Autor Tópico: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")  (Lida 8044 vezes)

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Offline Fabi

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #50 Online: 18 de Abril de 2010, 04:00:42 »
Eu já acho muita filha-da-putice o homem poder forçar uma mulher a seguir uma gestação contra a vontade por ter dado o espermatozóide.
Concordo. Por mim, se o homem quer ter um filho e a mulher não, ele pode muito bem ir procurar outra que queira.
Mas é uma situação muito surreal. As mulheres abortam por não estarem num relacionamento estável, por não terem condições de cuidar do filho, e quando o pai é ausente.
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Offline Barata Tenno

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #51 Online: 18 de Abril de 2010, 05:35:43 »
Em compensação também não tenho tenho uma opinião formada quanto a que a responsabilidade devia ser dos dois. Daí a coisa ficaria equiparada. Se só a mulher quer ter o filho, o homem não tem nada que pagar pensão. Quem sabe com uma situação assim, as mulheres pensassem quinze vezes antes de arriscar engravidar de um cara por quem não põem a mão no fogo?
Exatamente!!!! Se quer alegar controle sobre o corpo que seja controle total. Se engravidar, se vira...
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Offline Derfel

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #52 Online: 18 de Abril de 2010, 12:02:18 »
Conheço algumas histórias de mulheres que abortaram e o pai nem soube que elas estivessem grávidas. Concordo com o Barata. O pai tem direito a opinar sim. O corpo é da mulher e a decisão é dela? Sim, mas existe um negócio chamado responsabilidade. Você deve ter responsabilidade sobre seus atos e decisões.

Offline _Juca_

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #53 Online: 18 de Abril de 2010, 15:17:51 »
Em compensação também não tenho tenho uma opinião formada quanto a que a responsabilidade devia ser dos dois. Daí a coisa ficaria equiparada. Se só a mulher quer ter o filho, o homem não tem nada que pagar pensão. Quem sabe com uma situação assim, as mulheres pensassem quinze vezes antes de arriscar engravidar de um cara por quem não põem a mão no fogo?
Exatamente!!!! Se quer alegar controle sobre o corpo que seja controle total. Se engravidar, se vira...

E é justamente para se livrar de contra reações de machismo latente como essas que acabaram de defender, como "porque transou com esse mal elemento, agora se vira, a culpa é sua, crie o filho sozinha" e "já que você engravidou de mim, tudo que diz respeito a você inclusive seu corpo também me pertence" é que o aborto deveria ser garantido pela constituição.

Offline _Juca_

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #54 Online: 18 de Abril de 2010, 15:19:15 »
Conheço algumas histórias de mulheres que abortaram e o pai nem soube que elas estivessem grávidas. Concordo com o Barata. O pai tem direito a opinar sim. O corpo é da mulher e a decisão é dela? Sim, mas existe um negócio chamado responsabilidade. Você deve ter responsabilidade sobre seus atos e decisões.

Coisa que os homens de modo geral não o são. Aliás, não chegam nem perto das mulheres, quando o assunto é criar os filhos e constituir família.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #55 Online: 18 de Abril de 2010, 18:09:14 »
Conheço algumas histórias de mulheres que abortaram e o pai nem soube que elas estivessem grávidas. Concordo com o Barata. O pai tem direito a opinar sim. O corpo é da mulher e a decisão é dela? Sim, mas existe um negócio chamado responsabilidade. Você deve ter responsabilidade sobre seus atos e decisões.

Não consigo enxergar a conexão: "as pessoas devem ter responsabilidade, logo o espermatozóide deve conferir ao homem o direito de obrigar uma mulher a seguir uma gravidez contra a vontade dela".

Onde há maior "responsabilidade" aí?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #56 Online: 18 de Abril de 2010, 18:15:26 »
Em compensação também não tenho tenho uma opinião formada quanto a que a responsabilidade devia ser dos dois. Daí a coisa ficaria equiparada. Se só a mulher quer ter o filho, o homem não tem nada que pagar pensão. Quem sabe com uma situação assim, as mulheres pensassem quinze vezes antes de arriscar engravidar de um cara por quem não põem a mão no fogo?
Exatamente!!!! Se quer alegar controle sobre o corpo que seja controle total. Se engravidar, se vira...

