Tópico: Brasil vai a julgamento por crimes da ditadura

[Moro]

não Juca, implementar sua visão de mundo de então, não a de hoje.

[Moro]

Spit, o golpe não foi contra Janio, foi contra Jango

Mas realmente o Brizola teve uma participação muito importante na geração do ambiente para o Golpe, lembrando que era cunhado de Jango.
Jango fez algumas desapropriações de maneira destrambelhada com uma mensagem fortemente socialista, a questão da insubordinação na caserna provocada por próximos de Jango, a economia em crise e claro o contexto internacional.

[Luiz Souto]

Nesta discussão , como em outras do mesmo teor , vejo o que considero um erro de perspectiva quanto ao assunto.
Ao se questionar a busca pela punição dos crimes de tortura , assassinato e sequestro contra os opositores da ditadura militar usa-se como argumento o fato ( correto para os que optaram pela luta armada) que eles pretendiam criar uma outra ditadura. Desta forma as violações de fato dos direitos humanos que sofreram ficam "justificadas" pelos prováveis atos que cometeriam caso estivessem no poder. Contrariando as normas do Direito ( ao que eu saiba , desde o Romano) o indivíduo é punido não pelo ato praticado mas pelo que poderia realizar em uma situação hipotética.
Além do mero absurdo , seja quanto ao direito quanto á justiça , é irônico ver que é o mesmo raciocínio que justifica os gulags , os presos políticos cubanos e todas as violações de direitos humanos em regimes ditatoriais de esquerda...
Por outro lado esquece-se um fato fundamental; os crimes políticos cometidos pelos opositores ao regime foram anistiados ( vide a Lei da Anistia de 1979) mas as violações aos direitos humanos cometidas pelos agentes do Estado não.
E isto por duas simples razões:
- porque as violações cometidas pelos agentes do Estado não são consideradas crimes políticos
- nunca foram admitidas como existentes durante todo o regime militar

Durante todo o período da ditadura o Brasil tinha a tortura , o assassinato e a ocultação de cadáver como crimes previstos em seu código penal e  , além disso , manteve-se signatário das convenções sobre direitos humanos da ONU e OEA então vigentes. Outrossim o regime militar possuia instrumentos jurídicos para realizar o julgamento e a condenação dos opositores , que foram as juntas de justiça militar , as quais realmente atuaram nos casos qua a elas chegavam ; é bom registrar que , embora sob um regime de exceção , poucos foram os casos em que as juntas de justiça deixaram de seguir as normas jurídicas da ampla defesa e do contraditório.
Assim , os governos da ditadura nunca poderiam admitir que permitiam violações sistemáticas dos direitos humanos de opositores pois isso significaria dizer que o Estado se tornara criminoso.
 
Portanto , a motivação dos opositores do regime é irrelevante para a discussão da responsabilidade do Estado  , já que aqueles foram anistiados ( ou seja , os crimes que lhes eram imputados froam considerados como não ocorridos) mas o Estado não pode se auto-anistiar. Os agentes do Estado que cometeram violações de direitos humanos permanecem passíveis de culpabilidade ,  já estes crimes são imprescritíveis , e o Estado brasileiro tem o dever ( baseado em convenções internacionais das quais foi livre signatário) de apurá-los e garantir a reparação às vítimas.

[West]

Pois é. Isso é o que vimos batendo na tecla desde o início da discursão. Crimes perpetrados pelo estado, com o uso do aparato de estado, à revelia da constituição e das leis. Eis o maior absurdo!

[West]

Spit, o golpe não foi contra Janio, foi contra Jango

Mas realmente o Brizola teve uma participação muito importante na geração do ambiente para o Golpe, lembrando que era cunhado de Jango.
Jango fez algumas desapropriações de maneira destrambelhada com uma mensagem fortemente socialista, a questão da insubordinação na caserna provocada por próximos de Jango, a economia em crise e claro o contexto internacional.

Naquela época, qualquer menção a políticas sociais como ampliação dos direitos dos trabalhadores, diminuição de desigualdades e reforma agrária, por exemplo, eram tidas como suspeitas e seus defensores acusados de serem comunistas.

Aliás, naquela época era melhor ser o cramunhão em pessoa do que comunista.

[_Juca_]

não Juca, implementar sua visão de mundo de então, não a de hoje.

