Tópico: Motivos para não votar no PT

[calvino]

Quando o Lula assumiu, o Brasil estava ainda atolado com o FMI, tinha um déficit muito grande e a inflação estava em 12% anualizada, o cenário não era tão rosa assim.

O cenário internacional era outro, completamente. Remontando ao crescimento da década de 70.
Aliás, me lembro bem que na reeleição do Lula, o que mais se criticava era justamente que o Brasil crescia pouco em relação aos demais países.

Os números dos dois são inquestionáveis. O Lula ganha de lavada. O que eu quero saber é se o seu governo é assim tão absurdamente mais competente que o de FHC.

E gostaria muito de ver os dois em posições invertidas. Lula tendo que controlar a inflação e governando de 1994 a 2001 e FHC de 2002 ao presente.

Mas... ficará só na minha imaginação fértil de cidadão preocupado e de eleitor que tenta ser consciente.

Abraços.

[_tiago]

Cada um adequa ou inventa argumentos só pra reforçar os próprios preconceitos... O mundo que o FHC pegou era o mesmo que o Lula, mas este, segundo o Juca, era muito mais competente.

[_Juca_]

Cada um adequa ou inventa argumentos só pra reforçar os próprios preconceitos... O mundo que o FHC pegou era o mesmo que o Lula, mas este, segundo o Juca, era muito mais competente.

Qual o preconceito Mabumbo, não entendi? Os números do Lula são melhores que o do FHC, que não eram ruins, e não é comparação simples de um governo com outro e sim do começo ao fim de cada governo, e não é segundo minha opinião não, é fato.

[_tiago]

Atolado com o FMI, déficit grande e inflação... Comparar números brutos desconsiderando contingências de época é adequar dados pra forçar um argumento próprio, tão somente.

[_Juca_]

Atolado com o FMI, déficit grande e inflação... Comparar números brutos desconsiderando contingências de época é adequar dados pra reforçar um argumento próprio, tão somente.

Digo o contrário, ignorar esses dados, dizendo que quando Lula assumiu, o Brasil era um mar de rosas é que é adequação a um argumento próprio. As contingências da época, foram causadas por algumas políticas equivocadas, principalmente no que diz respeito ao câmbio e a falta de segurança foram causadas, primeiro e sobretudo pelas contas muito ruins que ainda o Brasil apresentava e depois pelo histórico do Lula e pela lenha que os tucanos colocaram na fogueira.

E ainda não vi relação ao preconceito.

[Moro]

posts desperdiçasos.. Que politicas foram essas Juca? Ateh qdo vc vai se enganar? Nao fizeram nada na macroeconomia a nao ser copiar FHC.. Vc, depois de meses, ainda nao conseguiu falar 1 politica..

O que aconteceu foi, conjectura melhor, continuidade do processo, o risco PT sumiu do mapa, preços de commodities..that is it

[_tiago]

Só o fato de assumirem o país depois de épocas distintas já não corrobora essa sua comparação. Lembra como era o país quando o FHC assumiu, em que isso sem compara ao Lula? O Brasil do Lula veio com inflação controlada, déficit controlado e uma dívida necessária com o FMI.
Dívidas muitas vezes são necessárias, já percebeu que você sempre faz esse tipo de comparação... Quem tem dívida é burro, quem se desfaz dela é o tal!

(Preconceito: qualquer opinião ou sentimento, quer favorável quer desfavorável, concebido sem exame crítico. É essa a sua relação com o Lula e o FHC)

[_tiago]

Graças ao FHC que não me importo mais se o PT ganhe outra eleição, é só a continuação do que ele começou.

[_Juca_]

Política de aumento real do salário mínimo, via aumento acima da inflação e do pib. Inexistente antes.

Política de estímulo às exportações, com o BNDES financiando não apenas os grandes exportadores, mas também os pequenos e médios, com Lula dando uma de caxeiro viajante levando empresários e abrindo mercados de países que antes pouco compra do Brasil e que o nós deles. Inexistente antes.

Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.

Política de investimentos em infraestrutura, com as PPPs, PAC, e de habitação. Ocasional ou inexistente antes.

Política de investimentos maciços em programas sociais, educação universitária e ocupação de vagas em universidades. Inexistente antes.

Política de desenvolvimento do Nordeste, com instalações de fábricas que empregam muito, nessa região.


Agora tenho que sair, depois eu lembro e coloco outras.

[calvino]

Juca, na sua opinião, porque o PSDB comanda o estado de SP há tanto tempo e é essa potência, e a Marta quando assumiu a prefeitura foi um vexame?

Não é pergunta provocativa, sério. Gosto dos seus argumentos.

Abraços.

[Geotecton]

Política de aumento real do salário mínimo, via aumento acima da inflação e do pib. Inexistente antes.
[...]

Recebo honorários desde 1.996, indexados em salário mínimo. Pelo menos desde 1.997 o reajuste do salário mínimo tem sido maior que a inflação, ainda que com ganho relativamente pequeno no início. Isto só não valia (e não vale) para os aposentados do INSS que recebam mais de um salário mínimo.

[Geotecton]

[...]
Política de estímulo às exportações, com o BNDES financiando não apenas os grandes exportadores, mas também os pequenos e médios, com Lula dando uma de caxeiro viajante levando empresários e abrindo mercados de países que antes pouco compra do Brasil e que o nós deles. Inexistente antes.
[...]

O BNDES tem uma linha de apoio à exportação desde que foi criado. E a faixa dos beneficiados pelo financiamento sempre foi uma função do risco envolvido. Então não há mérito de um governo mas do contexto geral da economia. E levar empresários a "tira-colo" para realização de negócios é um procedimento feito por todos os presidentes deste país pelo menos desde o Collor.

[Geotecton]

[...]
Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.
[...]

A diplomacia brasileira sempre foi atuante, inclusive fora dos domínios latinos. Desde os governos militares não há mais um "alinhamento automático", em particular com os EUA. Basta ver que o Brasil sempre condenou a posição de Israel no que tange à política deste estado com os palestinos.

[Geotecton]

[...]
Política de investimentos em infraestrutura, com as PPPs, PAC, e de habitação. Ocasional ou inexistente antes.
[...]

Quais são as reais obras do PAC, ou seja, aquelas que não estavam nos planos das empresas estatais, das empresas de economia mista, ou que já haviam sido contratadas ou planejadas pelos diversos governos estaduais e municipais, inclusive as com financiamento do BID ou da JICA, por exemplo?

De fato eu gostaria de saber quais foram as obras planejadas e finalizadas no PAC, efetivamente?

[_Juca_]

[...]
Política de estímulo às exportações, com o BNDES financiando não apenas os grandes exportadores, mas também os pequenos e médios, com Lula dando uma de caxeiro viajante levando empresários e abrindo mercados de países que antes pouco compra do Brasil e que o nós deles. Inexistente antes.
[...]

O BNDES tem uma linha de apoio à exportação desde que foi criado. E a faixa dos beneficiados pelo financiamento sempre foi uma função do risco envolvido. Então não há mérito de um governo mas do contexto geral da economia. E levar empresários a "tira-colo" para realização de negócios é um procedimento feito por todos os presidentes deste país pelo menos desde o Collor.

Juca, na sua opinião, porque o PSDB comanda o estado de SP há tanto tempo e é essa potência, e a Marta quando assumiu a prefeitura foi um vexame?

Não é pergunta provocativa, sério. Gosto dos seus argumentos.

Abraços.

Não tenho nada contra o PSDB Calvino, e pra ser sincero sei pouca coisa do governo da Marta, mas posso falar do da Erundina, na época no PT, que deixou as contas da prefeitura redondinhas, para depois o Maluf/Pitta fazer o que fizeram.

