Tópico: "Destruir" um espírito?

[Atheist]

Lá vem você também com essa história de "sérios e controlados". Da última vez que ouvi algo parecido me apresentaram um vídeo do Chaves como "prova cabal para os céticos"...  

É que tudo o que sai fora do mundinho cético não é mais "sério e controlado".

Você tem toda razão. O que sai do método científico, não é ciência.

Será que precisaria de um "certificado" dos céticos a fim de poder "comprovar" o que é que seria "sério e controlado"? Qual é a "autoridade" que está emitindo esses certificados, pra eu ir lá ver se consigo alguns?

Um abraço.

Não precisa certificado. Basta um experimento com controle falso positivo e falso negativo, duplo cego, etc...

[Leafar]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Na wikipedia diz que "Na ciência, o empirismo é normalmente utilizado quando falamos no método científico tradicional (que é originário do empirismo filosófico), o qual defende que as teorias científicas devem ser baseadas na observação do mundo, em vez da intuição ou da fé, como lhe foi passado.". Levando em consideração que você acha que o espiritismo é uma ciência, o que você tem a dizer sobre isso?

Desculpa, mas vou ter que responder com uma citação:

Aqui o Espiritismo nos oferece uma comparação admirável. No começo das manifestações, quando se viam as mesas girando, batendo, endireitando-se e se erguendo no espaço sem ponto de apoio, o primeiro pensamento foi que se devesse à ação da eletricidade, do magnetismo ou de um fluido desconhecido. Esta suposição nada tinha de desarrazoado; ao contrário: oferecia toda probabilidade. Mas quando se viu que esses movimentos davam sinais de inteligência, manifestavam uma vontade própria, espontânea e independente, a primeira hipótese teve que ser abandonada porque não resolvia esta fase do fenômeno, sendo necessário que se reconhecesse, no efeito inteligente, uma causa inteligente. Qual era essa inteligência? É ainda pela via da experimentação que a ela se chegou, e não por um sistema preconcebido. (Kardec em Estudos sobre os Possessos de Morzine, 5o artigo, Revista Espírita mai/1863)

Um abraço.

[Gigaview]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Na wikipedia diz que "Na ciência, o empirismo é normalmente utilizado quando falamos no método científico tradicional (que é originário do empirismo filosófico), o qual defende que as teorias científicas devem ser baseadas na observação do mundo, em vez da intuição ou da fé, como lhe foi passado.". Levando em consideração que você acha que o espiritismo é uma ciência, o que você tem a dizer sobre isso?

Desculpa, mas vou ter que responder com uma citação:

Aqui o Espiritismo nos oferece uma comparação admirável. No começo das manifestações, quando se viam as mesas girando, batendo, endireitando-se e se erguendo no espaço sem ponto de apoio, o primeiro pensamento foi que se devesse à ação da eletricidade, do magnetismo ou de um fluido desconhecido. Esta suposição nada tinha de desarrazoado; ao contrário: oferecia toda probabilidade. Mas quando se viu que esses movimentos davam sinais de inteligência, manifestavam uma vontade própria, espontânea e independente, a primeira hipótese teve que ser abandonada porque não resolvia esta fase do fenômeno, sendo necessário que se reconhecesse, no efeito inteligente, uma causa inteligente. Qual era essa inteligência? É ainda pela via da experimentação que a ela se chegou, e não por um sistema preconcebido. (Kardec em Estudos sobre os Possessos de Morzine, 5o artigo, Revista Espírita mai/1863)

Um abraço.

Mesas girantes de novo??? Será que é preciso refutar você novamente dizendo que isso já foi esclarecido há quase 150 anos por William Carpenter (http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_ideomotor) que identificou que esse movimento era provocado por efeitos musculares involuntários (efeito ideomotor) e demonstrado espetacularmente pelo físico Michael Faraday que provou sem sombra de dúvida que o movimento partia das mãos dos participantes, e não da própria mesa?

Qual é o seu problema Leafar? Está zombando de nós revisitando assuntos em que você é sempre refutado?

Prove que Faraday está errado ao invés de ficar insistindo nos mesmos argumentos que se utilizava na época de Kardec.

