendo parte do seu ambiente e auxiliando na manutenção da biodiversidade e das relações ecológicas do meio ambiente, ou queremos que eles fiquem perto de nós?

Parece-me que a humanidade, de maneira geral, quer papagaios perto de nós, assim como cães, gatos, etc. Ursos, leões e lobo queremos na floresta.

O papagaio me parece um animal que poderia ser incluído no rol de domésticos. Isso também não exclui deixar parte deles livres em florestas, sobretudo os mais raros.

Agora papagaio verde comum, que fala para cacete, me parece que deveria ser considerado tal qual um cão.

Então. É possível. Basta estar licenciado.

[Diegojaf]

Acho que pra mim o maior atrativo de um papagaio é que ele viveria muuuuuuito mais.

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendo nada, não vejo muito mais motivo para preferir um papagaio ou outra coisa parecida do que um periquito. Talvez parte da atração da coisa seja justamente ter um animal mais raro, em vez de um mais comum ou "imitação".

Eles falam.

Eu sei tão pouco sobre isso, que me parece agora que existem dois sentidos um pouco diferentes de "periquito". O que eu conhecia era como o parakeet, em inglês, que é uma série de espécies de papagaios não muito grandes, que falam. Mas também existe no sentido de "periquito australiano" (ou "comum"), que... eu também imaginava que não falasse, mas segundo a wikipédia (vi agora!), também fala, e não só fala, como é dessa espécie o maior vocabulário numa ave domesticada  (e provavelmente também em selvagem, imagino). Por outro lado, o site-fonte está offline, e vi na wikipédia em português. Vou dar uma checada na em inglês.


Aqui:

A budgerigar named Puck holds the world record for the largest vocabulary of any bird, at 1,728 words. Puck, a male budgerigar owned by American Camille Jordan, died in 1994, with the record first appearing in the 1995 edition of Guinness World Records.[25][26]


Caramba, com uma cabecinha daquele tamanho. Bem, por outro lado ele não deve atribuir qualquer significado à elas, ou à maior parte delas, e quando faz deve ser algo bem básico, o que facilita bastante em termos de requerimentos cerebrais. No artigo em português dizia que é uma das poucas espécies de papagaio genuinamente domesticadas, e que sofreu seleção artificial, sendo até maior do que os selvagens. Talvez tenham selecionado para maior vocabulário também.

[Buckaroo Banzai]

Se eu tivesse papagaio, tentava ensinar ele a latir, imitando o latido dum rottweiler; aí não precisava de cão de guarda.

[Atheist]

Eu não entendo nada, não vejo muito mais motivo para preferir um papagaio ou outra coisa parecida do que um periquito. Talvez parte da atração da coisa seja justamente ter um animal mais raro, em vez de um mais comum ou "imitação".

Eles falam.

Eu sei tão pouco sobre isso, que me parece agora que existem dois sentidos um pouco diferentes de "periquito". O que eu conhecia era como o parakeet, em inglês, que é uma série de espécies de papagaios não muito grandes, que falam. Mas também existe no sentido de "periquito australiano" (ou "comum"), que... eu também imaginava que não falasse, mas segundo a wikipédia (vi agora!), também fala, e não só fala, como é dessa espécie o maior vocabulário numa ave domesticada  (e provavelmente também em selvagem, imagino). Por outro lado, o site-fonte está offline, e vi na wikipédia em português. Vou dar uma checada na em inglês.


Aqui:

A budgerigar named Puck holds the world record for the largest vocabulary of any bird, at 1,728 words. Puck, a male budgerigar owned by American Camille Jordan, died in 1994, with the record first appearing in the 1995 edition of Guinness World Records.[25][26]


Caramba, com uma cabecinha daquele tamanho. Bem, por outro lado ele não deve atribuir qualquer significado à elas, ou à maior parte delas, e quando faz deve ser algo bem básico, o que facilita bastante em termos de requerimentos cerebrais. No artigo em português dizia que é uma das poucas espécies de papagaio genuinamente domesticadas, e que sofreu seleção artificial, sendo até maior do que os selvagens. Talvez tenham selecionado para maior vocabulário também.

Interessante. Os periquitos que conheço não falam, mas fazem um barulhão infernal.