Quanto ao governo de SP, só posso dizer que o funcionalismo público pouco gosta do Serra, devido a política de afrouxar os salários, e a educação básica é um lixo. De resto, é praticamente o mesmo governo desde Montoro.  Serra e Alckmin, são herdeiros diretos do Covas, esse sim um mestre em política. SP tem um bom governo, nada de excepcional. E votei no Serra na ultima eleição, mas ele me parece bem perdido agora, principalmente com as ultimas bravatas sobre a Bolívia.

[_Juca_]

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Política de investimentos em infraestrutura, com as PPPs, PAC, e de habitação. Ocasional ou inexistente antes.
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Quais são as reais obras do PAC, ou seja, aquelas que não estavam nos planos das empresas estatais, das empresas de economia mista, ou que já haviam sido contratadas ou planejadas pelos diversos governos estaduais e municipais, inclusive as com financiamento do BID ou da JICA, por exemplo?

De fato eu gostaria de saber quais foram as obras planejadas e finalizadas no PAC, efetivamente?

Bem pra isso precisamos entrar no site do governo federal e pesquisar.

Mas o que eu quero que entenda é que com o PAC, se introduziu uma política definitiva sobre o desenvolvimento de infra-estrutura, entende? Tirando o markenting, por trás de todo projeto do governo federal, é um fator que leva a população e a oposição a olhar e cobrar mais de perto tais projetos. É uma política de coragem se colocar no olho do furacão, e através disso ser obrigado a mostrar resultados e ser cobrado de forma mais contundente sobre eles. É uma priorização de um setor em que o Brasil é carente.

[_Juca_]

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Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.
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A diplomacia brasileira sempre foi atuante, inclusive fora dos domínios latinos. Desde os governos militares não há mais um "alinhamento automático", em particular com os EUA. Basta ver que o Brasil sempre condenou a posição de Israel no que tange à política deste estado com os palestinos.

Fora da América do Sul, a diplomacia brasileira era zero, não contava para decidir nada e era apenas um complemento para os interesses gerais.

[Moro]

Política de aumento real do salário mínimo, via aumento acima da inflação e do pib. Inexistente antes.

Política de estímulo às exportações, com o BNDES financiando não apenas os grandes exportadores, mas também os pequenos e médios, com Lula dando uma de caxeiro viajante levando empresários e abrindo mercados de países que antes pouco compra do Brasil e que o nós deles. Inexistente antes.

Política de estímulo já era realizado antes. Lula como caixeiro, pode acreditar que isso é relevante se vc quiser.

Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.

nada a ver com a área economica

Política de investimentos em infraestrutura, com as PPPs, PAC, e de habitação. Ocasional ou inexistente antes.

Uma fração do que foi investido por empresas, PAC atrasado,

Política de investimentos maciços em programas sociais, educação universitária e ocupação de vagas em universidades. Inexistente antes.

Importante... continuação de alguns programas anteriores, unificação de outros, aumento de outros... não sei o quanto altera a economia

Política de desenvolvimento do Nordeste, com instalações de fábricas que empregam muito, nessa região.

Continuidade



O que te falo é o seguinte: O PT assumiu o país com um risco enorme sendo que um dos maiores riscos era o PT... único partido com reais chances de ganhar que passou 99% de sua existência até então pregando que iam romper contratos.

Como o Derfel já disse, nem o PT sabe explicar o que eles fizeram para os números serem tão diferentes..

política responsabilidade fiscal (FHC, PT  votou contra ), Real (FHC), reforma da previdência (PT votou contra, foi aprovado com o PSDB), saneamento do mercado financeiro (idem), reconhecimento de esqueletos e privatizações de lixos que davam prejuizo (algumas feitas de maneira equivocada)

Então Juca, mais uma vez, o governo do Lula foi um governo de continuidade... muito importante, mas de continuidade. Não confunda performance com desempenho. A performance teve muitas outras coisas não em função do desempenho do Lula.


