Tópico: "Destruir" um espírito?

[FxF]

Gostaria de ver a resposta dos espíritas já que eles (dizem que) baseiam suas crenças na lógica ou razão, ao invés de emoções como o medo da morte ou luto.

O que acham sobre a idéia de destruição total de um espírito?

[Gigaview]

Pô Foxes, os caras nem provaram que existem e você já quer arrumar um jeito de acabar com eles?

Pensando em abrir um negócio?

[Profano]

Se deus teoricamente pode criar espíritos deve também poder destruí-los ué.....mas sempre me pergunto porque deus cria espíritos pra se foderem em busca da "evolução", será que ele não tem coisa mais interessante pra fazer?

[Correio]

  Senhor Gigaview, antes que o Senhor comece sua inquisição contra a ciência do correio, apelo para sua misericórdia e ao menos tente entender que o que vou escrever a seguir é uma opinião pessoal e não cientifica, mesmo que um termo ou outro de conotação cientifica apareça para dar forma a uma idéia, não é de ciência que estamos tratando! Tudo bem então?

O que acham sobre a idéia de destruição total de um espírito?

Eu ACHO que não dá. Nos livros espíritas falam que o espírito é energia e energia não se destrói, mas também não pode ser criada, existindo assim um problema. Todos os espíritos já existiam eternamente?

[CTHULHUZINHO]

Senhor Gigaview, antes que o Senhor comece sua inquisição contra a ciência do correio, apelo para sua misericórdia e ao menos tente entender que o que vou escrever a seguir é uma opinião pessoal e não cientifica, mesmo que um termo ou outro de conotação cientifica apareça para dar forma a uma idéia, não é de ciência que estamos tratando! Tudo bem então?

iSSO É MEDO OU RESPEITO?

Eu ACHO que não dá. Nos livros espíritas falam que o espírito é energia e energia não se destrói, mas também não pode ser criada, existindo assim um problema. Todos os espíritos já existiam eternamente?

Vamos brincar com as idéias: levando em consideração que o que você disse está certo (espiritos são energia) o que me diz das seguintes questões:

Sendo os espíritos um tipo de energia, ele possui as propriedades típicas de outros tipos de energia, tais como poder ser armazenada e/ou transformada em outros tipos de energia?

Novamente levando em consideração que espiritos são energia, ao serem liberados do invólucro carnal eles não deveriam se dissipar e perder as informações que adquiriram? ou então talvez se fundirem todos em um grande reservatório perdendo assim a individualidade?

[Leafar]

O espírito não pode ser destruído por ser imaterial (energia não é imaterial). Seria mais ou menos parecido com tentar destruir uma ideia, um pensamento, e só se pode concebê-la sendo destruída pelo próprio Deus por um eventual meio não conhecido. Mas aí seria preciso imaginar um motivo. Falta de espaço no universo, por exemplo? Não creio.

Mas a imortalidade não pode ser provada empiricamente, pois para isso teríamos que chegar lá no tempo infinito e constatar que a alma ainda vive, o que é impossível.  De prático mesmo só é possível constatar-se que a alma sobrevive à morte física, mas a imortalidade absoluta da alma é uma questão puramente filosófica.

Ainda do ponto de vista prático, mesmo que a alma tivesse um fim num tempo bem a frente, esse tempo ainda nos estaria tão distante que na prática, hoje, seria como se fôssemos viver para sempre. Imagine se soubéssemos, por exemplo, que viveríamos mais 1 milhão de anos. Na prática isso hoje significaria uma perspectiva semelhante à da imortalidade.

E imagine que esse tempo fosse realmente fixado. Será que lá na perfeição e na felicidade a alma não optaria por viver mais um ano? O que impediria? E depois desse ano, mais um? O que o impede? Supondo-a feliz, o que faria supor-se que quisesse desaparecer um dia? Então em tese a alma poderia viver eternamente, porque não faria muito sentido a interrupção de uma existência feliz em qualquer tempo que fosse. Mas essa uma questão daquelas que não "nos toca de perto", e o máximo que se pode fazer é especular acerca desse futuro distante.

A imortalidade é então um fato, do ponto de vista prático, considerando-se que, ainda que não fosse eternamente, ao menos viveremos bastante tempo, ou do ponto de vista filosófico, considerando-se que não faria muito sentido a alma ter um fim num ponto qualquer da existência.

Um abraço.

[Buckaroo Banzai]

Uma pilha AA tem um espírito então, e depois do uso por um dado tempo, o seu espírito se esvai, transformado em trabalho. A sua reencarnação é dispersa na forma de outros trabalhos e concentrações de energia temporárias no meio, dependendo de como a desconfiguração espiritual se procedeu, em que aparelho eletrônico ele foi utilizado.

