Tópico: Israel, Faixa de Gaza e Conflito no Oriente Médio

[Geotecton]

Não se você precisa entrar em águas estrangeiras pra se defender, o que torna o ato legal.

Mabumbo

Mesmo que o navio abordado tivesse características militares, ele ainda estaria navegando em águas internacionais. Abordá-lo sem autorização configuraria uma violação.

Mas o navio é de perfil nitidamente civil. Ele poderia ter sido interceptado por uma unidade da marinha israelense e forçado a recuar, ou parar pelo menos.

[_tiago]

Geo, a existência de uma lei não implica que um ato praticado em aparente não conformidade seja ilegal, quem por último diz se houve ofensa a um regulamento é o juiz. Pior em se tratando de leis internacionais que dependem tão somente da boa vontade das nações. Se Israel tomou conhecimento de uma embarcação estrangeira, em águas internacionais, que de alguma maneira os ofenda e que a despeito dos avisos insistem no avanço, quem, nesse caso, dirá o direito?
Não entenda o direito internacional como se fosse o daqui de dentro...

[Diegojaf]

Não se você precisa entrar em águas estrangeiras pra se defender, o que torna o ato legal.

Mabumbo

Mesmo que o navio abordado tivesse características militares, ele ainda estaria navegando em águas internacionais. Abordá-lo sem autorização configuraria uma violação.

Mas o navio é de perfil nitidamente civil. Ele poderia ter sido interceptado por uma unidade da marinha israelense e forçado a recuar, ou parar pelo menos.

Legítima defesa preventiva. Foram avisados, não pararam. A intenção deles de chegar ao local onde sua entrada era proibida era óbvia.

Se para o governo Bush a ONU engoliu esse argumento, não vejo porque não irá engolir com Israel...

[Unknown]

Israel liberta ativistas estrangeiros detidos em ataque a frota


"Ativistas mostram mensagens ao sair de centro de detenção israelense"

Israel libertou todos os ativistas estrangeiros que haviam sido detidos na segunda-feira durante a ação contra a frota de barcos que tentava furar o bloqueio israelense para levar ajuda humanitária à Faixa de Gaza.

Os centenas de ativistas aguardavam ainda no início da noite desta quarta-feira (início da tarde em Brasília) a deportação de Israel no aeroporto internacional Ben Gurion, em Tel Aviv.

O grupo deve ser transportado em quatro aviões, três deles com destino à Turquia e o outro, rumo à Grécia.

As autoridades israelenses afirmaram ter decidido não processar nenhum dos ativistas estrangeiros, mas alguns árabes israelenses que estavam nos barcos continuam detidos e podem enfrentar ações judiciais.

Segundo as autoridades israelenses, havia 682 pessoas de 42 países diferentes nos seis barcos interceptados na segunda-feira, numa operação em que nove pessoas morreram.

Na manhã desta quarta-feira, 123 ativistas já haviam sido transportados por Israel até a fronteira com a Jordânia, onde foram libertados.

Brasileira

A cineasta brasileira Iara Lee, que estava em um dos barcos, também seguiu para o aeroporto de Tel Aviv.

Um diplomata brasileiro que estava no aeroporto para dar assistência à cineasta disse que não conseguiu falar com ela, porque as autoridades israelenses não permitiram o contato com os ativistas.

Ele disse não saber se ela foi obrigada a assinar algum documento para ser deportada.

Na terça-feira, o Itamaraty havia protestado contra a exigência, por parte das autoridades israelenses, de que os ativistas assinassem um documento reconhecendo terem invadido ilegalmente o país.

Turquia

Também nesta quarta-feira, o Parlamento da Turquia aprovou uma resolução que pede que o governo submeta a uma revisão todas os laços militares e econômicos entre Ancara e Tel Aviv.

A resolução também pede a realização de uma investigação independente sobre o ataque israelense aos barcos que levavam ajuda humanitária; uma desculpa formal de Israel e o pagamento de indenização às vítimas.

Pelo menos quatro turcos morreram durante a ação israelense.

A Turquia é uma exceção entre os países muçulmanos por ter reconhecido o Estado de Israel desde a sua criação, em 1948, e mantido fortes laços comerciais com o país desde então.

Em um pronunciamento em rede nacional em Israel, o primeiro-ministro do país, Binyamin Netanyahu, voltou a defender nesta quarta-feira a operação das forças de segurança israelenses.