Porque então só tentaram depois do golpe de estado? Poderiam muito bem tentar uma revolução armada antes. O golpe não foi dado pelos opositores do regime, e embora todos sejam de orientação socialista, nunca sequer vi algum esboço de tentativa de implementar um regime nos moldes da URSS, o mote sempre foi o da democracia e até hoje é da esquerda brasileira que vem uma maior defesa da democracia contra golpes e gêneros similares.

 

[Moro]

Olha Juca, até o Luiz Souto, que é socialista, concorda sobre a questão de quais eram as intenções de quem fazia a luta armada. Se você quiser, posso fazer uma busca a respeito da ideologia de então dessa turma Juca, mas é meio óbvio.

E Luiz, veja, não estou de maneira nenhuma justificando os atos barbaros do estado nessa época. Pelo contrário, já disse N vezes que deveriam estar em cana, o estado não tem o papel de torturar seus cidadãos.

O que estou dizendo é que os guerrilheiros não são foram heróis da democracia.

[_Juca_]

Olha Juca, até o Luiz Souto, que é socialista, concorda sobre a questão de quais eram as intenções de quem fazia a luta armada. Se você quiser, posso fazer uma busca a respeito da ideologia de então dessa turma Juca, mas é meio óbvio.

E Luiz, veja, não estou de maneira nenhuma justificando os atos barbaros do estado nessa época. Pelo contrário, já disse N vezes que deveriam estar em cana, o estado não tem o papel de torturar seus cidadãos.

O que estou dizendo é que os guerrilheiros não são foram heróis da democracia.

Não estou dizendo que não eram de orientação socialista ou mesmo que não tinham essa intenção, só digo que, o que sempre vi desses mesmos, foi uma defesa ferrenha da democracia antes e depois de estarem no governo. Existe uma certa incoerência quando se associa a eles algum tipo de contra-golpe.

[Moro]

Juca, existe incoerência quando as pessoas querem definir o comportamento de hoje dessas pessoas de acordo com o que eles fizeram antes, da mesma maneira que existe incoerência em se atribuir o comportamente de antes de acordo com o que eles agem hoje.

Eram anti-democráticos.

[Dr. Manhattan]

O golpe de 64 foi resultado de uma briga que começou já no governo Vargas, entre grupos de militares que se acreditavam
possuidores do dom da salvação nacional e políticos que usavam uma plataforma estatizante e populista para permanecer
no poder. Ou seja, não foi uma tentativa de "salvar" o Brasil de uma eventual revolução socialista. Se o Jango não fosse um
demagogo incompetente, talvez o golpe nem tivesse acontecido.

Por outro lado, havia sim a ameaça de grupos armados de esquerda. Esses grupos tinham inspiração e apoio de Cuba e da
China e sonhavam instaurar uma ditadura comunista no Brasil:

Em janeiro de 1961, o dirigente das Ligas Camponesas, Francisco Julião, visitou a República Popular da China, integrando uma delegação de advogados brasileiros, entre os quais Sinval Pereira, militante do PCB, e Aguiar Dias, ministro do extinto Tribunal Federal de Recursos. Em Pequim, Julião teve um encontro reservado com dirigentes chineses que, falando em nome de Mao Tse-tung, lhe fizeram uma proposta atraente: treinar militantes das Ligas Camponesas na Academia Militar de Pequim. Julião retornou ao Brasil e iniciou os preparativos para montar o grupo. Três agentes chineses vieram ao Brasil, especialmente destacados para atender as Ligas, encontrando-se com Julião no Rio de Janeiro. Os planos, todavia, tiveram que ser suspensos por causa da crise política que se seguiu à renúncia do presidente Jânio Quadros.

Os dirigentes das Ligas Camponesas planejaram dedicar de cinco a dez anos para a organização das massas rurais para a chamada "aliança operário-camponesa", tida como imprescindível para a futura Revolução Socialista no Brasil. Em março de 1961, José Felipe Carneado Rodríguez, membro do Comitê Central do Partido Comunista Cubano, veio ao Brasil com a missão de convidar líderes camponeses brasileiros para a comemoração do 1 de Maio em Havana, e para que conhecessem a revolução agrária feita pelo governo castrista. Ficou hospedado em Recife (PE), na casa de Clodomir Morais. A delegação acabou excedendo o número inicialmente previsto e terminou com 122 nomes. Além do Britannia, o avião oficial da Presidência cubana, veio um DC-4 extra para transportar os convidados brasileiros de Fidel.

