Tópico: Motivos para não votar no PT

[Mr. Mustard]

Digo isso sem medo de estar errado.

Mas você está errado.

Principalmente porque se utiliza de relatos e contos do vigário para fundamentar sua opinião.

E cito apenas um fato que desmonta sua convicção: Se o brasileiro fosse o povo mais corrupto do mundo, não teríamos recordes consecutivos de arrecadação de tributos.

Isto você não pode refutar e evidência o quanto você está errado.

Caro Mr. Mustard

Sem entrar imediatamente no mérito antropológico, permita-me uma pequena observação.

O seu argumento de que os "recordes consecutivos de arrecadação de tributos demonstram que o brasileiro não é corrupto" pode ser usado no sentido inverso, conforme descrevo.

A Receita Federal vem continuamente refinando seus meios de identificação e combate à sonegação. Em certa medida o aumento da arrecadação não provém somente da melhoria da economia mas da diminuição da sonegação. Assim, é lícito admitir que uma parte do povo brasileiro é "corrupto", pois que sonega.

Acho que a corrupção do tipo sonegação, em geral, não tem o mesmo grau de dano que os outros tipos de corrupção. Mas isto é algo a ser debatido melhor. Assim como a máxima "O político nacional é a 'cara' do povo brasileiro".

Quero apenas finalizar que acho um exagero dizer que opovo brasileiro é o mais corrupto do mundo. Mas que a corrupção aqui é alarmante, eu não tenho dúvida.

Minha intenção aqui é evidenciar que a falácia do "povo mais corrupto do mundo" é puro preconceito.
Corrupção existe sim, como em qualquer outro país.

[West]

Digo isso sem medo de estar errado.

Mas você está errado.

Principalmente porque se utiliza de relatos e contos do vigário para fundamentar sua opinião.

E cito apenas um fato que desmonta sua convicção: Se o brasileiro fosse o povo mais corrupto do mundo, não teríamos recordes consecutivos de arrecadação de tributos.

Isto você não pode refutar e evidência o quanto você está errado.

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

[West]

Digo isso sem medo de estar errado.

Mas você está errado.

Principalmente porque se utiliza de relatos e contos do vigário para fundamentar sua opinião.

E cito apenas um fato que desmonta sua convicção: Se o brasileiro fosse o povo mais corrupto do mundo, não teríamos recordes consecutivos de arrecadação de tributos.

Isto você não pode refutar e evidência o quanto você está errado.

Caro Mr. Mustard

Sem entrar imediatamente no mérito antropológico, permita-me uma pequena observação.

O seu argumento de que os "recordes consecutivos de arrecadação de tributos demonstram que o brasileiro não é corrupto" pode ser usado no sentido inverso, conforme descrevo.

A Receita Federal vem continuamente refinando seus meios de identificação e combate à sonegação. Em certa medida o aumento da arrecadação não provém somente da melhoria da economia mas da diminuição da sonegação. Assim, é lícito admitir que uma parte do povo brasileiro é "corrupto", pois que sonega.

Acho que a corrupção do tipo sonegação, em geral, não tem o mesmo grau de dano que os outros tipos de corrupção. Mas isto é algo a ser debatido melhor. Assim como a máxima "O político nacional é a 'cara' do povo brasileiro".

Quero apenas finalizar que acho um exagero dizer que opovo brasileiro é o mais corrupto do mundo. Mas que a corrupção aqui é alarmante, eu não tenho dúvida.

Minha intenção aqui é evidenciar que a falácia do "povo mais corrupto do mundo" é puro preconceito.
Corrupção existe sim, como em qualquer outro país.

Nas proporções do que ocorre aqui, acho difícil.

[Mr. Mustard]

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

Sua experiência cotidiana não prova nada. É achismo seu.