Netanyahu descreveu a reação à ação contra a frota como "hipocrisia internacional".

http://noticias.br.msn.com/mundo/artigo-bbc.aspx?cp-documentid=24448908

Israelenses "humilharam" ativistas em navio, diz testemunha

Ativistas a bordo de um navio com ajuda humanitária usaram bastões para se defender contra uma operação de militares israelenses, mas foram forçados a se render e amarrados, disse um dos ativistas nesta quarta-feira.

"Eles nos humilharam", disse Ahmed Brahimi, um argelino que disse estar a bordo do Mavi Marmara, palco da maior parte da violência que ocorreu durante a operação na segunda-feira.

Morreram nove ativistas no ataque, o que gerou condenação internacional e pressão crescente para que Israel suspenda seu bloqueio a Gaza.

Israel disse que os militares que embarcaram no Mavi Marmara atiraram em legítima defesa após ativistas terem agredido-os e usaram duas armas encontradas no navio para disparar e ferir vários deles.

"Não estávamos armados. Não fomos até lá para lutar", afirmou Brahimi, que se disse coordenador do contingente da Argélia a bordo do comboio. Ele conversou com a Reuters por telefone da Jordânia pouco depois de ser deportado de Israel.

"Estávamos fazendo nossa oração da manhã quando os israelenses tentaram pela primeira vez entrar a bordo do navio Marmara", disse.

"Usamos bastões e tudo o que encontramos para nos defender para interromper a operação. Durante a segunda operação, eles sequestraram o filho do capitão, e então nos vimos obrigados a nos entregar", disse.

"(Eles) tomaram nossos celulares, não nos deixaram usar o banheiro... nossas mãos estavam amarradas", acrescentou.

Ele disse ter visto militares israelenses disparando balas de borracha, mas não testemunhou o incidente no qual usaram balas de verdade. Brahimi disse que ele e outros ativistas foram retirados do barco no porto da cidade de Ashdod e levados a um presídio.

"Eles nos pediram para assinar um documento em hebraico", disse. "Nós, os argelinos, nos negamos a assinar o documento porque não entendemos hebreu e, mais do que isso, porque não reconhecemos Israel".

Em uma ação, que teve apoio dos EUA, o Conselho de Segurança da Organização das Nações Unidas pediu uma investigação imparcial sobre as mortes.

http://noticias.br.msn.com/artigo.aspx?cp-documentid=24448921

Netanyahu defende operação em navios e bloqueio a Gaza continua

O primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, defendeu a operação de segunda-feira contra um comboio de navios com ajuda humanitária destinada a Gaza, na qual nove ativistas foram mortos, e acusou as críticas da comunidade internacional de "hipocrisia".

Em um discurso transmitido pela televisão israelense nesta quarta-feira, ele disse que continuará o bloqueio imposto à Faixa de Gaza, controlada pelo Hamas, dizendo que suspender o embargo transformaria o território em base para mísseis iranianos que ameaçariam Israel e a Europa.

http://noticias.br.msn.com/artigo.aspx?cp-documentid=24448918

[gilberto]

Olá,

eu ando lendo várias discussões e fóruns sobre a situação do Oriente Médio e não vi ainda abordarem algumas questões que considero centrais pró e contra os dois lados (EUA, Israel, etc VERSUS palestinos, Irâ, etc) que listo abaixo (se tiver erros, podem corrigir):

No passado:
1 - Israel foi criado em meio a fragilidade política-militar-econômica da região no processo de descolonização pós ww2. Os ativistas sionistas mais organizados e com melhores recursos vindo principalmente da Europa ganharam o controle da região em um processo não muito pacífico. Em uma região que há séculos tinha maioria islâmica que vivia em paz demográfica e é invadida por uma população externa judia e politcamente engajada em criar um estado judeu, seria muito difícil não dar "merda". Imagino que um análogo seria se a China ou a Índia fossem superpotências dominantes no mundo e quisessem tomar o Nordeste do Brasil com uma onda maciça de imigração apoiada pelas suas forças armadas, como era o caso da palestina que estava tomado pelas tropas britânicas pré 1948. Portanto acho que tem que se levar em conta essa reclamação dos povos islâmicos contra a criação do estado de Israel.