[/quote]

[_Juca_]

Agnóstico, não vou repetir nesse tópico, com você, uma discussão que a gente já travou em vários outros, porque eu não vou acrescentar muita coisa no que a gente já discutiu e nem você, nossa diferença de opinião já ficou evidente para todo mundo, portanto acho melhor eu me conter um pouco mais, me atendo em uma discussão que acrescente alguma novidade, como o que outros foristas podem acrescentar, do que ficar me repetindo a você e também ouvir de você a mesma repetição.

Não que não aprecie o debate com você, mas discutir mil vezes a mesma coisa com a mesma pessoa pode ficar cansativo.

A propósito, poderiamos começar a discutir onde o governo Lula evidentemente falhou e porque, não acha? Porque onde ele acertou já existe um certo consenso. Mas penso que é difícil fazer isso sem cair nos velhos dogmas esquerda x direita, psdb x pt, Lula x FHC e por ai vai, e é uma crítica que serve pra mim as vezes também.

[Geotecton]

[...]
Política de investimentos em infraestrutura, com as PPPs, PAC, e de habitação. Ocasional ou inexistente antes.
[...]

Quais são as reais obras do PAC, ou seja, aquelas que não estavam nos planos das empresas estatais, das empresas de economia mista, ou que já haviam sido contratadas ou planejadas pelos diversos governos estaduais e municipais, inclusive as com financiamento do BID ou da JICA, por exemplo?

De fato eu gostaria de saber quais foram as obras planejadas e finalizadas no PAC, efetivamente?

Bem pra isso precisamos entrar no site do governo federal e pesquisar.

Mas o que eu quero que entenda é que com o PAC, se introduziu uma política definitiva sobre o desenvolvimento de infra-estrutura, entende? Tirando o markenting, por trás de todo projeto do governo federal, é um fator que leva a população e a oposição a olhar e cobrar mais de perto tais projetos. É uma política de coragem se colocar no olho do furacão, e através disso ser obrigado a mostrar resultados e ser cobrado de forma mais contundente sobre eles. É uma priorização de um setor em que o Brasil é carente.

Tanto eu como você queremos que os investimentos federais em áreas essenciais deixem de ser política de governo e passem a ser política de Estado.

Mas eu realmente não vi onde que o PAC foi efetivamente um "Programa de Aceleração do Crescimento", pois que não conheço nenhuma obra que tenha sido planejada, gerida e concluída nele.

Digo mais. Em meu estado o PAC é apenas "fumaça", peça de propaganda, pois as obras a ele atribuídas já estavam com orçamentos aprovados ou direcionados antes dele existi.

[Adriano]

Agnóstico, não vou repetir nesse tópico, com você, uma discussão que a gente já travou em vários outros, porque eu não vou acrescentar muita coisa no que a gente já discutiu e nem você, nossa diferença de opinião já ficou evidente para todo mundo, portanto acho melhor eu me conter um pouco mais, me atendo em uma discussão que acrescente alguma novidade, como o que outros foristas podem acrescentar, do que ficar me repetindo a você e também ouvir de você a mesma repetição.

Não que não aprecie o debate com você, mas discutir mil vezes a mesma coisa com a mesma pessoa pode ficar cansativo.

A propósito, poderiamos começar a discutir onde o governo Lula evidentemente falhou e porque, não acha? Porque onde ele acertou já existe um certo consenso. Mas penso que é difícil fazer isso sem cair nos velhos dogmas esquerda x direita, psdb x pt, Lula x FHC e por ai vai, e é uma crítica que serve pra mim as vezes também.

Ele quer um consenso contigo Juca, nem que seja na marra...     


Aliás é o que todo partidarismo/opinião política tende. Como é uma área mais prática da realidade queremos que o outro entenda a realidade que nos é concreta. Mas perde-se o principal da realidade política mais avançada que é a democracia. E hoje já se discute até mesmo a ciberdemocracia e de forma muito séria.

[Geotecton]

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Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.
[...]

