Tópico: Israel, Faixa de Gaza e Conflito no Oriente Médio

[Felius]

Falo da relação de Israel com os Palestinos e Israel com os EUA, um correlação de força muito desproporcinal, o pessoal vem com faca de cozinha e eles atiram com fuzil.

E isso ficou muito evidente no caso do ataque à flotilha. Nove mortes à bala de um lado e somente alguns soldados feridos do outro. Não há dúvida de que Israel usou de força desproporcional nesse caso, como geralmente costuma fazer. Por isso fica complicado alegar legítima defesa por parte dos soldados.

Note que fuzil não deixa ninguém imune a facada. A única forma de se defender de uma faca quando só se tem um fuzil, sem se expor a riscos desnecessários é atirando com o mesmo. Se Israel não quer ter uma luta perdida contra os seus inimigos, quer vencer com o minimo de perdas possível.

[CyberLizard]

Note que a flotilha estava em águas internacionais. Os soldados simplesmente invadiram os barcos e foram atacados por passageiros com barras de metal. Não vi nos vídeos ninguém indo apunhalar nenhum soldado. E aquele era um barco civil, não um barco militar, o que acaba com a justificativa de que foi para se defender de um ataque que eles atacaram em águas internacionais.

Um outro caso de ataque desproporcional e com potencial de matar civis: Uso de urânio empobrecido:  ../forum/topic=19009.0.html

[Moro]

Estava em aguas internacionais indo para onde mesmo?? Se não houvesse a interceptação (que foi desnecessariamente bruta), onde o navio iria?

Quer dizer que se esperassem mais 40 min poderiam fazer a inteceptação??

[gilberto]

Israel tem claras pretensões expansionistas como se verifica em toda a sua história de guerras e expansão,

Que eu saiba, as guerras ocorridas após 1948 foram agressões sofridas por Israel. Israel conseguiu reverter o jogo a de quebra ainda se apossar de uns territórios (Colinas de Golã, Faixa de Gaza e Cisjordânia).
A questão é que os países árabes inventaram de fazer um ataque combinado para desmanchar o Estado Judeu. Além de levarem uma sova, perderam alguns territórios, pelos quais choram até hoje (e Israel está disposto a devolvê-los, com exceção da parte oriental de Jerusalém, que eles pretendem ter como capital).

Então, essa questão da cidade de Jerusalém é uma intransigência de Israel para com a população palestina que vive lá. Se os israelenses explícitamente não aceitam o direito dessa população de querer pertencer a um estado palestino dividindo a cidade, porque os mulçumanos teriam que aceitar que toda a região fosse dividida em um estado judeu e um islâmico? Por isso que eu acho que os dois lados são intransigentes.

E sobre os territórios conquistados por Israel nessas guerras, é verdade que foram resultado de guerras, mas Israel vem tentando colonizar áreas de maioria palestina. Ou seja, se não confiamos no discurso de enriquecimento para fins pacíficos do Irã, devido ao seu belicismo, também acho que não devemos confiar no discurso de não expansionismo de Israel devido as suas ações.

Eu acho que tem que se discutir os erros dos dois lados.

[Moro]

claro que não se pode confiar nos discursos não expansionistas de Israel, assim como se deve admitir que a situação de Israel é extremamente complexa. Eu aposto que vou ver as coisas exatamente como estão daqui a cinquenta anos.

[gilberto]

claro que não se pode confiar nos discursos não expansionistas de Israel, assim como se deve admitir que a situação de Israel é extremamente complexa. Eu aposto que vou ver as coisas exatamente como estão daqui a cinquenta anos.

A situação é realmente complexa dos dois lados, e dá para entender porque. Por isso eu não fico em cima do muro e acho que o erro inicial foi ter deixado os judeus invadirem a região em 1948, e iniciado o fuzuê. Mas agora não dá para reverter a situação, assim como não dá para reverter a colonização das Américas.

Agora os atores externos como os EUA e até mesmo o Lulinha são meio parciais. Os EUA, quando de uma cagada dos árabes, fazem pressão na ONU e pressão militar explícita, mas quando tem uma cagada de Israel aí é só nota de lamento, no máximo os EUA fazem uma pressão para que Israel negocie mas quase nunca apóiam uma condenação oficial como eles fazem com os árabes. Aí dá para entender o sentimento anti-americano.