[Gigaview]

De prático mesmo só é possível constatar-se que a alma sobrevive à morte física, mas a imortalidade absoluta da alma é uma questão puramente filosófica.

Como é que se constata praticamente que a alma sobrevive ä morte física?

Ainda do ponto de vista prático, mesmo que a alma tivesse um fim num tempo bem a frente, esse tempo ainda nos estaria tão distante que na prática, hoje, seria como se fôssemos viver para sempre.

Na prática, você está dizendo bobagens.

A imortalidade é então um fato, do ponto de vista prático, considerando-se que, ainda que não fosse eternamente, ao menos viveremos bastante tempo, ou do ponto de vista filosófico, considerando-se que não faria muito sentido a alma ter um fim num ponto qualquer da existência.

Putz....

[Leafar]

De prático mesmo só é possível constatar-se que a alma sobrevive à morte física, mas a imortalidade absoluta da alma é uma questão puramente filosófica.

Como é que se constata praticamente que a alma sobrevive ä morte física?

Acho que já passamos por isso, mais de uma vez, aliás...

../forum/topic=22021.75.html#msg499912

Um abraço.

[Gigaview]

De prático mesmo só é possível constatar-se que a alma sobrevive à morte física, mas a imortalidade absoluta da alma é uma questão puramente filosófica.

Como é que se constata praticamente que a alma sobrevive ä morte física?

Acho que já passamos por isso, mais de uma vez, aliás...

../forum/topic=22021.75.html#msg499912

Um abraço.

Você não respondeu no tópico anterior e mesmo assim continua fazendo afirmações que não podem ser comprovadas. Primeiro você afirma, depois vem com a mesma conversinha de sempre dizendo que é apenas uma opinião. Você diferenciou uma questão prática de uma questão filosófica. Se é prática, suponho que possa ser claramente evidenciada. Como?

[CTHULHUZINHO]

O espírito não pode ser destruído por ser imaterial (energia não é imaterial). Seria mais ou menos parecido com tentar destruir uma ideia, um pensamento, e só se pode concebê-la sendo destruída pelo próprio Deus por um eventual meio não conhecido. Mas aí seria preciso imaginar um motivo. Falta de espaço no universo, por exemplo? Não creio.

Quem garante que coisas imateriais não possam ser destruídas? Porquê só se pode conceber sua destruição pelo próprio deus? O fim do universo, um anti-pensamento (como a anti-matéria só que para pensamentos) interagindo com o pensamento e o aniquilando, energias espirituais contrárias se anulando... Porque deus e não essas opções?

Mas a imortalidade não pode ser provada empiricamente, pois para isso teríamos que chegar lá no tempo infinito e constatar que a alma ainda vive, o que é impossível.  De prático mesmo só é possível constatar-se que a alma sobrevive à morte física, mas a imortalidade absoluta da alma é uma questão puramente filosófica.

Como é que se constata praticamente que a alma sobrevive ä morte física? (2)

Ainda do ponto de vista prático, mesmo que a alma tivesse um fim num tempo bem a frente, esse tempo ainda nos estaria tão distante que na prática, hoje, seria como se fôssemos viver para sempre. Imagine se soubéssemos, por exemplo, que viveríamos mais 1 milhão de anos. Na prática isso hoje significaria uma perspectiva semelhante à da imortalidade.

Mas para estar nessa "forma espiritual" não teríamos que morrer? Então não são 1000 anos vivo e sim 1000 anos morto...

E imagine que esse tempo fosse realmente fixado. Será que lá na perfeição e na felicidade a alma não optaria por viver mais um ano? O que impediria? E depois desse ano, mais um? O que o impede? Supondo-a feliz, o que faria supor-se que quisesse desaparecer um dia? Então em tese a alma poderia viver eternamente, porque não faria muito sentido a interrupção de uma existência feliz em qualquer tempo que fosse. Mas essa uma questão daquelas que não "nos toca de perto", e o máximo que se pode fazer é especular acerca desse futuro distante.

Sempre quis perguntar isso: Porque se convenciona que a alma sente felicidade ou tristeza se já é sabido há anos que o cérebro secretando substâncias químicas é que causa esses efeitos? A alma tem cérebro? Ele secreta endorfina?

A imortalidade é então um fato, do ponto de vista prático, considerando-se que, ainda que não fosse eternamente, ao menos viveremos bastante tempo, ou do ponto de vista filosófico, considerando-se que não faria muito sentido a alma ter um fim num ponto qualquer da existência.