2 - Mas invasões demográficas com consequente conquista política foi o processo de grande parte das nações, como exemplo o próprio Brasil. Os sionistas também não tinham "culpa" da bagunça do expólio do Império Otomano sob domínio Britânico e depois da ONU (que era o mesmo que nada) e foram entrando e tomando conta, da mesma forma que séculos atrás os mulçumanos foram tomando conta da região. Ou seja, todos os povos e nações humanas foram formados através de um processo de dominação. Depois de dominado não adianta reclamar muito.

No presente:
Há "mais ou menos" um consenso de que os povos e nações tenham a sua soberania e direitos humanos preservados (só variando alguns critérios de direitos humanos). E se concordarmos com esse princípio, então o direito do povo judeu e do povo palestino que já estão lá de viverem em paz e terem as suas nações independentes deveria ser mútuo. O que impede isso atualmente?

1 - Israel tem claras pretensões expansionistas como se verifica em toda a sua história de guerras e expansão, bem como o explícito propósito de controlar toda a cidade de Jerusalém (inclusive a parte palestina) e de expansão por colônias judias impostas em meio a população islâmica. Israel também tem uma política agressiva como a de assassinatos dos seus opositores políticos e militares diretos. Israel também tem impedido a formação de um estado palestino por mais de meio século.

2 - Os países islâmicos contrários a Israel em grande parte pregam e trabalham para o fim do estado de Israel, como o Irã que explicitamente quer varrer Israel do mapa. Alguns desses países financiam o terrorismo contra civis Israelenses fazendo com que Israel tenha que controlar a situação em permanente estado de guerra com ações militares de todo tipo, justificando em parte suas ações.

As soluções possíveis:
1 - pacífica. Israel concorda com um estado palestino e vice versa respeitando-se a atual situação demográfica.
2 - um dos dois lados vencer todos os inimigos do outro lado. Difícil de se fazer agora que o genocídio explícito está fora de moda.

[Geotecton]

Olá,

eu ando lendo várias discussões e fóruns sobre a situação do Oriente Médio e não vi ainda abordarem algumas questões que considero centrais pró e contra os dois lados (EUA, Israel, etc VERSUS palestinos, Irâ, etc) que listo abaixo (se tiver erros, podem corrigir):

No passado:
1 - Israel foi criado em meio a fragilidade política-militar-econômica da região no processo de descolonização pós ww2. Os ativistas sionistas mais organizados e com melhores recursos vindo principalmente da Europa ganharam o controle da região em um processo não muito pacífico. Em uma região que há séculos tinha maioria islâmica que vivia em paz demográfica e é invadida por uma população externa judia e politcamente engajada em criar um estado judeu, seria muito difícil não dar "merda". Imagino que um análogo seria se a China ou a Índia fossem superpotências dominantes no mundo e quisessem tomar o Nordeste do Brasil com uma onda maciça de imigração apoiada pelas suas forças armadas, como era o caso da palestina que estava tomado pelas tropas britânicas pré 1948. Portanto acho que tem que se levar em conta essa reclamação dos povos islâmicos contra a criação do estado de Israel.

2 - Mas invasões demográficas com consequente conquista política foi o processo de grande parte das nações, como exemplo o próprio Brasil. Os sionistas também não tinham "culpa" da bagunça do expólio do Império Otomano sob domínio Britânico e depois da ONU (que era o mesmo que nada) e foram entrando e tomando conta, da mesma forma que séculos atrás os mulçumanos foram tomando conta da região. Ou seja, todos os povos e nações humanas foram formados através de um processo de dominação. Depois de dominado não adianta reclamar muito.

No presente:
Há "mais ou menos" um consenso de que os povos e nações tenham a sua soberania e direitos humanos preservados (só variando alguns critérios de direitos humanos). E se concordarmos com esse princípio, então o direito do povo judeu e do povo palestino que já estão lá de viverem em paz e terem as suas nações independentes deveria ser mútuo. O que impede isso atualmente?

1 - Israel tem claras pretensões expansionistas como se verifica em toda a sua história de guerras e expansão, bem como o explícito propósito de controlar toda a cidade de Jerusalém (inclusive a parte palestina) e de expansão por colônias judias impostas em meio a população islâmica. Israel também tem uma política agressiva como a de assassinatos dos seus opositores políticos e militares diretos. Israel também tem impedido a formação de um estado palestino por mais de meio século.