O problema é que os anti-americanos como o Lula e etc são tb parciais para caramba. Gritam contra os erros dos EUA mas evitam fazer condenações para países como Cuba, etc. Também dá para entender o sentimento anti-esquerdismo.

Para mim essa é uma explícita caracteristica da mente humana de polarizar de acordo com os seus interesses e sua ideologia. Como vc mesmo disse, talvez 50 anos não seja suficiente para um avanço significativo. Espero que vc esteja errado, pois já houve avanços na humanidade no passado.

[_Juca_]

Daqui 50 anos o mundo estará bem mudado, mais multipolar, com China, Índia e Brasil muito mais fortes, e menos alinhados politicamente ( mais alinhados com seus próprios interesses) e acho difícil, num mundo como esse, os EUA continuarem a sustentar a proteção ao Estado de Israel na ONU e a recorrente capitulação sobre a criação de um estado palestino.

[Moro]

e você acha que o problema do oriente médio são os EUA?

[gilberto]

Daqui 50 anos o mundo estará bem mudado, mais multipolar, com China, Índia e Brasil muito mais fortes, e menos alinhados politicamente ( mais alinhados com seus próprios interesses)

É o que parece mesmo.

e acho difícil, num mundo como esse, os EUA continuarem a sustentar a proteção ao Estado de Israel na ONU e a recorrente capitulação sobre a criação de um estado palestino.

O problema é tentar antecipar o futuro comportamento dos novos e dos atuais atores globais.
Por exemplo, quem garante que a China no futuro não se transforme em um EUA amarelo e se alie á Israel para dividir o controle do Oriente Médio com os EUA por exemplo?

Por isso Juca, eu imagino que para os novos poderosos o mundo vai ficar melhor pois vão ter cacife para se defender, mas para os mais fracos sei não se serão apenos novos imperialistas a mandar no pedaço ...

[gilberto]

e você acha que o problema do oriente médio são os EUA?

Não, acho que seria simplismo demais. Mas por eles atuarem intensamente por lá, eles fazem parte do problema atual. Agora lá, assim como todo o mundo tem problemas há milênios. As soluções que os ianques vem impondo são em alguns aspectos parciais (puxando a brasa para um lado) e na base do porrete, mas fazer o quê, quem faz melhor?

Agora, os EUA por serem a potência dominante e explícitamente atuante em escala global (talvez o único após o fim da URSS) tem mais responsabilidade no atual cenário sim. Não que seja tudo culpa deles, pois há os problemas históricos de cada povo. Mas assim como o problema da criminalidade e violência nas favelas do Rio é mais de responsabilidade do Estado que tem mais poder e mecanismos do que por exemplo de querer responsabilizar os líderes comunitários. Uma analogia meio tosca ... mas acho que me fiz entender

[Geotecton]

Os EUA são, sem qualquer dúvida, a única superpotência. Todos os demais países do mundo variam entre potencias regionais a figurantes.

Não vejo no horizonte dos próximos vinte anos, pelo menos, os EUA mudando a espinha dorsal de sua política para o Oriente Médio: apoio quase incondicional para Israel; foco nos interesses vitais petrolíferos, mesmo que seja para sustentar países como Arábia Saudita, Kuwait e Omã e, pressão sobre países (potencialmente) nucleares hostis ou amigos (Irã e Paquistão) ou que apóiam movimentos fundamentalistas islâmicos (Sudão e Síria).

Os demais países e povos da região somente serão motivos de atenção por parte dos EUA em casos ultraespecíficos.

[_Juca_]

e você acha que o problema do oriente médio são os EUA?

O problema em si não, mas a solução sim. A partir do momento que fazem vista grossa para os desmandos de uns e condenam os de outros, passam a ser parte do problema.

 

[_Juca_]

Daqui 50 anos o mundo estará bem mudado, mais multipolar, com China, Índia e Brasil muito mais fortes, e menos alinhados politicamente ( mais alinhados com seus próprios interesses)

É o que parece mesmo.

e acho difícil, num mundo como esse, os EUA continuarem a sustentar a proteção ao Estado de Israel na ONU e a recorrente capitulação sobre a criação de um estado palestino.