Nesta comemoração do 1o de Maio de 1961, em Havana, Francisco Julião teve seu segundo encontro com Fidel Castro (o primeiro fora em março de 1960, quando Julião fez parte da comitiva do candidato presidencial Janio Quadros, em visita a Cuba). Foi nessa comemoração que Fidel declarou o caráter marxista-lenista da Revolução Cubana e que se ouviu pela primeira vez a Internacional executada oficialmente por um governo do Continente Americano.

Em julho de 1961 desembarcaram em Cuba treze militantes das Ligas Camponesas que receberiam adestramento militar em Cuba. Entre eles, Adalto Freire da Cruz, paraibano, membro do comitê estadual do PCB em Pernambuco, designado comandante militar do grupo; Amaro Luís de Carvalho, militante do PCB e aluno do curso Stalin; Adamastor Bonilha, militante do PCB, e Joaquim Mariano da Silva, também militante do PCB.

(...)

Organizações de luta contra o regime militar e pela instalação do regime comunista (inclusive surgidas após o golpe)

    * Ação Libertadora Nacional (ALN)
    * Comando de Libertação Nacional (COLINA)
    * MNR
    * Molipo
    * Movimento Revolucionário 8 de Outubro (MR-8]
    * PCB
    * PCBR
    * Partido Operário Comunista (POC)
    * POLOP
    * VAR-Palmares
    * Vanguarda Popular Revolucionária (VPR)

[editar]

fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/A_esquerda_armada_no_Brasil#Francisco_Juli.C3.A3o_e_as_Ligas_Camponesas

[gilberto]

Concordo com voce. Eu apenas mencionei este período com base no conceito de livre sufrágio. Mas reconheço que há uma distância considerável com o atual ambiente democrático.

É que eu acho que apenas a existência de eleições gerais não caracteriza um regime democrático. Por exemplo, acho que na república velha partidos de novas tendências sociais como o partido comunista era proibido. Na prática só eram permitidos os partidos que representassem a oligarqua. Na prática, na China tb tem eleições gerais de representantes só que de um partido só ...

A democracia brasileira sempre viveu entre o populismo e o personalismo, justamente por falta de cultura política e do exercício descontínuo da democracia.

Em certa medida o populismo sobrevive até hoje, mas atualmente estabelecemos regras e instituições político eleitorais que são aceitas de maneira geral de forma que os grupos políticos possam conviver e disputar a preferência popular sem golpes atrás de golpes. No populismo das décadas de 40 a 60 não havia regras muito claras, era sempre um querendo derrubar o outro.

Ou seja, nesses períodos, os conceitos democráticos eram muito rudimentares no meu ponto de vista para serem levados em conta.

É um ponto que merece ser debatido de modo mais aprofundado.

É o que acho tb.

Os conceitos e ideais democráticos atuais, para mim são bem mais recentes. Mas gostaria de saber de quem viveu ou de quem estuda esse período da história.

Então vamos atrás das informações.

Por isso estou postando aqui. Estou com preguiça de pesquisar, e joguei o assunto para ver se alguém tem alguma boa informação.
Falou aí Geotecton.

[gilberto]

- porque as violações cometidas pelos agentes do Estado não são consideradas crimes políticos.

Olá, só para entender melhor o seu ponto de vista,

mas se for um crime de natureza política, qual a diferença se o criminoso é ou não integrante do estado?

... mas o Estado não pode se auto-anistiar.

e pq o estado não pode se auto-anistiar se ele é o poder constituído? Ou seja, se é o estado que define as regras que o estado vai executar e é o estado que julga o próprio estado, logo ...

[Arcanjo Lúcifer]

Existe uma diferença crucial nesse ponto, no caso dos militares os crimes foram cometidos pelo Estado, dentro de instalações do Estado, por pessoas que governavam o Estado.

Esqueceu de citar que os grupos guerrilheiros financiados aqui defendiam um ditador que cometia crimes usando o Estado, dentro de instalações do Estado usando gente que governava o Estado.

????

A turma da esquerda tb cometia crimes aos montes.

[Arcanjo Lúcifer]

Dizem que existe uma ilha comunista, não que aqueles que optaram pela luta armada queriam implementar um ditadura naqueles moldes aqui, eles lutaram pela democracia, certo ou errado, era isso que defendiam, senão não teriam largado as armas. Retórica anti-comunista, só.