E é justamente para se livrar de contra reações de machismo latente como essas que acabaram de defender, como "porque transou com esse mal elemento, agora se vira, a culpa é sua, crie o filho sozinha" e "já que você engravidou de mim, tudo que diz respeito a você inclusive seu corpo também me pertence" é que o aborto deveria ser garantido pela constituição.

Por que é "machismo latente" defender igualdade de direitos entre homem e mulher, e esperar que a mulher haja conscientemente das conseqüências dos seus atos, tendo plena capacidade de avaliar se o sujeito com quem tem um relacionamento (se tiver) está realmente disposto a arcar com a criação de um eventual filho, ou mesmo de garantir isso legalmente, em acordo com ele?


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #57 Online: 18 de Abril de 2010, 18:19:14 »
Eu já acho muita filha-da-putice o homem poder forçar uma mulher a seguir uma gestação contra a vontade por ter dado o espermatozóide.
Concordo. Por mim, se o homem quer ter um filho e a mulher não, ele pode muito bem ir procurar outra que queira.
Mas é uma situação muito surreal. As mulheres abortam por não estarem num relacionamento estável, por não terem condições de cuidar do filho, e quando o pai é ausente.

Eu não vejo como isso se conecta com o que estávamos dizendo, onde simplesmente não importa a motivação ou situação da mulher, apenas o fato dela não querer ter um filho, e o homem não poder obrigá-la a isso apenas por ser dono do espermatozóide.

Quanto ao porque as mulheres abortam, sem dúvida também acontece como falou, mas parece que na maior parte do tempo (acho que ao menso nas estatísticas dos EUA) os abortos acontecem dentro de relacionamentos estáveis, por mulheres que já tiveram uns dois filhos.

Offline Fabi

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #58 Online: 18 de Abril de 2010, 18:21:25 »
Eu não sei como uma discussão sobre aborto em casos de estupro, e em casos de mulheres sem condições psicológicas e financeiras, vira uma discussão sobre direitos do pai sobre o útero.
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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #59 Online: 18 de Abril de 2010, 18:29:06 »
Eu não vejo como isso se conecta com o que estávamos dizendo, onde simplesmente não importa a motivação ou situação da mulher, apenas o fato dela não querer ter um filho, e o homem não poder obrigá-la a isso apenas por ser dono do espermatozóide.
Qual a relevância disso? O homem não pode mesmo obrigar uma mulher a ter um filho. Move on. Homens não tem útero, aceitem isso e sejam felizes.
Quanto ao porque as mulheres abortam, sem dúvida também acontece como falou, mas parece que na maior parte do tempo (acho que ao menso nas estatísticas dos EUA) os abortos acontecem dentro de relacionamentos estáveis, por mulheres que já tiveram uns dois filhos.
Mais filhos precisa de mais dinheiro.

Mas essa nem é a discussão. Como chegamos nesse ponto? Por que estamos discutindo uma injustiça biológica? Homens não tem útero, e só ajudam com um espermatozóide que consegue sobreviver e chegar ao óvulo. Mas a gestação é toda da mulher. Pra que discutir isso? É um fato, não tem como discutir com fatos.*


*A não ser que tem gente que ache que é achismo eu dizer que só mulheres tem útero.
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Offline Lua

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #60 Online: 18 de Abril de 2010, 18:56:29 »
Beleza, se o corpo é dela a responsabilidade de evitar uma criança também é dela, se ela não se cuidar o problema é dela.Se a criança é dos dois a decisão de aborto deve ser dos dois. Se e uma mulher abortasse um filho meu sem o meu consentimento juro que fazia de tudo pra por a safada na cadeia.

Eu hein... Acho que você esquece que uma gravidez traz maiores implicações na vida da mulher e não na do homem. Para ela, não tem querer: se resolver ter o filho, arcará com a gravidez e com a criança até que ela cresça e se torne independente - se for uma mãe responsável. Já o homem não: ele é pai, poderá ser o melhor do mundo, mas uma criança não o afeta tanto quanto afeta a mãe.