[CTHULHUZINHO]

Aqui o Espiritismo nos oferece uma comparação admirável. No começo das manifestações, quando se viam as mesas girando, batendo, endireitando-se e se erguendo no espaço sem ponto de apoio, o primeiro pensamento foi que se devesse à ação da eletricidade, do magnetismo ou de um fluido desconhecido. Esta suposição nada tinha de desarrazoado; ao contrário: oferecia toda probabilidade.

Aqui eu já vejo um erro: o primeiro pensamento não devia ser que os movimentos se devessem a truques, engodos? Porque faz muito mais sentido que pensar logo de cara em magnetismo, eletricidade ou "fluidos desconhecidos" não acha que foi muita viagem desses caras? Coloque-se no lugar deles, você iria pensar no que?

Mas quando se viu que esses movimentos davam sinais de inteligência, manifestavam uma vontade própria, espontânea e independente, a primeira hipótese teve que ser abandonada porque não resolvia esta fase do fenômeno, sendo necessário que se reconhecesse, no efeito inteligente, uma causa inteligente.

Aqui a coisa encrenca de vez, como eles tiveram a certeza que os "movimentos" eram inteligentes? Se haviam movimentos e eles pareciam "inteligentes" eu acho que isso seria mais um dado apontando para fraude. Imagine o seguinte, nunca ouvi falar em espíritos, vejo uma mesa girar e barulhos respondendo inteligentemente a perguntas, o que vem primeiro a minha cabeça?

1) Nossa, isso é uma prova de uma inteligência que está num estado no qual não posso tocar, ver ou ouvir a não ser em ocasiões especiais, e é claro isso só pode ser o espírito/alma de pessoas que morreram...
2) Ocê tá mangando di eu. Com franqueza só não tendo coração. Fazê tar judiação. Ocê tá mangando di eu 

Qual era essa inteligência? É ainda pela via da experimentação que a ela se chegou, e não por um sistema preconcebido. (Kardec em Estudos sobre os Possessos de Morzine, 5o artigo, Revista Espírita mai/1863)

Um abraço.

Ultimo comentário: quem pode garantir que se chegou? Mesmo que existam espíritos, quem garante que esses todos contactados no mundo não são na verdade outra coisa se fazendo passar por espíritos?

[Gigaview]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

As ideias não são tão imateriais e intangíveis assim. Elas só existem na forma de certas configurações neuronais, nesse caso elas têm no cérebro seu suporte material no qual são codificadas - retire o cérebro e as ideias morrerão. Mas as ideias podem ainda ser traduzidas dessa codificação neurológica para uma outra qualquer, como a matemática ou a linguística - contudo permanecem necessitando de um suporte material para a sua existência (papel e tinta, ar e som, semi-condutores e eletricidade, etc). Não há nada de transcedental ou espiritual nas ideiais, são produtos de estímulos materias e têm na matéria seu suporte.

A matéria é o elemento essencial da informação - sem matéria, sem informação.

Sim. A informação precisa (em tese) do suporte material, tanto que o Espiritismo supõe o Espírito imaterial, mas não o concebe (segundo as luzes dos conhecimentos atuais) separado do perispírito, que seria o seu suporte material.

O papel, portanto, não se confunde com a informação que ele carrega, e se o papel for destruído, outro pedaço de matéria pode armazenar a informação, dos mais diferentes modos. Mesmo ondas eletromagnéticas podem armazenar informações. No caso do Espírito, o seu perispírito poderia se dissolver, mas a alma poderia construir outro. Aliás, segundo os Espíritos que ditaram a codificação, quando os espíritos se transportam de um mundo a outro, eles deixariam os seus perispíritos no mundo que abandonaram e construiriam outro no novo mundo em que chegam. Seriam como se apenas transferissem a consciência de um corpo para outro.

Então, finalizando, o que poderia ser destruído é o perispírito, mas não o Espírito.

Um abraço.

Leafar, então prove que o perispírito existe e explique como alguma coisa imaterial interage (e domina!!!) algo material.

Se você ficar de novo de lero-lero vou ter que recorrer de novo à Doutrina Sacizística para dizer que não existe diferença entre sacis e espíritos.

[Gigaview]

Leafar, por favor não envie como prova a foto do Chicão com aquela mulher enrrolada em papel higiênico "ectoplasmático".