Um abraço.

Não vejo como um fato e sim como uma hipótese filosófica...  

Você não respondeu no tópico anterior e mesmo assim continua fazendo afirmações que não podem ser comprovadas. Primeiro você afirma, depois vem com a mesma conversinha de sempre dizendo que é apenas uma opinião. Você diferenciou uma questão prática de uma questão filosófica. Se é prática, suponho que possa ser claramente evidenciada. Como?

espero a resposta

[Leafar]

Você não respondeu no tópico anterior e mesmo assim continua fazendo afirmações que não podem ser comprovadas. Primeiro você afirma, depois vem com a mesma conversinha de sempre dizendo que é apenas uma opinião. Você diferenciou uma questão prática de uma questão filosófica. Se é prática, suponho que possa ser claramente evidenciada. Como?

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Uma única comunicação, ou fato, de fonte legitimamente espiritual, constata a sobrevivência da alma. E ela existe, apesar de não aceitarem.

E mesmo que não fosse nada constatado, a investigação dessa sobrevivência pode ser feita do ponto de vista prático, tentando-se evocar espíritos, investigando-se possíveis casos de reencarnação, investigando-se casos de assombrações, etc., ao contrário da investigação da imortalidade absoluta.

E não confunda o valor que eu dou à opinião. Não é o fato de eu dizer que é uma opinião que isso signifique que eu esteja dizendo que possa não ser verdadeiro ou que eu considere meramente hipotético. Eu digo que é uma opinião, e realmente é, mas para mim pode ser um fato tão certo como a ocorrência do dia e da noite. Eu apenas digo que é uma opinião porque eu não posso impor uma verdade que conheço apenas filosoficamente.

Um abraço.

[Leafar]

O espírito não pode ser destruído por ser imaterial (energia não é imaterial). Seria mais ou menos parecido com tentar destruir uma ideia, um pensamento, e só se pode concebê-la sendo destruída pelo próprio Deus por um eventual meio não conhecido. Mas aí seria preciso imaginar um motivo. Falta de espaço no universo, por exemplo? Não creio.

Quem garante que coisas imateriais não possam ser destruídas? Porquê só se pode conceber sua destruição pelo próprio deus? O fim do universo, um anti-pensamento (como a anti-matéria só que para pensamentos) interagindo com o pensamento e o aniquilando, energias espirituais contrárias se anulando... Porque deus e não essas opções?

Espírito não é energia, ao contrário do que disse o meu colega acima.

Imagine-se destruindo, por exemplo, o Teorema de Pitágoras, que é uma ideia acerca de uma característica geométrica que se encontra na natureza. Imagine-se destruindo uma tecnologia, por mais simplórea e ultrapassada que seja. Não é possível. Entende? Ela sempre pode ser redescoberta ou reinventada. A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

Ainda do ponto de vista prático, mesmo que a alma tivesse um fim num tempo bem a frente, esse tempo ainda nos estaria tão distante que na prática, hoje, seria como se fôssemos viver para sempre. Imagine se soubéssemos, por exemplo, que viveríamos mais 1 milhão de anos. Na prática isso hoje significaria uma perspectiva semelhante à da imortalidade.

Mas para estar nessa "forma espiritual" não teríamos que morrer? Então não são 1000 anos vivo e sim 1000 anos morto...

Fala-se aqui da morte da alma, e não da morte do corpo. Não consegue ler nas entrelinhas? É preciso ficar explicando o óbvio? A alma não morre, apenas abandonaria a carne.

Um abraço.

[Gigaview]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física.

Olha o Dragão Invisível aí de novo...

[Atheist]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Ciência dentro do que o espiritismo acha que é ciência, porque elaborar experimentos sérios e controlados, dentro do que realmente é o método científico, para provar qualquer uma das alegações está fora de cogitação.

[Atheist]

Uma pilha AA tem um espírito então, e depois do uso por um dado tempo, o seu espírito se esvai, transformado em trabalho. A sua reencarnação é dispersa na forma de outros trabalhos e concentrações de energia temporárias no meio, dependendo de como a desconfiguração espiritual se procedeu, em que aparelho eletrônico ele foi utilizado.

POis é... Assumindo que seja uma energia, a entropia cuidaria para eliminar os espíritos à medida que fossem reencarnando. Ah, claro, o espírito é uma máquina perfeita, não se perde na forma de calor quando realiza trabalho, como qualquer outra energia...