E concordo plenamente com a Fabi: não dá pra entender como uma discussão sobre aborto vai parar no direito do homem sobre o útero da mulher. Eu acho bonitinho que muitos homens amparem e apoiem a mulher, mas se ela não tem condições psicológicas, não é o apoio externo que vai ajudar. É bem fácil dizer que vai dar apoio, suporte e dinheiro, mas não dá pra esquecer que quem suporta a gravidez e a criação é a mulher - isso me faz lembrar o caso de uma amiga, estudante de farmácia. Ela engravidou do namorado e ele bancou o bom moço e assumiu tudo, dando piti quando ela disse que ia abortar. Ele fez ela ter o bebê, contribui financeiramente, mas mudou para outra cidade desde que a menininha nasceu e vive viajando (ele é 'empresário de uma banda'), além de nunca ter deixado de ir numa farra para ficar em casa tomando conta da neném. Falar é bem fácil, quero ver e aplaudir um homem que abdique de sua vida* para estar ao lado da mulher cuidando do filho pelo tempo que for preciso.


*Não me refiro a viver para a criança, mas abdicar de coisas que gosta quando for necessário estar com o bebê ou ficar com ele quando a mãe precisar cuidar da vida dela.


E mulheres não abortam apenas quando os pais não querem assumir ou não tem dinheiro para criar a criança. Tem mulher que simplesmente não quer ter filho e, por acidente, acaba engravidando. Acho justo que não tenha a criança se não vai ser capaz de criá-la.
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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #61 Online: 18 de Abril de 2010, 19:03:49 »
Beleza, se o corpo é dela a responsabilidade de evitar uma criança também é dela, se ela não se cuidar o problema é dela.Se a criança é dos dois a decisão de aborto deve ser dos dois. Se e uma mulher abortasse um filho meu sem o meu consentimento juro que fazia de tudo pra por a safada na cadeia.

Eu hein... Acho que você esquece que uma gravidez traz maiores implicações na vida da mulher e não na do homem. Para ela, não tem querer: se resolver ter o filho, arcará com a gravidez e com a criança até que ela cresça e se torne independente - se for uma mãe responsável. Já o homem não: ele é pai, poderá ser o melhor do mundo, mas uma criança não o afeta tanto quanto afeta a mãe.

E concordo plenamente com a Fabi: não dá pra entender como uma discussão sobre aborto vai parar no direito do homem sobre o útero da mulher. Eu acho bonitinho que muitos homens amparem e apoiem a mulher, mas se ela não tem condições psicológicas, não é o apoio externo que vai ajudar. É bem fácil dizer que vai dar apoio, suporte e dinheiro, mas não dá pra esquecer que quem suporta a gravidez e a criação é a mulher - isso me faz lembrar o caso de uma amiga, estudante de farmácia. Ela engravidou do namorado e ele bancou o bom moço e assumiu tudo, dando piti quando ela disse que ia abortar. Ele fez ela ter o bebê, contribui financeiramente, mas mudou para outra cidade desde que a menininha nasceu e vive viajando (ele é 'empresário de uma banda'), além de nunca ter deixado de ir numa farra para ficar em casa tomando conta da neném. Falar é bem fácil, quero ver e aplaudir um homem que abdique de sua vida* para estar ao lado da mulher cuidando do filho pelo tempo que for preciso.


*Não me refiro a viver para a criança, mas abdicar de coisas que gosta quando for necessário estar com o bebê ou ficar com ele quando a mãe precisar cuidar da vida dela.


E mulheres não abortam apenas quando os pais não querem assumir ou não tem dinheiro para criar a criança. Tem mulher que simplesmente não quer ter filho e, por acidente, acaba engravidando. Acho justo que não tenha a criança se não vai ser capaz de criá-la.

Nada como uma mulher para defender um mulher. Assino embaixo.

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #62 Online: 18 de Abril de 2010, 19:10:00 »
E o homem pode escolher nao ter o filho quando a mulher engravida? Porque essa decisao cabe so a mulher? Se ela nao quiser ter a vida mudada beleza, mas se o cara nao quiser ter a vida mudada que se foda, problema dele, devia ter pensado em usar camisinha, afinal ele tem responsabilidade, o filho eh dos dois, bla bla bla... Ja se o cara quer ter o filho e a muler nao, o corpo eh da mulher, a vida dela vai mudar, o cara que se foda e arrume outra pra ter filhos. Ninguem diz problema dela, devia ter tomado pilula.
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Offline Lua

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #63 Online: 18 de Abril de 2010, 19:16:26 »
E o homem pode escolher nao ter o filho quando a mulher engravida? Porque essa decisao cabe so a mulher? Se ela nao quiser ter a vida mudada beleza, mas se o cara nao quiser ter a vida mudada que se foda, problema dele, devia ter pensado em usar camisinha, afinal ele tem responsabilidade, o filho eh dos dois, bla bla bla... Ja se o cara quer ter o filho e a muler nao, o corpo eh da mulher, a vida dela vai mudar, o cara que se foda e arrume outra pra ter filhos. Ninguem diz problema dela, devia ter tomado pilula.