2 - Os países islâmicos contrários a Israel em grande parte pregam e trabalham para o fim do estado de Israel, como o Irã que explicitamente quer varrer Israel do mapa. Alguns desses países financiam o terrorismo contra civis Israelenses fazendo com que Israel tenha que controlar a situação em permanente estado de guerra com ações militares de todo tipo, justificando em parte suas ações.

As soluções possíveis:
1 - pacífica. Israel concorda com um estado palestino e vice versa respeitando-se a atual situação demográfica.
2 - um dos dois lados vencer todos os inimigos do outro lado. Difícil de se fazer agora que o genocídio explícito está fora de moda.

E este cenário complicadíssimo pode piorar muito se houver a introdução de armas nucleares por parte de países islâmicos teocráticos. Basta uma explosão de um artefato de pequena potência e aí....

[biscoito1r]

Eu sempre achei que Israel devia mandar esse povo de Gaza pra algum outro pais, deviam dar uns 100 000 dólares pra cada família para eles poderem comprar uma terrinha lá em Rondônia e plantar mandioca.

[_Juca_]

Enquanto o Estado de Israel não for responsabizado de fato pelos crimes que comete, e deixar de subjugar o povo palestino, pouca coisa vai mudar daquele lado do mundo.

[gilberto]

E este cenário complicadíssimo pode piorar muito se houver a introdução de armas nucleares por parte de países islâmicos teocráticos. Basta uma explosão de um artefato de pequena potência e aí....

Esse é outro problema na questão. E o pior é que Israel já tem algumas centenas de bombas, e o Irã pelo jeito vai querer ter as suas de qualquer forma. Ou seja, pelo ponto de vista de "direitos iguais" o Irã tb deveria ter a sua centenas de bombinhas. Mas pelo ponto de vista da confiança e estabilidade que nós ocidentais temos dos mulçumanos, seria uma catástrofe.

Agora vendo sob o ponto de vista da confiança e estabilidade que os mulçumanos tem pelo ocidente, a situação de Israel dominante e nuclear é que é o fim da picada para eles, os mulçumanos. E o pior, na história recente, Israel foi em alguns episódios ponta de lança do ocidente para dominar países mulçumanos como para a tentativa de controle do Canal de Suez pela Inglaterra e França, e em outros casos do antigo colonialismo ocidental.

Ou seja, acho compreensivo a revolta dos mulçumanos. Não que acho eles com mais razão ou moral, pois não tem santo nessa ou em qualquer história, e o próprio islã já foi imperialista ou teve pretensões. Só que perdeu, para nossa sorte, até agora !!!

Na prática seria bom que ninguém tivesse bomba nuclear naquela ou qualquer outra região. Mas para tirar de Israel agora ... nem pensar. E deixar que outros tenham tb ... nem pensar. Vou parar de pensar nessa briga doida.

[gilberto]

Eu sempre achei que Israel devia mandar esse povo de Gaza pra algum outro pais, deviam dar uns 100 000 dólares pra cada família para eles poderem comprar uma terrinha lá em Rondônia e plantar mandioca.

Poderiam trazer para cá uns 12 milhões de palestinos. Seria uma beleza !!!

Enquanto o Estado de Israel não for responsabizado de fato pelos crimes que comete, e deixar de subjugar o povo palestino, pouca coisa vai mudar daquele lado do mundo.

Então, mas quais crimes? Se for por usar a força bélica, é complicado pois os dois lados usam de violência e ameaças. Claro que Israel por ser o estado constituído e a força militar dominante teria maior responsabildade.

Mas como eu disse acho que só tem basicamente dois crimes principais:
Israel querer se expandir e controlar os palestinos, e alguns países vizinhos quererem acabar com Israel.

Falo isso pq se os demais povos não ameaçassem a vida de Israel, acho que eles teriam a moral para cobrar de Israel. Mas como ameaçam, Israel pode se safar alegando (justificadamente) que são ações de guerra. E vice versa, por Israel ser expansionista os outros alegam (tb justificadamente) que não são terroristas e sim resistência.

[Moro]

já se perdeu, há muito tempo, um culpado para essa situação. Se é que ja houve algum dia.

[_Juca_]

Eu sempre achei que Israel devia mandar esse povo de Gaza pra algum outro pais, deviam dar uns 100 000 dólares pra cada família para eles poderem comprar uma terrinha lá em Rondônia e plantar mandioca.