[Leafar]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Ciência dentro do que o espiritismo acha que é ciência, porque elaborar experimentos sérios e controlados, dentro do que realmente é o método científico, para provar qualquer uma das alegações está fora de cogitação.

Lá vem você também com essa história de "sérios e controlados". Da última vez que ouvi algo parecido me apresentaram um vídeo do Chaves como "prova cabal para os céticos"... 

É que tudo o que sai fora do mundinho cético não é mais "sério e controlado". Será que precisaria de um "certificado" dos céticos a fim de poder "comprovar" o que é que seria "sério e controlado"? Qual é a "autoridade" que está emitindo esses certificados, pra eu ir lá ver se consigo alguns?

Um abraço.

[Gigaview]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Ciência dentro do que o espiritismo acha que é ciência, porque elaborar experimentos sérios e controlados, dentro do que realmente é o método científico, para provar qualquer uma das alegações está fora de cogitação.

Lá vem você também com essa história de "sérios e controlados". Da última vez que ouvi algo parecido me apresentaram um vídeo do Chaves como "prova cabal para os céticos"... 

É que tudo o que sai fora do mundinho cético não é mais "sério e controlado". Será que precisaria de um "certificado" dos céticos a fim de poder "comprovar" o que é que seria "sério e controlado"? Qual é a "autoridade" que está emitindo esses certificados, pra eu ir lá ver se consigo alguns?

Um abraço.

Saída pela esquerda....é sempre assim.

[FxF]

O espírito não pode ser destruído por ser imaterial (energia não é imaterial). Seria mais ou menos parecido com tentar destruir uma ideia, um pensamento, e só se pode concebê-la sendo destruída pelo próprio Deus por um eventual meio não conhecido. Mas aí seria preciso imaginar um motivo. Falta de espaço no universo, por exemplo? Não creio.

Isso é uma poesia que não tem sentido prático.

Eu poderia, por exemplo, ao tentar defender o PT dizer: "a corrupção no governo é como as gaivotas batendo asas no amanhecer, e portanto apesar de existir não passa de uma imagem."

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Não, não é. Se espíritos não foram comprados cientificamente (pra não dizer que a ciência moderna tem é desmistificado esse tipo de crença), qualquer colocação sobre espiritismo é fundamentada no nada.

Eu poderia escrever um livro de 1.000 páginas sobre duendes. Eu poderia descrever um mundo encantado com rios de chocolate, de forma que tude tivesse lógica e coerência. O que não torna isso uma ciência.

Você está fazendo uma confusão entre ciência e religião. Os padrões que você está usando para definir o que é uma ciência estão mais próximos do que se define como religião. Padrões como:
- Terem acreditado nisso por muito tempo;
- Haverem muitos escritos sobre isso;
- Muitas pessoas acreditarem;
Isso não significa absolutamente nada para a ciência.

[CTHULHUZINHO]

Ora, Giga. O Espiritismo é uma ciência empírica, além de doutrina filosófica.

Na wikipedia diz que "Na ciência, o empirismo é normalmente utilizado quando falamos no método científico tradicional (que é originário do empirismo filosófico), o qual defende que as teorias científicas devem ser baseadas na observação do mundo, em vez da intuição ou da fé, como lhe foi passado.". Levando em consideração que você acha que o espiritismo é uma ciência, o que você tem a dizer sobre isso?

Uma única comunicação, ou fato, de fonte legitimamente espiritual, constata a sobrevivência da alma. E ela existe, apesar de não aceitarem.

Como você pode ter certeza da legitimidade da fonte? Como ter certeza que é espiritual e não outra coisa?

E mesmo que não fosse nada constatado, a investigação dessa sobrevivência pode ser feita do ponto de vista prático, tentando-se evocar espíritos, investigando-se possíveis casos de reencarnação, investigando-se casos de assombrações, etc., ao contrário da investigação da imortalidade absoluta.

concordo, a investigação pode e é feita, mas e os resultados? Quantos resultados negativos até a teoria ser descartada?

Espírito não é energia, ao contrário do que disse o meu colega acima.

Imagine-se destruindo, por exemplo, o Teorema de Pitágoras, que é uma ideia acerca de uma característica geométrica que se encontra na natureza. Imagine-se destruindo uma tecnologia, por mais simplórea e ultrapassada que seja. Não é possível. Entende? Ela sempre pode ser redescoberta ou reinventada. A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

Mas e se as idéias podem ser destruídas e nós é que não estamos equipados para perceber?

Fala-se aqui da morte da alma, e não da morte do corpo. Não consegue ler nas entrelinhas? É preciso ficar explicando o óbvio? A alma não morre, apenas abandonaria a carne.