Nem sempre é o momento da mulher ter aquele filho, Barata. É isso que muito homem não entende. E para uma mulher que não quer, deve ser um pesadelo se ver grávida...

Quanto ao homem escolher não ter o filho, ele tem esse direito sim. No entanto, como o corpo é da mulher e ela vai suportar a gravidez e a criação, cabe a ela decidir. Mas como o homem forneceu seus queridos amigos para fertilizá-la, nada mais justo do que arcar com a responsabilidade da gravidez.

E quanto à gravidez indesejada, a responsabilidade é dos dois: se eu tenho um relacionamento, não posso esperar que apenas o homem use camisinha e eu fique tranquila, sem recorrer a nada. Cabe a mim usar também um método anticoncepcional e me preocupar, já que sou eu que carregarei o 'rebento' caso ele surja - ou não, se eu não me sentir preparada para tanto.

Agora se os dois tem uma relação e a gravidez acontece, penso que a decisão é bem complicada, já que ela pode não se sentir preparada e ele sim. Isso depende de muita conversa até que se chegue à um consenso. Eu, particularmente, só teria um filho se me sentisse extremamente preparada para isso - mesmo sabendo que meu namorado não hesitaria em assumir e amar a criança qualquer que fosse a situação da gravidez.
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Offline Derfel

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #64 Online: 18 de Abril de 2010, 19:43:25 »
Não é a contribuição de apenas um espermatozóide, mas de metade da carga genética. Quer dizer que se uma criança nasce, o pai tem a obrigação moral de assumir essa criança, devendo co-criá-la e provê-la, mas quando ainda em gestação ele não direito a opinar, só porque se encontra em um saco que, por um acaso biológico, se encontra na mãe?

Offline Spitfire

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #65 Online: 18 de Abril de 2010, 19:51:01 »
Beleza, se o corpo é dela a responsabilidade de evitar uma criança também é dela, se ela não se cuidar o problema é dela.Se a criança é dos dois a decisão de aborto deve ser dos dois. Se e uma mulher abortasse um filho meu sem o meu consentimento juro que fazia de tudo pra por a safada na cadeia.

Neste caso você assumiria a guarda da criança caso a mãe não desejasse cria-la?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #66 Online: 18 de Abril de 2010, 19:52:39 »

Quanto ao homem escolher não ter o filho, ele tem esse direito sim. No entanto, como o corpo é da mulher e ela vai suportar a gravidez e a criação, cabe a ela decidir. Mas como o homem forneceu seus queridos amigos para fertilizá-la, nada mais justo do que arcar com a responsabilidade da gravidez.

Por que isso é "justo"?

Ela não quer ter o filho, ele quer, então não importa que "forneceu os queridos amigos", ela é que decide e ponto final; ela não tem que "assumir a responsabilidade".

Agora, se ela quer, mas ele não, então de repente faz toda a diferença o fato de que ele "forneceu os queridos amigos", e ele tem que "assumir a responsabilidade"?


Eu acho que ISSO é machista. Parece que as mulheres são umas sonsas incapazes que não sabem o que fazem, meio como se fossem menores de idade ou algo assim, e só o homem é que pode ser responsável/responsabilizado.


Por que uma gravidez não-planejada, e desejada apenas pela mulher não deveria ser equivalente a uma adoção unilateral ou a ela ter feito inseminação artificial a partir de um banco de esperma? Apenas porque houve sexo entre os dois?

Offline Lua

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #67 Online: 18 de Abril de 2010, 19:59:04 »
Como você bem disse, a obrigação é moral: o homem faz se quiser e julgar conveniente. Como a legislação entende que o dever do pai é também o de contribuir para a criação da criança - e não apenas sustento financeiro -, ele deve sim, ser responsabilizado.