[CTHULHUZINHO]

Eu quero saber onde (em que) ficam armazenadas as memórias quando os "espíritos" se transportam de um mundo para outro...

[Leafar]

Mesas girantes de novo??? Será que é preciso refutar você novamente dizendo que isso já foi esclarecido há quase 150 anos por William Carpenter (http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_ideomotor) que identificou que esse movimento era provocado por efeitos musculares involuntários (efeito ideomotor) e demonstrado espetacularmente pelo físico Michael Faraday que provou sem sombra de dúvida que o movimento partia das mãos dos participantes, e não da própria mesa?

Qual é o seu problema Leafar? Está zombando de nós revisitando assuntos em que você é sempre refutado?

Prove que Faraday está errado ao invés de ficar insistindo nos mesmos argumentos que se utilizava na época de Kardec.

Refutado!? Não me faça rir assim, Giga, que eu posso até passar mal... 

Faraday não estava errado. Mas o que é que dizem mesmo sobre generalizações a partir de observações particulares? 

Por favor...

[Gigaview]

Eu quero saber onde (em que) ficam armazenadas as memórias quando os "espíritos" se transportam de um mundo para outro...

CTHULHUZINHO, nós estamos lidando com um crente que alimenta um dragão invisível tão gordo que nem cabe na garagem dele.

[Leafar]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

As ideias não são tão imateriais e intangíveis assim. Elas só existem na forma de certas configurações neuronais, nesse caso elas têm no cérebro seu suporte material no qual são codificadas - retire o cérebro e as ideias morrerão. Mas as ideias podem ainda ser traduzidas dessa codificação neurológica para uma outra qualquer, como a matemática ou a linguística - contudo permanecem necessitando de um suporte material para a sua existência (papel e tinta, ar e som, semi-condutores e eletricidade, etc). Não há nada de transcedental ou espiritual nas ideiais, são produtos de estímulos materias e têm na matéria seu suporte.

A matéria é o elemento essencial da informação - sem matéria, sem informação.

Sim. A informação precisa (em tese) do suporte material, tanto que o Espiritismo supõe o Espírito imaterial, mas não o concebe (segundo as luzes dos conhecimentos atuais) separado do perispírito, que seria o seu suporte material.

O papel, portanto, não se confunde com a informação que ele carrega, e se o papel for destruído, outro pedaço de matéria pode armazenar a informação, dos mais diferentes modos. Mesmo ondas eletromagnéticas podem armazenar informações. No caso do Espírito, o seu perispírito poderia se dissolver, mas a alma poderia construir outro. Aliás, segundo os Espíritos que ditaram a codificação, quando os espíritos se transportam de um mundo a outro, eles deixariam os seus perispíritos no mundo que abandonaram e construiriam outro no novo mundo em que chegam. Seriam como se apenas transferissem a consciência de um corpo para outro.

Então, finalizando, o que poderia ser destruído é o perispírito, mas não o Espírito.

Um abraço.

Leafar, então prove que o perispírito existe e explique como alguma coisa imaterial interage (e domina!!!) algo material.

Se você ficar de novo de lero-lero vou ter que recorrer de novo à Doutrina Sacizística para dizer que não existe diferença entre sacis e espíritos.

Por exemplo: uma informação (imaterial) é transmitida por um onda eletromagnética (suporte material) e contém uma ordem para que uma cidade seja destruída (numa guerra, por exemplo). A ordem é cumprida e a cidade destruída.

Se a informação (imaterial) não tivesse sido enviada, ou se tivesse sido enviada de forma diferente e com instruções contrárias, a cidade poderia ter sido poupada e estaria intacta.

Viu como é que coisas imateriais têm poder até para destruir esse mundo?

Um abraço.

[Leafar]

Ultimo comentário: quem pode garantir que se chegou? Mesmo que existam espíritos, quem garante que esses todos contactados no mundo não são na verdade outra coisa se fazendo passar por espíritos?

Se você algum dia admitir a possibilidade dessa "outra coisa se fazendo passar por espíritos", estaremos avançando...