Eu vou, quem sabe, começar a acreditar na sua generalização preconceituosa quando: Você postar números que evidenciem:

a) Que o brasileiro está abrindo mão da carteira assinada para não ter que recolher impostos;
b) Que o brasileiro parou de comprar no supermercado, shopping e afins e para roubar e/ou contrabandear qualquer item de sua necessidade;
c) Que o brasileiro não vai mais na escola para não ter que pagar mensalidade;
d) Que o número de organizações criminosas triplicou;
e) Que as gangues de moleques agora não somente furtam, mas também matam para assaltar qualquer um que passe na "sua área";
f) Que o brasileiro paga por proteção do seu pequeno negócio a policiais e/ou criminosos;
g) Que o país aboliu toda e qualquer ONG.

A lista é enorme, somente para começar.

E você não está em Israel ou na Faixa de Gaza para saber como os brasileiros são visto. Te garanto que lá, esta não é a sua percepção daqui.

[Mr. Mustard]

Nas proporções do que ocorre aqui, acho difícil.

Seu argumento será válido assim que você provar o que afirma.

[Dr. Manhattan]

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

Só por curiosidade: como você chegou a essa conclusao? Pergunto porque ela vai de encontro a minha experiência. Já conheci pessoas
do mundo inteiro (do Usbequistao ao México, passando por Etiópia e Vietnam) e, segundo minha evidência anedótica, o brasileiro é conhecido
basicamente 1) pelo futebol, 2) pela simpatia e 3) pela música popular. É vago sim, e estereotipado. Isso porque a maioria das pessoas do mundo
mal conhece o Brasil e nao se interessam muito pelo suposto caráter nacional. Note que nao posso afirmar, com base em minha experiência, que
o brasileiro é geralmente bem visto no mundo, pois, repito, trata-se de evidência anedótica.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

Errado sim. Mas nao é algo que somente o brasileiro faz.

[_Juca_]

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

Só por curiosidade: como você chegou a essa conclusao? Pergunto porque ela vai de encontro a minha experiência. Já conheci pessoas
do mundo inteiro (do Usbequistao ao México, passando por Etiópia e Vietnam) e, segundo minha evidência anedótica, o brasileiro é conhecido
basicamente 1) pelo futebol, 2) pela simpatia e 3) pela música popular. É vago sim, e estereotipado. Isso porque a maioria das pessoas do mundo
mal conhece o Brasil e nao se interessam muito pelo suposto caráter nacional. Note que nao posso afirmar, com base em minha experiência, que
o brasileiro é geralmente bem visto no mundo, pois, repito, trata-se de evidência anedótica.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

Errado sim. Mas nao é algo que somente o brasileiro faz.

Pois é, pergunte para qualquer brasileiro o que ele acha o Usbequistão...

Mas a minha percepção é que a imagem do Brasil começou a mudar para melhor à medida em que o crescimento e a distribuição de renda começaram a fazer efeito. É só acompanhar a quantidade de notícias que sai hoje do Brasil na mídia internacional, com 90% delas sendo positivas.

[West]

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

Sua experiência cotidiana não prova nada. É achismo seu.

Eu vou, quem sabe, começar a acreditar na sua generalização preconceituosa quando: Você postar números que evidenciem:

a) Que o brasileiro está abrindo mão da carteira assinada para não ter que recolher impostos;
b) Que o brasileiro parou de comprar no supermercado, shopping e afins e para roubar e/ou contrabandear qualquer item de sua necessidade;
c) Que o brasileiro não vai mais na escola para não ter que pagar mensalidade;
d) Que o número de organizações criminosas triplicou;
e) Que as gangues de moleques agora não somente furtam, mas também matam para assaltar qualquer um que passe na "sua área";
f) Que o brasileiro paga por proteção do seu pequeno negócio a policiais e/ou criminosos;
g) Que o país aboliu toda e qualquer ONG.

A lista é enorme, somente para começar.

E você não está em Israel ou na Faixa de Gaza para saber como os brasileiros são visto. Te garanto que lá, esta não é a sua percepção daqui.

Em que mundo você vive meu chapa?
Com exceção da letra c e g, estas são notícias recorrentes nos noticiários do país.

O trabalho informal ainda é motivo de preocupação, apesar do esforço estatal em reduzí-lo.