Quando me refiro à gestação, penso que o homem tem sim o direito de opinar. Mas me responda com sinceridade: a opinião de um homem responsável e que pretende levar a gravidez adiante é capaz de demover uma mulher que ainda não se sente preparada? Podemos passar horas discutindo sobre o direito do pai - e penso que o homem pode e deve opinar sim -, mas é na mulher que as maiores transformações ocorrem e é ela que tem o poder maior de decisão.

Vocês homens responsáveis me deixam imensamente feliz com suas opiniões, mas nem toda mulher vai se sentir preparada somente porque o pai da criança está dando e prometendo apoio. Uma gravidez muda a vida de uma mulher para o resto da vida: ela passará meses carregando o bebê e desfrutando das benesses e estresses da gravidez. Sem contar que, após o nascimento, a carga de trabalho dela aumenta de forma intensa: noites sem dormir, preocupações à medida que cresce, preocupação financeira, com saúde, com o tipo de educação. Claro que estou me referindo à uma mulher responsável, que sabe o quanto um filho exige dela - desconsidere aquelas que largam o filho com a vó já na hora que sai do hospital.

Meninos... Por mais que vocês briguem e discutam a respeito, a decisão de ter um filho é basicamente da mulher. E porque muitos não compreendem quando ela não quer ou não se sentem preparada? Simples. Para um homem não haverá o transtorno e a felicidade de se ver grávido durante nove meses, depois ele não amamentará e também não trocará as fraldas da criança. Também não precisará se afastar do trabalho durante 4 a 6 meses... É fato, as implicações de uma gravidez são gigantescas na vida da mulher. Na do homem, nem tanto.

Ah, ressalva para os pais admiráveis e responsáveis que colaboram infinitamente com a criação de crianças que foram bem recebidas e queridas pelo casal.  :ok:
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Offline Lua

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #68 Online: 18 de Abril de 2010, 20:01:30 »
Beleza, se o corpo é dela a responsabilidade de evitar uma criança também é dela, se ela não se cuidar o problema é dela.Se a criança é dos dois a decisão de aborto deve ser dos dois. Se e uma mulher abortasse um filho meu sem o meu consentimento juro que fazia de tudo pra por a safada na cadeia.

Neste caso você assumiria a guarda da criança caso a mãe não desejasse cria-la?

Pelo visto, sim. Já que ele quer tanto a criança e ela não e ela resolveu ter somente para agradá-lo, cabe a ele assumir e cuidar da criança. Uma bela atitude, diga-se de passagem.  :ok:

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Offline Lua

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #69 Online: 18 de Abril de 2010, 20:13:59 »
Por que isso é "justo"?

Ela não quer ter o filho, ele quer, então não importa que "forneceu os queridos amigos", ela é que decide e ponto final; ela não tem que "assumir a responsabilidade".

Agora, se ela quer, mas ele não, então de repente faz toda a diferença o fato de que ele "forneceu os queridos amigos", e ele tem que assumir a responsabilidade?

Eu acho que ISSO é machista. Parece que as mulheres são umas sonsas incapazes que não sabem o que fazem, meio como se fossem menores de idade ou algo assim, e só o homem é que pode ser responsável.

Por que uma gravidez não-planejada, e desejada apenas pela mulher não deveria ser equivalente a uma adoção unilateral ou a ela ter feito inseminação artificial a partir de um banco de esperma? Apenas porque houve sexo entre os dois?

Nem um pouco machista, Buckaroo. Em momento algum disse que a mulher que pretende abortar é incapaz, pelo contrário: estou me referindo às mulheres que não se sentem preparadas para ter um filho e não àquelas desvairadas que colocam crianças no mundo como coelhas sem se preocuparem com a qualidade de vida e o destino das crianças.

Acho admirável que o homem assuma o filho e ofereça suporte: se ele quer o filho, faça o possível para tentar convencer a mulher e depois assuma a criança que ele desejou. Nada deve ser mais doloroso para uma criança do que ser criada por uma mãe que lamenta o tempo inteiro que ele tenha nascido. Ou você vai me dizer que isso é normal e benéfico para a saúde mental dela?

Sinceramente, se a mulher engravida e decide ter o filho a contragosto do parceiro, sou a favor de que ela assuma e responda pela criança. Se ocorresse comigo, eu cuidaria do meu filho sem recorrer ao pai que o rejeitou, mas muitas mulheres recorrer ao reconhecimento por razões financeiras e por questões emocionais - acham absurdo e doloroso que o filho não tenha uma figura masculina. Só para exemplificar, conheço uma mulher que engravidou de um cara mais velho, casado. Ela pediu a ele que assumisse a criança e ele simplesmente marcou um aborto para ela. Ela não foi, teve a criança e nunca pediu nada ao pai. Aliás, na cabeça dela, ele nasceu do amor dela e da vontade dela em ser mãe - para isso, não era necessário ter um homem só para constar.