O problema é tentar antecipar o futuro comportamento dos novos e dos atuais atores globais.
Por exemplo, quem garante que a China no futuro não se transforme em um EUA amarelo e se alie á Israel para dividir o controle do Oriente Médio com os EUA por exemplo?

Por isso Juca, eu imagino que para os novos poderosos o mundo vai ficar melhor pois vão ter cacife para se defender, mas para os mais fracos sei não se serão apenos novos imperialistas a mandar no pedaço ...

Pode ser...

[gilberto]

Os EUA são, sem qualquer dúvida, a única superpotência. Todos os demais países do mundo variam entre potencias regionais a figurantes.

Excessão talvez seja a China, que economicamente já tem atuação global, e militarmente eles estão se esforçando "discretamente" para isso tb, mas ainda bem atrasados aindal. Ou seja, a China não é mais figurante e eles tem a determinação de serem mais que isso.

[Geotecton]

Os EUA são, sem qualquer dúvida, a única superpotência. Todos os demais países do mundo variam entre potencias regionais a figurantes.

Excessão talvez seja a China, que economicamente já tem atuação global, e militarmente eles estão se esforçando "discretamente" para isso tb, mas ainda bem atrasados aindal. Ou seja, a China não é mais figurante e eles tem a determinação de serem mais que isso.

Ao meu ver, ainda não passa de uma potência regional!

[gilberto]

Os EUA são, sem qualquer dúvida, a única superpotência. Todos os demais países do mundo variam entre potencias regionais a figurantes.

Excessão talvez seja a China, que economicamente já tem atuação global, e militarmente eles estão se esforçando "discretamente" para isso tb, mas ainda bem atrasados aindal. Ou seja, a China não é mais figurante e eles tem a determinação de serem mais que isso.

Ao meu ver, ainda não passa de uma potência regional!

Sim, mas é a única grande economia com taxa de crescimento econômico sustentado na faixa dos 10% por décadas (talvez a India tb).

E os EUA tem atuação global junto com os seus aliados ricos Europa, Japão, Coréia, Canadá, Austrália, etc.
Se hipotéticamente os BRIC tivessem uma aliança estratégica tão forte como os EUA e seus aliados, desconfio que a China já poderia se aventurar em uma ação global até no campo militar. Algo semelhante como a antigo URSS. Mas é só especulação inútil.

[Geotecton]

Sim, mas é a única grande economia com taxa de crescimento econômico sustentado na faixa dos 10% por décadas (talvez a India tb).

Concordo Gilberto. Mas isto não a define como uma superpotência, embora indique que nos próximos 40 anos o seu PIB ultrapassará o dos EUA.

E os EUA tem atuação global junto com os seus aliados ricos Europa, Japão, Coréia, Canadá, Austrália, etc.

Sem dúvida.

Se hipotéticamente os BRIC tivessem uma aliança estratégica tão forte como os EUA e seus aliados, desconfio que a China já poderia se aventurar em uma ação global até no campo militar. Algo semelhante como a antigo URSS. Mas é só especulação inútil.

Há muitas diferenças entre os países do BRIC e os EUA.

Primeira. Capacidade econômica. O dos EUA é maior que a soma dos BRIC e ainda sobra espaço para incluir Alemanha, França, Inglaterra e Itália.

Segunda. Alianças militares. O EUA é o líder inconteste da maior aliança militar do mundo, a OTAN. Os países do BRIC não pertencem a nenhuma aliança. Agem de forma isolada.

Terceira. Capacidades científica e tecnológica. Ainda que os BRIC experimentem um crescimento grande nestas capacidades, eles estão muito distantes das dos EUA.

Quarta. Capacidade militar. Com a exceção do número de soldados, o EUA levam vantagem em todos os demais quesitos quantitativos e qualitativos. Porta-aviões, cruzadores, contratorpedeiros, fragatas, submarinos de ataque, desembarques de equipamentos e tropas, transportes; aviões de caça, interceptação, ataque, contra-medidas eletrônicas, bombardeiros, transporte de carga, reabastecimento; tanques, APCs, obuzes autopropulsionados, artilharia de saturação; mísseis anti-aéreos, anti-navios, anti-tanques; anti-radiação, etc.