O número de furtos no comércio é exorbitante. Costumam esconder mercadorias dentro da roupa ou trocar uma peça usada por uma nova e "sair de mansinho". As empresas investem enormidades em câmeras e sistemas de segurança, o que inclui contratação de pessoal a colocação de chips nos produtos, por exemplo. Ou será que é somente eu que vejo isso? Evidência anedótica, né? Gosto de citar aqui o exemplo dos saques a cargas tombadas, mas uma tradição de nossa tão honesta e boa gente: Quem nunca presenciou esse espetáculo magnífico, onde as pessoas furtam a carga estraviada sem se importar com os ocupantes feridos/mortos?

Não temos organizações criminosas no nosso país, inclusive aquelas que praticam crimes de dentro dos prórprios presídios para finaciar os que ocorrem fora deles.

Também não temos problemas com menores delinquentes que furtam, roubam e matam.

Também não é prática da polícia brasileira extorquir o comerciantes em troca de uma suposta proteção que o estado tem obrigação de oferecer. Conheço um jogo do bicho aqui na minha cidade que a segurança é feita por uma viatura da PM. Pode faltar polícia na porta da escola pública, mas garanto que não falta na porta do bicheiro.

[Mr. Mustard]

Em que mundo você vive meu chapa?
Com exceção da letra c e g, estas são notícias recorrentes nos noticiários do país.

O trabalho informal ainda é motivo de preocupação, apesar do esforço estatal em reduzí-lo.

O número de furtos no comércio é exorbitante. Costumam esconder mercadorias dentro da roupa ou trocar uma peça usada por uma nova e "sair de mansinho". As empresas investem enormidades em câmeras e sistemas de segurança, o que inclui contratação de pessoal a colocação de chips nos produtos, por exemplo. Ou será que é somente eu que vejo isso? Evidência anedótica, né? Gosto de citar aqui o exemplo dos saques a cargas tombadas, mas uma tradição de nossa tão honesta e boa gente: Quem nunca presenciou esse espetáculo magnífico, onde as pessoas furtam a carga estraviada sem se importar com os ocupantes feridos/mortos?

Não temos organizações criminosas no nosso país, inclusive aquelas que praticam crimes de dentro dos prórprios presídios para finaciar os que ocorrem fora deles.

Também não temos problemas com menores delinquentes que furtam, roubam e matam.

Também não é prática da polícia brasileira extorquir o comerciantes em troca de uma suposta proteção que o estado tem obrigação de oferecer. Conheço um jogo do bicho aqui na minha cidade que a segurança é feita por uma viatura da PM. Pode faltar polícia na porta da escola pública, mas garanto que não falta na porta do bicheiro.

Dispenso o ad hominen, os achimos, as evidências anedóticas e fico no aguardo de dados. Você deve ter muitos já que não tem medo de errar.

[West]

Errado. Me utilizo da experiência contidiana para fundamentar minha opinião.

Não acredito que tenha uma nacionalidade de pior imagem internacional do que a brasileira.
O brasileiro é conhecido no mundo todo meu amigo, e não é por sua generosidade, tão pouco por sua honestidade, mas por usa "esperteza" como dizem por aqui, por sua falta de educação e de modos também, além de outras coisas mais pesadas que não quero citar mas que todos sabemos do que se trata.

Só por curiosidade: como você chegou a essa conclusao? Pergunto porque ela vai de encontro a minha experiência. Já conheci pessoas
do mundo inteiro (do Usbequistao ao México, passando por Etiópia e Vietnam) e, segundo minha evidência anedótica, o brasileiro é conhecido
basicamente 1) pelo futebol, 2) pela simpatia e 3) pela música popular. É vago sim, e estereotipado. Isso porque a maioria das pessoas do mundo
mal conhece o Brasil e nao se interessam muito pelo suposto caráter nacional. Note que nao posso afirmar, com base em minha experiência, que
o brasileiro é geralmente bem visto no mundo, pois, repito, trata-se de evidência anedótica.