Vou resumir minha posição aqui:
- Sou a favor do direito da mulher em abortar caso não se sinta preparada para ter a criança;
- Sou a favor do pai ter direito em opinar e até mesmo sugerir que ela tenha o filho e entregue a ele - situação meio estranha, mas tudo bem;
- Sou a favor da responsabilização de ambos caso ocorra uma gravidez e caso resolvam levá-la adiante.
- Sou a favor de que, a mulher que engravida e o pai não quer assumir, assuma por ela mesma e dê um chute no cidadão. Se ela não faz isso, problema dela.

E outra coisa: aborto ou gravidez, as implicações se resumem basicamente ao corpo feminino. Creiam em mim, já vi uma pessoa tomar remédios e cheguei no momento em que ela tinha uma hemorragia - foi doloroso ver, que dirá para ela, que sangrava de forma absurda e se contorcia de dor...  :(
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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #70 Online: 18 de Abril de 2010, 20:38:38 »
Se a mulher nao quer criar o filho e o homem esta disposto a fazer e soh deixar a gurda da crianca com o pai. Oras bolas.... O que nao falta por ai eh pai solteiro.
Meu ponto eh, se a mulher quer ter poder TOTAL sobre o seu corpo, a ponto de decidir a contragosto do pai da crianca um aborto, tambem deve arcar com as responsabilidades, deve ser totalmente responsavwl pela prevencao. Se engravidar e o cara nao quiser o filho, se vira.
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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #71 Online: 18 de Abril de 2010, 20:44:59 »
Mas eu não discordo de você quanto a isso, pensei que havia deixado claro. Se eu quero e o cara não, o problema é meu: se eu acho que posso criar a criança, preciso assumi-la e deixar de lado o pai da criança. Mas como tem mulher que cisma em ter o bebê a contragosto do pai e ainda quer que ele assuma - mesmo quando ela não estava nem aí para evitar a gravidez -, não tem jeito, a lei a protege e dá a ela e ao bebê o direito ao nome e à ajuda financeira.

Não acredito que uma criança precise do sobrenome do pai para ser feliz, embora ache que ela vá sentir falta do pai até por questões de convivência com outras crianças.

E quanto a ter o filho e entregá-lo ao pai, acho a situação meio estranha... Você passar meses com a criança na sua barriga e depois entregar como se fosse um pacote... :|  Tem mulheres que devem fazer isso, mas não consigo imaginar como convencer uma mulher realmente convicta a não ter o filho. É uma situação similar à barriga de aluguel...
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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #72 Online: 18 de Abril de 2010, 20:48:21 »
Se a mulher nao quer criar o filho e o homem esta disposto a fazer e soh deixar a gurda da crianca com o pai. Oras bolas.... O que nao falta por ai eh pai solteiro.
Meu ponto eh, se a mulher quer ter poder TOTAL sobre o seu corpo, a ponto de decidir a contragosto do pai da crianca um aborto, tambem deve arcar com as responsabilidades, deve ser totalmente responsavwl pela prevencao. Se engravidar e o cara nao quiser o filho, se vira.
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Offline Diegojaf

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #73 Online: 18 de Abril de 2010, 21:06:32 »
Se a mulher nao quer criar o filho e o homem esta disposto a fazer e soh deixar a gurda da crianca com o pai. Oras bolas.... O que nao falta por ai eh pai solteiro.
Meu ponto eh, se a mulher quer ter poder TOTAL sobre o seu corpo, a ponto de decidir a contragosto do pai da crianca um aborto, tambem deve arcar com as responsabilidades, deve ser totalmente responsavwl pela prevencao. Se engravidar e o cara nao quiser o filho, se vira.
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Sugiro então que trabalhem o quanto antes para que o corpo masculino possa ter a capacidade de carregar o feto, porque enquanto a parte pesada, onde algumas vezes existe até mesmo o risco de morte, for da mulher, ela escolhe o que acontece ou não.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Propostas de Ângela Guadagnin (a "Dançarina do Mensalão")
« Resposta #74 Online: 18 de Abril de 2010, 21:08:44 »
Como você bem disse, a obrigação é moral: o homem faz se quiser e julgar conveniente. Como a legislação entende que o dever do pai é também o de contribuir para a criação da criança - e não apenas sustento financeiro -, ele deve sim, ser responsabilizado.