E porque não lutaram para depor o Fidel ao invés de aceitar dinheiro dele? Democracia para eles é "votar" em um candidato que concorre apenas  contra ele mesmo por décadas seguidas?

Acho engraçado que os "defensores da democracia" lambam as botas dele até hoje.

[Moro]

não estou entendendo o ponto do Juca

[Spitfire]

Spit, o golpe não foi contra Janio, foi contra Jango

E jango era vice de Jânio... na época se votava no presidente e no vice independentemente.

Mas realmente o Brizola teve uma participação muito importante na geração do ambiente para o Golpe, lembrando que era cunhado de Jango.

Vero...
 

Jango fez algumas desapropriações de maneira destrambelhada com uma mensagem fortemente socialista

Bondade sua... Jango tentou desapropriar todas a terras, ao largo de 5Km em torno de toda rodovia federal.

a questão da insubordinação na caserna provocada por próximos de Jango

Entenda-se os ministros e seu cunhado, o então governador do RS, Leonel de Moura "El Ratón" Brizola.

a economia em crise e claro o contexto internacional.

Entenda-se Greves Gerais convocadas por sindicatos carnalmente ligados ao partido comunista... que segundo alguns, aluados, nada tinha a ver com o expansionismo comunista financiado pela China, URSS e Cuba... sei, sei... entendo... 

Ah... me dão licença... vão cachimbar formigas e inventar outros factóides bullshitísticos para encher linguiça na Il Gavetta di Lero-Lero... 

[Geotecton]

não sei se entendi... mas se entendi você está dizendo que eles tinham valores democráticos, é isso?

Se for isso, acredite, não era o caso. Dilma, Dirceu, Genoino entre outros não queriam implementar uma democracia, queriam a tomada do poder e implementar sua visão de mundo.

Xii rapaz, você não percebeu? Já o fizeram...

Não nos moldes do que se propugnava nos anos 60.

[Spitfire]

não sei se entendi... mas se entendi você está dizendo que eles tinham valores democráticos, é isso?

Se for isso, acredite, não era o caso. Dilma, Dirceu, Genoino entre outros não queriam implementar uma democracia, queriam a tomada do poder e implementar sua visão de mundo.

Xii rapaz, você não percebeu? Já o fizeram...

Não nos moldes do que se propugnava nos anos 60.

Seriam muito estúpidos de não comer o mingau pelas beiradas desta vez...

Mas nada disto importa... são as mesmas velhas pessoas com as mesmas caquéticas idéias.

[_Juca_]

não estou entendendo o ponto do Juca

quem não entendeu fui eu...

[Moro]

quer dizer que o dirceu e genoino lutavam pela democracia nos anos 70?

[Geotecton]

quer dizer que o dirceu e genoino lutavam pela democracia nos anos 70?

Se é a democracia ocidental, representativa, de maneira alguma!

A visão deles na época, em particular do senhor "mensalão", era a "democracia" do centralismo democrático.

[Moro]

hummm.. uma espécie de novilingua

[Unknown]

AGU defende manutenção do alcance da Lei da Anistia para crimes de tortura e assassinato

Em parecer encaminhado ao Supremo Tribunal Federal (STF), a Advocacia-Geral da União (AGU) defende que o Brasil não cumpra a sentença da Corte Interamericana de Direitos Humanos (CIDH) e mantenha o alcance da Lei de Anistia para crimes de tortura e assassinato ocorridos durante o governo militar.

Para a AGU, o julgamento do Supremo sobre a Lei da Anistia em abril de 2010 foi claro e a lei deve ter aplicação bilateral, ou seja, vale para as vítimas do regime e para militares e agentes de Estado.

A Corte Interamericana condenou o Brasil no ano passado por não punir os agentes de Estado responsáveis pelo desaparecimento de 62 pessoas envolvidas na Guerrilha do Araguaia, entre 1972 e 1974, e que classificou a Lei de Anistia como incompatível com Convenção Interamericana de Direitos Humanos, ratificada pelo Brasil, em 1992.

http://estadao.br.msn.com/ultimas-noticias/agu-defende-manuten%c3%a7%c3%a3o-do-alcance-da-lei-da-anistia-para-crimes-de-tortura-e-assassinato