E o fato de os índices de arrecadação de impostos aumentarem não tem relação direta com a corrupção do brasileiro. Muitas outras coisas podem contribuir para o fato, como a intensificação da fiscalização ou a rigidez na aplicação de penas, só pra citar alguns. Um contra exemplo que posso dar é a prática comum de burlar a declaração do IR relacionando despesas não efetuadas com saúde e educação, por exemplo, com o objetivo de obter maior restituição do que a devida, inclusive com uso de informações falsas.

Errado sim. Mas nao é algo que somente o brasileiro faz.

Pergunte a um espanhol, português, italiano o que ele acha do brasileiro, de preferência sem dizer que você é brasileiro.

Agora, é lógico que a opinião do residente de um país que não faz nem idéia onde fica o Brasil não tem nenhuma validade para o caso.

[West]

Em que mundo você vive meu chapa?
Com exceção da letra c e g, estas são notícias recorrentes nos noticiários do país.

O trabalho informal ainda é motivo de preocupação, apesar do esforço estatal em reduzí-lo.

O número de furtos no comércio é exorbitante. Costumam esconder mercadorias dentro da roupa ou trocar uma peça usada por uma nova e "sair de mansinho". As empresas investem enormidades em câmeras e sistemas de segurança, o que inclui contratação de pessoal a colocação de chips nos produtos, por exemplo. Ou será que é somente eu que vejo isso? Evidência anedótica, né? Gosto de citar aqui o exemplo dos saques a cargas tombadas, mas uma tradição de nossa tão honesta e boa gente: Quem nunca presenciou esse espetáculo magnífico, onde as pessoas furtam a carga estraviada sem se importar com os ocupantes feridos/mortos?

Não temos organizações criminosas no nosso país, inclusive aquelas que praticam crimes de dentro dos prórprios presídios para finaciar os que ocorrem fora deles.

Também não temos problemas com menores delinquentes que furtam, roubam e matam.

Também não é prática da polícia brasileira extorquir o comerciantes em troca de uma suposta proteção que o estado tem obrigação de oferecer. Conheço um jogo do bicho aqui na minha cidade que a segurança é feita por uma viatura da PM. Pode faltar polícia na porta da escola pública, mas garanto que não falta na porta do bicheiro.

Dispenso o ad hominen, os achimos, as evidências anedóticas e fico no aguardo de dados. Você deve ter muitos já que não tem medo de errar.

Quer dados? Leia jornal e assista tv, pra começar.

[Mr. Mustard]

Pergunte a um espanhol, português, italiano o que ele acha do brasileiro, de preferência sem dizer que você é brasileiro.

Agora, é lógico que a opinião do residente de um país que não faz nem idéia onde fica o Brasil não tem nenhuma validade para o caso.

Ah sim, agora você vai colocar condições para sustentar seu argumento...

[Mr. Mustard]

O West afirma que o povo brasileiro é o mais corrupto do mundo e não tem como sustentar o argumento sem usar falácias e generalizações.

[Diegojaf]

alguém tem uma pesquisa sobre a imagem do brasileiro no exterior?

[Mr. Mustard]

Encontrei alguns dados:

http://opovo.uol.com.br/opovo/brasil/843419.html
http://novo-mundo.org/geral/ranking-da-corrupcao-os-paises-mais-e-menos-corruptos-do-mundo.html

[Mr. Mustard]

Mais este: http://www.mdic.gov.br/sitio/interna/noticia.php?area=1&noticia=4904, que curiosamente não menciona a corrupção como um esteriótipo do Brasil.

[West]

Acho difícil que exista alguma pesquisa sobre a corrupção do povo em geral, no máximo devem haver pesquisar sobre a percepção da corrupção governamental por parte do povo, o que é algo totalmente diferente.

[Mr. Mustard]

Acho difícil que exista alguma pesquisa sobre a corrupção do povo em geral, no máximo devem haver pesquisar sobre a percepção da corrupção governamental por parte do povo, o que é algo totalmente diferente.

Então como você afirma que o brasileiro é o povo mais corrupto do mundo?

[West]

Acho difícil que exista alguma pesquisa sobre a corrupção do povo em geral, no máximo devem haver pesquisar sobre a percepção da corrupção governamental por parte do povo, o que é algo totalmente diferente.