Óbvio, ninguém está dizendo que se deve ir contra a lei, o que se está fazendo é questionar a lei! Da mesam forma que está se questionando a lei que proíbe e criminaliza o aborto, e não dizendo que as mulheres e médicos devem realizar abortos clandestinos.



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Quando me refiro à gestação, penso que o homem tem sim o direito de opinar. Mas me responda com sinceridade: a opinião de um homem responsável e que pretende levar a gravidez adiante é capaz de demover uma mulher que ainda não se sente preparada? Podemos passar horas discutindo sobre o direito do pai - e penso que o homem pode e deve opinar sim -, mas é na mulher que as maiores transformações ocorrem e é ela que tem o poder maior de decisão.

Eu não estou dizendo que o homem devesse ter o direito de obrigar a mulher a ter um filho contra a vontade. Acredito que essa é uma decisão que compete completamente a ela. Ela que vai julgar o quanto vai considerar a opinião do homem, se vai considerar ou não, obviamente que a lei não deve proibir ela de consultar a opinião de quem quer que ela queira consultar para se decidir.

Mas essas pessoas não devem ter qualquer poder legal no caso, independentemente de genes, coito, ou o que quer que haja os ligando, com exceção de algum contrato legal que tenham feito.

 
Todo restante dessa mensagem era quanto ao homem não ter o direito de obrigar uma mulher a seguir uma gestação que não queira ter, com o que concordo, então vou pular para a próxima.



Por que isso é "justo"?

Ela não quer ter o filho, ele quer, então não importa que "forneceu os queridos amigos", ela é que decide e ponto final; ela não tem que "assumir a responsabilidade".

Agora, se ela quer, mas ele não, então de repente faz toda a diferença o fato de que ele "forneceu os queridos amigos", e ele tem que assumir a responsabilidade?

Eu acho que ISSO é machista. Parece que as mulheres são umas sonsas incapazes que não sabem o que fazem, meio como se fossem menores de idade ou algo assim, e só o homem é que pode ser responsável.

Por que uma gravidez não-planejada, e desejada apenas pela mulher não deveria ser equivalente a uma adoção unilateral ou a ela ter feito inseminação artificial a partir de um banco de esperma? Apenas porque houve sexo entre os dois?

Nem um pouco machista, Buckaroo. Em momento algum disse que a mulher que pretende abortar é incapaz, pelo contrário: estou me referindo às mulheres que não se sentem preparadas para ter um filho e não àquelas desvairadas que colocam crianças no mundo como coelhas sem se preocuparem com a qualidade de vida e o destino das crianças.

Eu não quis sugerir que você sugerisse que a mulher que pretende abortar é uma incapaz.

Ela parece ser colocada como "incapaz", como quase uma "menor de idade", quando ela é desproporcionalmente menos responsabilizada legalmente que o homem; quando ela, apesar de decidir, unilateralmente, seguir uma gravidez, não é a única pessoa sobre a qual caem responsabilidades por essa decisão. Mas é meio que considerada uma "vítima inocente" do homem, que é responsabilizado.

É como se não tivesse sido uma decisão dela (e só dela) continuar com a gravidez, quando foi. Quando, diante da perspectiva de ter um filho, mesmo que "sem um pai", ela optou por fazê-lo mesmo assim.

É como se a lei assumisse que as mulheres são ingênuas, de uma tolice inerente, que, só fazem sexo com um cara porque foram levadas a acreditar que ele estava disposto a se responsabilizar pela gravidez, se ocorresse.

Como se, assim como há o sexo considerado estupro estatutário quando com menores de 16 anos, toda gravidez fosse similar quanto ao homem ser o verdadeiro responsável, e a mulher ser uma vítima inocente, que não sabe o que faz, que é inerentemente tapeada pelo homem.



Acho admirável que o homem assuma o filho e ofereça suporte: se ele quer o filho, faça o possível para tentar convencer a mulher e depois assuma a criança que ele desejou. Nada deve ser mais doloroso para uma criança do que ser criada por uma mãe que lamenta o tempo inteiro que ele tenha nascido. Ou você vai me dizer que isso é normal e benéfico para a saúde mental dela?