Um abraço.

Mas já é fato científico que a personalidade está no cérebro não é mesmo? Então com a morte do órgão a personalidade morre correto? A alma não precisa morrer, ela já é uma casca vazia se por acaso existir, visto que a personalidade está (é gerada) no cérebro, mesmo que alguma "coisa" persista a morte do corpo essa coisa não teria os atributos da personalidade, porque a personalidade depende do órgão... Não é?

[West]

Imagine-se destruindo, por exemplo, o Teorema de Pitágoras, que é uma ideia acerca de uma característica geométrica que se encontra na natureza. Imagine-se destruindo uma tecnologia, por mais simplórea e ultrapassada que seja. Não é possível. Entende?

É possível sim, basta prová-la falsa (no caso de uma tecnologia ultrapassada o obsoletismo se encarrega de destruí-la).

Ou ainda, sendo as ideias inteiramente dependentes da mente humana, basta imaginarmos um universo sem seres humanos e elas (as ideias) também deixarão de existir.

[Mr. Mustard]

Leafar,

O meu cortador de unhas me disse que não tem como provar espíritos. Continue filosofando e em breve eu estarei provando partículas subatômicas com um jogo de ping-pong.

[West]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

As ideias não são tão imateriais e intangíveis assim. Elas só existem na forma de certas configurações neuronais, nesse caso elas têm no cérebro seu suporte material no qual são codificadas - retire o cérebro e as ideias morrerão. Mas as ideias podem ainda ser traduzidas dessa codificação neurológica para uma outra qualquer, como a matemática ou a linguística - contudo permanecem necessitando de um suporte material para a sua existência (papel e tinta, ar e som, semi-condutores e eletricidade, etc). Não há nada de transcedental ou espiritual nas ideiais, são produtos de estímulos materias e têm na matéria seu suporte.

A matéria é o elemento essencial da informação - sem matéria, sem informação.

[Gigaview]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

As ideias não são tão imateriais e intangíveis assim. Elas só existem na forma de certas configurações neuronais, nesse caso elas têm no cérebro seu suporte material no qual são codificadas - retire o cérebro e as ideias morrerão. Mas as ideias podem ainda ser traduzidas dessa codificação neurológica para uma outra qualquer, como a matemática ou a linguística - contudo permanecem necessitando de um suporte material para a sua existência (papel e tinta, ar e som, semi-condutores e eletricidade, etc). Não há nada de transcedental ou espiritual nas ideiais, são produtos de estímulos materias e têm na matéria seu suporte.

A matéria é o elemento essencial da informação - sem matéria, sem informação.

Isso responde a pergunta do tópico.

[Leafar]

A alma seria algo mais ou menos nesse estilo, totalmente imaterial, totalmente inatingível por qualquer coisa de ordem física, mas que tem poder sobre as coisas de ordem física. É meio "filosófico" isso, mas acho que dá para entender.

As ideias não são tão imateriais e intangíveis assim. Elas só existem na forma de certas configurações neuronais, nesse caso elas têm no cérebro seu suporte material no qual são codificadas - retire o cérebro e as ideias morrerão. Mas as ideias podem ainda ser traduzidas dessa codificação neurológica para uma outra qualquer, como a matemática ou a linguística - contudo permanecem necessitando de um suporte material para a sua existência (papel e tinta, ar e som, semi-condutores e eletricidade, etc). Não há nada de transcedental ou espiritual nas ideiais, são produtos de estímulos materias e têm na matéria seu suporte.

A matéria é o elemento essencial da informação - sem matéria, sem informação.

Sim. A informação precisa (em tese) do suporte material, tanto que o Espiritismo supõe o Espírito imaterial, mas não o concebe (segundo as luzes dos conhecimentos atuais) separado do perispírito, que seria o seu suporte material.

O papel, portanto, não se confunde com a informação que ele carrega, e se o papel for destruído, outro pedaço de matéria pode armazenar a informação, dos mais diferentes modos. Mesmo ondas eletromagnéticas podem armazenar informações. No caso do Espírito, o seu perispírito poderia se dissolver, mas a alma poderia construir outro. Aliás, segundo os Espíritos que ditaram a codificação, quando os espíritos se transportam de um mundo a outro, eles deixariam os seus perispíritos no mundo que abandonaram e construiriam outro no novo mundo em que chegam. Seriam como se apenas transferissem a consciência de um corpo para outro.

Então, finalizando, o que poderia ser destruído é o perispírito, mas não o Espírito.

Um abraço.