Então como você afirma que o brasileiro é o povo mais corrupto do mundo?

Não conheço outro pior.

[Mr. Mustard]

Acho difícil que exista alguma pesquisa sobre a corrupção do povo em geral, no máximo devem haver pesquisar sobre a percepção da corrupção governamental por parte do povo, o que é algo totalmente diferente.

Então como você afirma que o brasileiro é o povo mais corrupto do mundo?

Não conheço outro pior.

Ótimo, opinião sua.
Assunto encerrado.

[West]

Acho difícil que exista alguma pesquisa sobre a corrupção do povo em geral, no máximo devem haver pesquisar sobre a percepção da corrupção governamental por parte do povo, o que é algo totalmente diferente.

Então como você afirma que o brasileiro é o povo mais corrupto do mundo?

Não conheço outro pior.

Ótimo, opinião sua.
Assunto encerrado.

Nem sei porque essa guerra toda.
É só uma opinião mesmo.

Posso apresentar argumentos que corroborem minha opinião.
Outros podem ter uma opinião contrária e apresentar seus próprios argumentos.
A final, é isso que temos feito o tempo todo aqui, já que quase nunca podemos provar com absoluta certeza os argumentos que apresentamos.

Você tem a sua opinião, eu tenho a minha e assim a vida segue.

[Geotecton]

A discussão está tomando um rumo inadequado em função do West ter dito, erroneamente ao meu ver, que o Brasil é o país mais corrupto do mundo. Há países com mais, muito mais corrupção, notadamente na África central, porque lá o tecido social está totalmente esgarçado. Mas algumas outras observações do West são pertinentes, em meu entendimento.

A questão da corrupção pode ser abordada de duas maneiras: enquanto percepção e enquanto experiência. No que tange à percepção, primeiramente estrangeira, eu entendo que os estereótipos de "carnaval, futebol, praia e sexo" são históricos e, ao meu ver, trazem embutidos o estereótipo da corrupção.

Neste "link" indicado pelo Mr. Mustard (http://novo-mundo.org/geral/ranking-da-corrupcao-os-paises-mais-e-menos-corruptos-do-mundo.html) as informações fornecidas demonstram que a corrupção é sentida pela maneira supra descrita. Também deste "link" se deduz que a avaliação do _Juca_  se mostra inadequada, pois o Brasil saiu da posição 59 em 2.004 para a posição 74 em 2.009, mesmo após um melhor ciclo de crescimento econômico.

Na parte da experiência, assim como o West, eu conheço muitos relatos sobre o comportamento inadequado de brasileiros no exterior. Em um deles, acontecido há cerca de 2 anos, uma família de classe média alta brasileira viajava pelo estado do Maine, quando o pai cometeu uma infração de trânsito. Um policial o interpelou e o multou. Para tentar se livrar da multa, o pai tentou subornar o agente com US$ 200,00. Pegou "cana" de 3 dias, foi julgado e condenado a pagar uma multa de US$ 1.000,00. Há muitos outros relatos, mas a partir disto eu não posso extrapolar que todos (ou quase todos) os brasileiros fazem isto.

Por fim quero expressar a minha opinião baseada na larga experiência que tenho com a população e o setor público em uma das minhas atividades profissionais. Sem comparar com outros países, eu afirmo que a corrupção no Brasil é grande, quase arraigada em alguns setores da sociedade, mais notadamente onde o poder público está mais exposto.

[Mr. Mustard]

Acusar um povo inteiro de os maiores corruptos do mundo, merece no mínimo, prova, já que a grande maioria daqui estão inseridos neste contexto.

[West]

Acusar um povo inteiro de os maiores corruptos do mundo, merece no mínimo, prova, já que a grande maioria daqui estão inseridos neste contexto.

Se a carapuça não cabe, não há porque se preocupar.

[Mr. Mustard]

Acusar um povo inteiro de os maiores corruptos do mundo, merece no mínimo, prova, já que a grande maioria daqui estão inseridos neste contexto.

Se a carapuça não cabe, não há porque se preocupar.

West,

Pelo visto seu interesse de ser levado a sério neste tópico é nulo.