[Gigaview]

Mesas girantes de novo??? Será que é preciso refutar você novamente dizendo que isso já foi esclarecido há quase 150 anos por William Carpenter (http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_ideomotor) que identificou que esse movimento era provocado por efeitos musculares involuntários (efeito ideomotor) e demonstrado espetacularmente pelo físico Michael Faraday que provou sem sombra de dúvida que o movimento partia das mãos dos participantes, e não da própria mesa?

Qual é o seu problema Leafar? Está zombando de nós revisitando assuntos em que você é sempre refutado?

Prove que Faraday está errado ao invés de ficar insistindo nos mesmos argumentos que se utilizava na época de Kardec.

Refutado!? Não me faça rir assim, Giga, que eu posso até passar mal...  

Faraday não estava errado. Mas o que é que dizem mesmo sobre generalizações a partir de observações particulares?  

Por favor...

O "fenômeno" das mesas girantes é tão pobre, manjado e ridículo que nem acontece mais. Até os espíritas têm vergonha de expor essa bobagem. Apenas os fundamentalistas cegos insistem em sustentar isso como evidência.

[Leafar]

É claro que não acontece mais, Giga. Hoje usam copos, compassos, tábuas de Ouija, ou qualquer coisa que se mova. Qual o problema de abandonarem as mesas? Pobres Mesas!

[Gigaview]

É claro que não acontece mais, Giga. Hoje usam copos, compassos, tábuas de Ouija, ou qualquer coisa que se mova. Qual o problema de abandonarem as mesas?

Claro, Leafar, esquecí dos copos...

Você está se revelando um grande fanfarrão.

[CTHULHUZINHO]

Eu quero saber onde (em que) ficam armazenadas as memórias quando os "espíritos" se transportam de um mundo para outro...

CTHULHUZINHO, nós estamos lidando com um crente que alimenta um dragão invisível tão gordo que nem cabe na garagem dele.

Verdade, tão grande que ele deixa o perispirito dele na garagem do leafar e voa pra outros mundos...

Ultimo comentário: quem pode garantir que se chegou? Mesmo que existam espíritos, quem garante que esses todos contactados no mundo não são na verdade outra coisa se fazendo passar por espíritos?

Se você algum dia admitir a possibilidade dessa "outra coisa se fazendo passar por espíritos", estaremos avançando...

Aceito a possibilidade como um exercício de imaginação, mas essa idéia não se sustenta porque não vejo como aceitar espíritos como nada além disso: imaginação.

[FxF]

Por exemplo: uma informação (imaterial) é transmitida por um onda eletromagnética (suporte material) e contém uma ordem para que uma cidade seja destruída (numa guerra, por exemplo). A ordem é cumprida e a cidade destruída.

Se a informação (imaterial) não tivesse sido enviada, ou se tivesse sido enviada de forma diferente e com instruções contrárias, a cidade poderia ter sido poupada e estaria intacta.

Viu como é que coisas imateriais têm poder até para destruir esse mundo?

Um abraço.

A informação não é imaterial. São elétrons, ondas de rádio... Mesmo a informação dos nossos cérebros.

É claro que não acontece mais, Giga. Hoje usam copos, compassos, tábuas de Ouija, ou qualquer coisa que se mova. Qual o problema de abandonarem as mesas? Pobres Mesas!

Isso não é e nunca será evidência de qualquer coisa. Sabemos porque essas coisas acontecem. Compre um kit de mágica para crianças de 4 a 6 anos e ele explicará passo-a-passo como realizar tais truques... e não falo isso de forma irônica.

Se você algum dia admitir a possibilidade dessa "outra coisa se fazendo passar por espíritos", estaremos avançando...

Seria um regresso admitir algo sem provas.

[Atheist]

Ultimo comentário: quem pode garantir que se chegou? Mesmo que existam espíritos, quem garante que esses todos contactados no mundo não são na verdade outra coisa se fazendo passar por espíritos?

Se você algum dia admitir a possibilidade dessa "outra coisa se fazendo passar por espíritos", estaremos avançando...

Leafar, quem não admite que possa ser outra coisa que não espíritos são os espíritas. E é aí que o espiritismo deixa de ser ciência.