Poderiam trazer para cá uns 12 milhões de palestinos. Seria uma beleza !!!

Enquanto o Estado de Israel não for responsabizado de fato pelos crimes que comete, e deixar de subjugar o povo palestino, pouca coisa vai mudar daquele lado do mundo.

Então, mas quais crimes? Se for por usar a força bélica, é complicado pois os dois lados usam de violência e ameaças. Claro que Israel por ser o estado constituído e a força militar dominante teria maior responsabildade.

Mas como eu disse acho que só tem basicamente dois crimes principais:
Israel querer se expandir e controlar os palestinos, e alguns países vizinhos quererem acabar com Israel.

Falo isso pq se os demais povos não ameaçassem a vida de Israel, acho que eles teriam a moral para cobrar de Israel. Mas como ameaçam, Israel pode se safar alegando (justificadamente) que são ações de guerra. E vice versa, por Israel ser expansionista os outros alegam (tb justificadamente) que não são terroristas e sim resistência.

Falo da relação de Israel com os Palestinos e Israel com os EUA, um correlação de força muito desproporcinal, o pessoal vem com faca de cozinha e eles atiram com fuzil.

[gilberto]

já se perdeu, há muito tempo, um culpado para essa situação. Se é que ja houve algum dia.

Culpado inicial talvez fosse a invasão planejada da região pelos judeus, que poderia ter sido pacífica em raríssimos casos na história, e aconteceu o mais comum ... porrada. Mas isso é passado, e se formos rever tudo de errado que foi feito no passado ... ferrou ...

Acho que devem ver os erros do presente ... e ó que eu vejo pouca objetividade nas análises ... para mim os erros atuais principais são os que eu citei acima (expansionismo judeu e ameaças islâmicas). Acho que é nisto que a diplomacia mundial (falei bonito) deveria focar, o resto são os "detalhes" de uma guerra suja de um lado e do outro.

[_Juca_]

já se perdeu, há muito tempo, um culpado para essa situação. Se é que ja houve algum dia.

Culpado inicial talvez fosse a invasão planejada da região pelos judeus, que poderia ter sido pacífica em raríssimos casos na história, e aconteceu o mais comum ... porrada. Mas isso é passado, e se formos rever tudo de errado que foi feito no passado ... ferrou ...

Acho que devem ver os erros do presente ... e ó que eu vejo pouca objetividade nas análises ... para mim os erros atuais principais são os que eu citei acima (expansionismo judeu e ameaças islâmicas). Acho que é nisto que a diplomacia mundial (falei bonito) deveria focar, o resto são os "detalhes" de uma guerra suja de um lado e do outro.

Tem muito mais ai, judeus influentes americanos( e de outros países ), Irã, Síria, Hesbolah, petróleo, religião,etc e tal, uma equação que só os EUA poderiam resolver, mas como não querem, segue o barco...e metralha ele.

[gilberto]

Falo da relação de Israel com os Palestinos e Israel com os EUA, um correlação de força muito desproporcinal, o pessoal vem com faca de cozinha e eles atiram com fuzil.

Mas então Juca, o discurso de querer punição para as ações de belicismo exagerado de Israel (que é fato) só vai ser aceito se for feito o mesmo discurso para punir os terroristas (tb fato). E pouca gente que realmente tem poder faz efetivamente. Os americanos sempre contemporizando mais Israel e os árabes contemporizando os palestinos. Além do mais isso somente iria resultar em punição para alguns soldados e alguns terroristas e algumas multas, etc.

Mas enquanto não for resolvido o cerne da questão que eu citei (a meu ver) ... a cuíca vai continuar a roncar naquele lugar ....

Por isso que o Lula ao ser parcial, ganhou apoio dos árabes, e quem sabe consiga algum avanço pelo lado dos árabes, que convenhamos é difícil de imaginar, mas se ele conseguir ... mérito dele ... vamos ver se a habilidade sindical dele serve para alguma coisa nesse cenário de doido ... seria até legal que sim ... mas do lado judeu ele já era ...

[Geotecton]

já se perdeu, há muito tempo, um culpado para essa situação. Se é que ja houve algum dia.