Como subitem, também há a capacidade de "projeção de poder". O EUA é o único país do mundo que pode desembarcar homens e equipamentos em quantidade suficiente para sustentação de até duas guerras em outros continentes.

[gilberto]

Sim, mas é a única grande economia com taxa de crescimento econômico sustentado na faixa dos 10% por décadas (talvez a India tb).

Concordo Gilberto. Mas isto não a define como uma superpotência, embora indique que nos próximos 40 anos o seu PIB ultrapassará o dos EUA.

Certo. E nem dá para saber por quanto tempo a China vai conseguir manter esse ritmo de crescimento que já vem por duas décadas mais ou menos. O próprio Japão até a década de 80 teve também grandes taxas de crescimento e havia quem imaginava que eles poderiam vir a ter a maior economia do mundo, o que agora vemos que não acontece devido às suas limitações.

Mas para dar base a essa tese de que a China já é uma potência econômica global na direção de se tornar uma superpotência econômica global faço algumas comparações:

- O Japão e a Alemanha são dois países que são globalmente competitivos e atuantes em exportação e comércio internacional comparados e até com pequena vantagem e vários momentos sobre os EUA. Mas estes tinham limitações de população, recursos naturais e mercado interno,  tornando o vigor e competitividade deles muito dependentes da economia global e dos EUA. Já a China tem a mesma (ou maior) competitividade global e vigor econômico crescente, mas parece que ela também tem potencial para ter um mercado interno gigante com muitos recursos naturais ... aí nesse aspecto os chinas se parecem mais com os EUA.

Eu acho que a China já apresenta características de superpotência econônica. Por exemplo acho que nunca Japão, Alemanha ou até a ex URSS já seguraram as pontas em alguma crise econômica mundial que afetou os EUA como a China fez agora. Os chinas falaram, os ianques tão mal das pernas ... foda-se eles nós vamos continuar botando para quebrar liderando a retomada do crescimento global ... claro que a economia americana é bem mais robusta, e a China vai ter que demonstrar a sua capacidade a longo prazo ... mas como especulação é muito interessante.

Agora, militarmente é o que vc falou mesmo. Mas acho que temos que levar em conta que a China é o único país que tá investindo maciçamente para tentar rivalizar com os EUA na área militar. No passado, só a URSS teve essa pretensão. Só que os russos conseguiram por muito tempo de forma muito desafiadora, vamos ver se os chinas conseguem chegar perto disso. E também se não me engano a URSS nunca foi um país com grande presença econômica global, pois não fazia parte do modelo econômico deles. Logo a China parece que espertamente fez um caminho inverso ao dos soviéticos de primeiro competir economicamente para aí competir militarmente.

Há sim, como curiosidade, os Bic (Bric sem a Rússia) tem mais população e acho que mais área e recursos naturais que os países do antigo Pacto de Varsóvia. Os Bric então nem se fala. Por isso que eu falei que os EUA podem exercer sua superpotência junto com a logística dos seus ricos e fiéis (obedientes) aliados, se os Bric tivessem uma aliança parecida acho que já tinham mais capacidade de agir do que a antiga URSS (seria o sonho do PT). Uma outra coisa que falta aos Chinas é uma ideologia global, como tinham os soviéticos e tem os EUA.

[Moro]

Mas tem outro ponto. Os BRIC são apenas um nome, um conceito, que deram para agrupar os países em desenvolvimento mais pujantes. Apenas isso.

Não formam um bloco político, não têm interesse em comum (alias têm muitos conflitos), de modo que eles como grupo não se opõem a ninguém, simplesmente porque não são um grupo.

A contraposição aos EUA, se vier, é da china. A união européia era fortíssima candidata, mas é um anão político, porque não têm unidade interna para assumir um posto de superpotência, que se fosse analisar pelo ponto de vista econômico, poderia ser seu.

[gilberto]

Mas tem outro ponto. Os BRIC são apenas um nome, um conceito, que deram para agrupar os países em desenvolvimento mais pujantes. Apenas isso.

Não formam um bloco político, não têm interesse em comum (alias têm muitos conflitos), de modo que eles como grupo não se opõem a ninguém, simplesmente porque não são um grupo.