[Leafar]

Ultimo comentário: quem pode garantir que se chegou? Mesmo que existam espíritos, quem garante que esses todos contactados no mundo não são na verdade outra coisa se fazendo passar por espíritos?

Se você algum dia admitir a possibilidade dessa "outra coisa se fazendo passar por espíritos", estaremos avançando...

Leafar, quem não admite que possa ser outra coisa que não espíritos são os espíritas. E é aí que o espiritismo deixa de ser ciência.

Zaphod Beeblebrox (putz, "Atheist" não era melhor? Vou te chamar de "Zap" nas próximas vezes  ),

Eu já disse de outras vezes que o Espiritismo possuía o aspecto científico, filosófico e religioso, e que enquanto científico, ele não era filosófico ou religioso; ou enquanto filosófico, ele não era científico nem religioso; ou enquanto religioso ele não era científico nem filosófico.

O Espiritismo é científico enquanto produzindo ou observando os fatos que serão mais tarde objeto de investigações. Desde que o Espiritismo passe a deduzir coisas a partir dos fatos observados, deixa de ser científico e passa a ser filosófico.

Então, nesse sentido você está certo. A parte em que se diz, por dedução, que "não pode ser outra coisa além de espíritos", o Espiritismo está sendo filosófico e não mais científico, porque aí ele saiu do campo da simples observação e entrou no campo da dedução. Mas isso não significa que não tivesse sido científico antes, na fase da produção ou da observação dos fenômenos. Percebeu? O Espiritismo não tem necessidade de se dizer científico o tempo todo, mas também é injusto deixar de lhe atribuir essa característica quando ele realmente o tiver.

Um abraço.

[FxF]

O Espiritismo é científico enquanto produzindo ou observando os fatos que serão mais tarde objeto de investigações. Desde que o Espiritismo passe a deduzir coisas a partir dos fatos observados, deixa de ser científico e passa a ser filosófico.

Vê se não confunde "ciência" com "brincar de ciência". Um exemplo do segundo caso é um monte de ufologistas indo a um círculo na plantação perguntar se alguma testemunha viu um objeto no céu.

[Leafar]

Colher testemunhos não é "brincar de ciência".

E se fosse "um monte de cientistas (não ufologistas) indo a um círculo na plantação perguntar se alguma testemunha viu um objeto no céu"? Seria isso ainda "brincar de ciência"?

[Atheist]

Eu já disse de outras vezes que o Espiritismo possuía o aspecto científico, filosófico e religioso, e que enquanto científico, ele não era filosófico ou religioso; ou enquanto filosófico, ele não era científico nem religioso; ou enquanto religioso ele não era científico nem filosófico.

Isso explica tudo.

[FxF]

Colher testemunhos não é "brincar de ciência".

Dependendo, da maneira como é feita na ufologia ou espiritismo, com certeza não passa disso.

E se fosse "um monte de cientistas (não ufologistas) indo a um círculo na plantação perguntar se alguma testemunha viu um objeto no céu"? Seria isso ainda "brincar de ciência"?

Você acha que isso faz diferença?

[Leafar]

E se fosse "um monte de cientistas (não ufologistas) indo a um círculo na plantação perguntar se alguma testemunha viu um objeto no céu"? Seria isso ainda "brincar de ciência"?

Você acha que isso faz diferença?

Para alguns aqui acho que faz, porque uma verdade professada pela boca de um espírita, ou de um ufólogo, parece não ter o mesmo valor que a mesma verdade professada pela boca de um cientista (leia-se cético e materialista/agnóstico).

De qualquer forma, não faz mal perguntar...

[_Juca_]

Eu quero saber onde (em que) ficam armazenadas as memórias quando os "espíritos" se transportam de um mundo para outro...

Eita!!!! Essa eu quero ver respondida, como existe memória sem cérebro?

[FxF]

Para alguns aqui acho que faz, porque uma verdade professada pela boca de um espírita, ou de um ufólogo, parece não ter o mesmo valor que a mesma verdade professada pela boca de um cientista (leia-se cético e materialista/agnóstico).

De qualquer forma, não faz mal perguntar...

Você acha? Ao que conheço esse lugar, qualquer texto que você encontrar de um cientista usando a mesma fundamentação que o espiritismo será repudiado aqui da mesma forma.