Culpado inicial talvez fosse a invasão planejada da região pelos judeus, que poderia ter sido pacífica em raríssimos casos na história, e aconteceu o mais comum ... porrada. Mas isso é passado, e se formos rever tudo de errado que foi feito no passado ... ferrou ...

Acho que devem ver os erros do presente ... e ó que eu vejo pouca objetividade nas análises ... para mim os erros atuais principais são os que eu citei acima (expansionismo judeu e ameaças islâmicas). Acho que é nisto que a diplomacia mundial (falei bonito) deveria focar, o resto são os "detalhes" de uma guerra suja de um lado e do outro.

Infelizmente gilberto, o passado influi (e provavelmente influirá) nas decisões presentes porque as chagas são muito grandes e profundas, para os dois lados.

Adicione a isto, o fato que é uma região caracterizada por povos com diferentes e fortíssimos fanatismos religiosos; que não possuem qualquer tradição democrática de um estado laico e que apresentam um baixíssimo nível cultural e de educação formal.

Receita perfeita para o desastre.

[gilberto]

Tem muito mais ai, judeus influentes americanos( e de outros países ), Irã, Síria, Hesbolah, petróleo, religião,etc e tal, uma equação que só os EUA poderiam resolver, mas como não querem, segue o barco...e metralha ele.

Aí concordo contigo ... se os USA fissem por exemplo a mesma pressão contra o expansionismo de Israel como fazem pressão contra o belicismo do Irã ... talvez a coisa poderia mudar ...
Mas os USA são pró Israel e tem o tacape ... logo se os árabes parassem de ameaçar Israel, pelo menos eles teriam a moral para reclamar e fazer pressão política, humanitária, anti-imperialista, etc ... mas como esses islâmicos tb só querem saber de guerra e medir força com os USA ... vão ficar apanhando até o dia que conseguirem armas para bater de frente ... se conseguirem ...
Acho essa via meio sofrida para eles ... eles é quem sabe ... se eles fossem mais flexíveis ... talvez eles conseguissem alguma vitória no campo moral, político e diplomático ... por exemplo, se os palestinos parassem com o terrorismo, imediatamente Israel não teria moral para impedir o Estado Palestino ...

[gilberto]

Infelizmente gilberto, o passado influi (e provavelmente influirá) nas decisões presentes porque as chagas são muito grandes e profundas, para os dois lados.

Adicione a isto, o fato que é uma região caracterizada por povos com diferentes e fortíssimos fanatismos religiosos; que não possuem qualquer tradição democrática de um estado laico e que apresentam um baixíssimo nível cultural e de educação formal.

Receita perfeita para o desastre.

Concordo, mas como quem começou a merda foi o ocidente (na minha análise superficial), e como somos nós ocidentais que acusamos os mulçumanos de teocracia (que é verdade, mas é direito deles), e falamos que a nossa democracia é mais justa, talvez nós, na verdade os USA, que é quem manda, pudessem ser mais imparciais ... mas ...

[Geotecton]

Infelizmente gilberto, o passado influi (e provavelmente influirá) nas decisões presentes porque as chagas são muito grandes e profundas, para os dois lados.

Adicione a isto, o fato que é uma região caracterizada por povos com diferentes e fortíssimos fanatismos religiosos; que não possuem qualquer tradição democrática de um estado laico e que apresentam um baixíssimo nível cultural e de educação formal.

Receita perfeita para o desastre.

Concordo, mas como quem começou a merda foi o ocidente (na minha análise superficial), e como somos nós ocidentais que acusamos os mulçumanos de teocracia (que é verdade, mas é direito deles), e falamos que a nossa democracia é mais justa, talvez nós, na verdade os USA, que é quem manda, pudessem ser mais imparciais ... mas ...

Realmente não vejo uma solução satisfatória no curto prazo.

[gilberto]

Realmente não vejo uma solução satisfatória no curto prazo.

Foi legal vc falar isso pq nos fóruns discute-se mais quem tá certo ou tá errado, do que como resolver a situação.