A contraposição aos EUA, se vier, é da china. A união européia era fortíssima candidata, mas é um anão político, porque não têm unidade interna para assumir um posto de superpotência, que se fosse analisar pelo ponto de vista econômico, poderia ser seu.

É, esqueci da UE. Mas ela não tem união e determinação agora ... mas no futuro quem sabe, pois é difícil imaginar eles perdendo mais terreno politico e econômico sem reagir, como por exemplo caso a China efetivamente comece a sobrepujar a influência econômica que os países da UE tem na África e Oriente Médio, e consequentemente a político-militar, acho que aí a luz vermelha vai piscar na UE. A própria UE é uma reação às antigas superpotências EUA e URSS, ou seja uma certa capacidade de organização e união eles tem ... e economicamente e até militarmente a UE já poderia se considerar uma superpotência na maioria dos critérios hoje, assim como o extremo oriente (china, japao, coreia, taiwan e tigres asiáticos, mas com zero de união).

Agora, só citei o Bric para mostrar que os EUA podem exercer o seu poder ativamente pois tem a mais rica e poderosa aliança da história da humanidade, acho eu. Sem essa aliança, não sei não se os EUA poderiam investir e gastar em armamentos e guerras a torto e a direita sem comprometer a sua economia relativamente aos demais. Aí eu especulei que se a China tivesse uma aliança estratégica parecida, como exemplo entre os Bric, eu desconfio que a China já teria capacidade de atuação Global talvez parecido com que teve os soviéticos, que sempre foram inferiores aos americanos mas incomodaram bastante. Mas como eu disse, é apenas uma especulação.

[_Juca_]

Eu acho que a China está muito longe do político e bélico dos EUA, e nem acho que essa seja uma determinação para os chineses. O que eu acho é que, com interesses conjugados e específicos, outros países de grande porte e certa influência, podem ser um contraponto aos EUA, quando esses interesses não convergirem.

[gilberto]

Eu acho que a China está muito longe do político e bélico dos EUA, e nem acho que essa seja uma determinação para os chineses. O que eu acho é que, com interesses conjugados e específicos, outros países de grande porte e certa influência, podem ser um contraponto aos EUA, quando esses interesses não convergirem.

Influência política e cultural eu concordo plenamente que a China tá a anos luz de distância, agora bélico sei não ... os soviéticos na 2a guerra tinham que pedir ajuda pros EUA, logo depois já tava dando as cartas. E sobre determinação, a China tem a explícita vontade de unir Taiwan em uma única nação e também ser politica e militarmente dominante no extremo oriente e talvez até na Ásia Central, e claro, a ambição de ação econômica deles é em nível global. Ou seja, motivo, necessidade e determinação para se armar eles tem de sobra.

[DDV]

Enquanto rola a discussão geopolítica, dêem uma olhadinha na carga especial da "Frotilha da Paz": 

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928

[DDV]

O que me impressiona na verdade é os caras acharem que Israel (o país mais acossado e acuado do mundo) cairia nessa de "frotilha da paz" com ajuda humanitária e conseguiriam levar esse arsenal para a Faixa de Gaza sem serem revistados.  

Eles acharam que os israelenses nasceram ontem! Provavelmente imaginaram que Israel iria se intimidar com a chantagem moral e vitimização midiática deles. Se deram mal...

[CyberLizard]

O que eu acho muito estranho nessa história é que houveram outros barcos que também já foram antes para Gaza em missões humanitárias. Este não foi o primeiro. Desconheço qualquer caso de qualquer um destes barcos ter conseguido furar o bloqueio ou passar sem qualquer tipo de revista. Alguns até mesmo foram atacados (embora não com tanta violência). Do ponto de vista de pessoas que querem levar armas para Gaza, este não é o método mais inteligente. Fazer propaganda da tal missão humanitária poderia ter o efeito de atrair simpatia para a missão, mas não livraria a carga de ser revistada por autoridades.

Enquanto isso, alguns países como a Suécia começaram a ameaçar retaliações comerciais à Israel devido ao ataque feito ao barco. Demonstrar que o barco em questão não era pacífico, certamente ajudaria a justificar os atos e faria com que esses países não levantassem qualquer tipo de retaliação.

Vou esperar mais um pouco para julgar o que aconteceu. Espero que realmente haja uma investigação independente feita pela ONU sobre tudo isso.