A diplomacia brasileira sempre foi atuante, inclusive fora dos domínios latinos. Desde os governos militares não há mais um "alinhamento automático", em particular com os EUA. Basta ver que o Brasil sempre condenou a posição de Israel no que tange à política deste estado com os palestinos.

Fora da América do Sul, a diplomacia brasileira era zero, não contava para decidir nada e era apenas um complemento para os interesses gerais.

O Brasil sempre foi respeitado, embora eu não tenho dúvida, que a "densidade" da atuação de um país seja proporcional ao tamanho do seu "cofre" e do seu "porrete".

De qualquer modo, no que tange à relevância efetiva, tirando o G8 e a China, o resto do mundo não tem "peso" para decidir coisa alguma.

[Geotecton]

[...]
A propósito, poderiamos começar a discutir onde o governo Lula evidentemente falhou e porque, não acha? Porque onde ele acertou já existe um certo consenso. Mas penso que é difícil fazer isso sem cair nos velhos dogmas esquerda x direita, psdb x pt, Lula x FHC e por ai vai, e é uma crítica que serve pra mim as vezes também.

_Juca_

Só o fato do PT e de seu expoente máximo, o presidente Lula, terem mantido rigorosamente toda a política macroeconômica do governo anterior já é um sinal claro, suficiente, de que o que eles falavam e defendiam antes era pura bobagem.

E a estratégia adotada por eles para ganhar a eleição foi uma mistura de artimanha e mau-caratismo político. Enfim, um estelionato eleitoral.

E justo o partido que se auto-intitulava o "detentor, único, da ética e da moral política" se revelou uma fraude messiânica, e até hoje eles mantém o discurso do "bom-mocismo", "detentor da verdade" e "defensor do povo".

E é isto uma das coisas que eu não tolero do PT e de seus acólitos.

[calvino]

Não tenho nada contra o PSDB Calvino, e pra ser sincero sei pouca coisa do governo da Marta,

Pensei que morasse em SP capital.

mas posso falar do da Erundina, na época no PT, que deixou as contas da prefeitura redondinhas, para depois o Maluf/Pitta fazer o que fizeram.

Eu morava em sampa na época da Marta. Ela teve que contar com o apadrinhamento do Lula, pois deixou dívidas para o sucessor e poderia ser incluída na lei de responsabilidade fiscal. O Lula fez uma mutreta com o Serra para ficar tudo bem.

SP tem um bom governo, nada de excepcional.

Eu confesso que teria votado no Mercadante, se a Marta não tivesse feito a porcaria que fez em São Paulo. Inclusive acho que por isso ele não ganhou, ou pelo menos deixou de ganhar votos.

Quando eu andava pelas ruas de Sampa naquela época, os "elogios" à "Martaxa" imperavam.

"Martaxa" devido à quantidade absurda de impostos que criou.

[_Juca_]

[...]
Política de externa atuante em todo o mundo ( além da AL ) e independente das grandes potências. Inexistente antes.
[...]

A diplomacia brasileira sempre foi atuante, inclusive fora dos domínios latinos. Desde os governos militares não há mais um "alinhamento automático", em particular com os EUA. Basta ver que o Brasil sempre condenou a posição de Israel no que tange à política deste estado com os palestinos.

Fora da América do Sul, a diplomacia brasileira era zero, não contava para decidir nada e era apenas um complemento para os interesses gerais.

O Brasil sempre foi respeitado, embora eu não tenho dúvida, que a "densidade" da atuação de um país seja proporcional ao tamanho do seu "cofre" e do seu "porrete".

De qualquer modo, no que tange à relevância efetiva, tirando o G8 e a China, o resto do mundo não tem "peso" para decidir coisa alguma.

o G8 é finado nas questões econômicas e também parece que está morrendo na política, o mundo não quer saber muito do que o Canadá ou a Itália querem, e sim muito mais da China, Índia, Brasil, México, Turquia, Africa do Sul...