Eu vejo os seguintes cenários:

- INICIATIVA MULÇUMANA: os mulçumanos dificilmente vão conseguir equilibrio militar a médio prazo (~20 anos), logo ou eles vão continuar nessa tática de resistência pelo terrorismo e ameaças sem bala na agulha e continuar tomando na cabeça por um bom tempo, ou eles por algum milagre de Alá resolvem fazer uma resistência não violenta e tentar estabelecer o estado palestino pacíficamente aceitando a existência de Israel, e em caso de intransigência de Israel os árabes procurariam se fortalecer políticamente fazendo pressão e aí com mais moral para se armar, visto que agora eles seriam "da paz" e tentariam utilizar o argumento da vítima para se fortalecer político-militarmente.
Caso Israel aceite essa mudança, seria teoricamente a solução dependendo de quanto tempo eles aguentariam ser vizinhos sem provocações mútuas, e se aceitassem dividir Jerusalém.


- INICIATIVA ISRAELENSE: Israel teria que fazer uma ampla mudança de estratégia de pacificação, onde procuraria não provocar e tentaria aguentar a provocação palestina mais se protegendo do que revidando por um certo tempo para ver se os ânimos se acalmam no lado mulçumano. O que acho fora de questão pelo passado dos dois grupos.


- INICIATIVA AMERICANA: Dar um ultimato militar e econômico nas duas partes para aceitarem um termo de paz de acordo com a ONU. Também difícil pois militarmente acho que os USA podem, mas economicamente tenho minhas dúvidas se eles topariam, e menos ainda ideologicamente. Acho que eles preferem ir levando a política atual do que forçar uma paz a um alto custo.


- INICIATIVAS EXTRAS: como a do Lula, ou ondas pacifistas no ocidente. Mas estas não dá para saber no que vai dar ... o nada é bem provável

Minha conclusão: Ou os palestinos, iranianos, etc tentam uma linha menos briguenta ... ou vão apanhar mais um pouco pqo outro lado tá ganhando e não vai mudar o time tão cedo.

[West]

Falo da relação de Israel com os Palestinos e Israel com os EUA, um correlação de força muito desproporcinal, o pessoal vem com faca de cozinha e eles atiram com fuzil.

E isso ficou muito evidente no caso do ataque à flotilha. Nove mortes à bala de um lado e somente alguns soldados feridos do outro. Não há dúvida de que Israel usou de força desproporcional nesse caso, como geralmente costuma fazer. Por isso fica complicado alegar legítima defesa por parte dos soldados.

[DDV]

Israel tem claras pretensões expansionistas como se verifica em toda a sua história de guerras e expansão,

Que eu saiba, as guerras ocorridas após 1948 foram agressões sofridas por Israel. Israel conseguiu reverter o jogo a de quebra ainda se apossar de uns territórios (Colinas de Golã, Faixa de Gaza e Cisjordânia).

A questão é que os países árabes inventaram de fazer um ataque combinado para desmanchar o Estado Judeu. Além de levarem uma sova, perderam alguns territórios, pelos quais choram até hoje (e Israel está disposto a devolvê-los, com exceção da parte oriental de Jerusalém, que eles pretendem ter como capital).

[_Juca_]

Israel tem claras pretensões expansionistas como se verifica em toda a sua história de guerras e expansão,

Que eu saiba, as guerras ocorridas após 1948 foram agressões sofridas por Israel. Israel conseguiu reverter o jogo a de quebra ainda se apossar de uns territórios (Colinas de Golã, Faixa de Gaza e Cisjordânia).

A questão é que os países árabes inventaram de fazer um ataque combinado para desmanchar o Estado Judeu. Além de levarem uma sova, perderam alguns territórios, pelos quais choram até hoje (e Israel está disposto a devolvê-los, com exceção da parte oriental de Jerusalém, que eles pretendem ter como capital).

É piada essa disposição de Israel, né?

[Moro]

Juca, o que você chama de Israel? Não cometa um erro de raciocínio, Já houve políticos que sim quiseram negociar terras por paz, o mais famoso deles Rabin, que propos um acordo bom com a Palelistina que em certa medida foi recusado por Arafat.

Esse governo realmente está em uma missão expansionista irritante.

Agora o lado de Israel é super complexo também. Estar cercado de inimigos não é uma situação que te permita julgar suas atitudes da mesma maneira que você faria com um país em paz. Na prática, eles precisam agir com força e precisam ter força, a questão é a dosagem. Eles não estão cercados por pessoas que querem um diálogo franco também Juca, não há santos lá.

[André Luiz]

A superioridade militar de Israel nao é tao grande assim, o que eles mais temem é perderem o guarda chuva protetor dos EUA e uma coalizao militar pan-arabe bem trabalhadinha