Não, não estou dizendo isso, em momento algum defendi que o homem devesse obrigar a mãe a seguir uma gravidez contra a vontade. Foi o que eu disse desde a minha primeira mensagem desde que o assunto verteu para esse lado.

O meu questionamento é sobre não haver o análogo do outro lado. O homem, ter obrigações, comprometimentos, por uma decisão que foi apenas da mulher, como se esta tivesse sido uma vítima dele.


Em tempo, acho uma tremenda filha-da-putice também um cara engravidar e não assumir (a não ser em casos como o da mulher que guardou o esperma do sexo oral e se inseminou sem que ele soubesse, ou ter sido levado a acreditar que ela usava anti-concepcionais), mas não acho que a obrigação legal disso seja solução. Acho que talvez tenda a amolecer o senso de responsabilidade feminina, uma vez que, se ela engravidar, "tudo bem", além de haver a pressão social para assumir, mesmo que mal se conheçam, ainda é legalmente obrigado a pagar pensão.

Eu me pergunto se não seria melhor não houvesse essa "garantia", com as mulheres tendo que ser mais responsáveis quanto a de quem engravidam. Tendo a acreditar que haveriam menos crianças sendo geradas nessas situações longe do ideal, se restringindo mais àquelas sendo concebidas dentro de uma relação estável, com confiança e responsabilidade divididas voluntariamente entre os parceiros, um ambiente muito melhor para uma criança vir ao mundo e ser criada.




Sinceramente, se a mulher engravida e decide ter o filho a contragosto do parceiro, sou a favor de que ela assuma e responda pela criança. Se ocorresse comigo, eu cuidaria do meu filho sem recorrer ao pai que o rejeitou, mas muitas mulheres recorrer ao reconhecimento por razões financeiras e por questões emocionais - acham absurdo e doloroso que o filho não tenha uma figura masculina. Só para exemplificar, conheço uma mulher que engravidou de um cara mais velho, casado. Ela pediu a ele que assumisse a criança e ele simplesmente marcou um aborto para ela. Ela não foi, teve a criança e nunca pediu nada ao pai. Aliás, na cabeça dela, ele nasceu do amor dela e da vontade dela em ser mãe - para isso, não era necessário ter um homem só para constar.

Vou resumir minha posição aqui:
- Sou a favor do direito da mulher em abortar caso não se sinta preparada para ter a criança;
- Sou a favor do pai ter direito em opinar e até mesmo sugerir que ela tenha o filho e entregue a ele - situação meio estranha, mas tudo bem;
- Sou a favor da responsabilização de ambos caso ocorra uma gravidez e caso resolvam levá-la adiante.
- Sou a favor de que, a mulher que engravida e o pai não quer assumir, assuma por ela mesma e dê um chute no cidadão. Se ela não faz isso, problema dela.

As duas últimas são contraditórias. Quero dizer, a penúltima, é meio que auto-evidente. Se ambos querem a gravidez, o natural é que ambos se responsabilizem. Ninguém precisa ser obrigado. A última se aproxima mais do que o que eu estava tentando dizer.

A minha opinião resumida é de direitos exclusivos da mulher (que pode de qualquer forma ouvir pitacos de todo mundo, desde do pai, até de primos, vizinhas, mães, tias, astrólogos, quem quer que queira consultar). A responsabilidade, da mesma forma, seria, legalmente, "por default", toda dela, mas obviamente sendo naturalmente dividida com o pai num relaiconamento saudável, na medida que esse também queira ter o filho, não sendo necessário o estado determinar nada. A não ser quanto ao cumprimento de contratos acertados entre os dois, caso tenham feito algum. Sem um "contrato default" de pensão ou uma legislação que assume que a mulher é inerentemente uma vítima, tapeada só para fazer sexo sem camisinha. Mesmo que isso seja muito comum, cabe às mulheres a "esperteza" de não caírem na conversa de malandros, de só se "arriscarem" ter filhos quando há a segurança de uma situação ideal, um relacionamento com alguém em que possam confiar e que esteja disposto (ou, idealmente, queira) ter filhos, e não meramente o pai biológico sendo obrigado a pagar pensão. 
 

 

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