Tópico: Tempos ruins para o ceticismo/ateismo no Brasil

[Dbohr]

Não sou da época de O Cruzeiro, mas o espírita Victor Moura (que andou pelo fórum até relativamente pouco tempo atrás) escreveu muito sobre a farsa da materialização de Irmã Josefa. Claro, ele é considerado controverso no Espiritismo.

[Osler]

Tenho alguns amigos espíritas, e vários (que não se conhecem) já memostraram essas fotos (e outras mas toscas ainda) como PROVA da existência dos espíritas.
Toda vez que eu falava "então vamos no seu centro agora fotografar com máquinas modernas" a resposta variava entre "você quer birncar com coisa séira", "não temos que provar nada para quem naõ acredita"; "isso é só quando vc evoluir mais"; "os espiritos não estão a nossa disposição"; "os espritos ja fizeram isso mas hoje não fazem mais porque não precisam".

Enfim, no aguardo de fotografias melhores (veja bem não to fazendo nenhum juíso de valor, somente afirmando que todas as fotos que me mostraram até hoje são de qualidade péssima)

[Skorpios]

Ressuscitando...

Preconceito, agressividade e desconfiança: como é ser ateu no Brasil

 André Bernardo Do Rio de Janeiro para a BBC Brasil

Passava das 22h30 do último dia 2 de outubro quando o então candidato a verador por São Paulo Edmar Luz (PPS-SP) publicou em seu perfil no Facebook uma nota de agradecimento aos 709 eleitores que votaram nele. Minutos depois, começaram a surgir as primeiras mensagens em sua timeline: algumas de apoio, outras de zombaria.

Dos mais de 480 mil candidatos a vereador, Edmar era o único declaradamente ateu do Brasil. "Enquanto uns demonstram curiosidade em saber como um ateu lida com as questões cruciais da vida, como morte e doença, outros, mais exaltados, reagem com desprezo e agressividade", relata o candidato.

Durante a campanha, Edmar perdeu a conta das vezes em que foi insultado nas ruas. A cena era sempre a mesma: ele distribuía o "santinho" com a propaganda política, o eleitor dava uma rápida lida no papel e, dali a pouco, vociferava algum palavrão, indignado.

"Demônio" e "Satanás" eram os mais recorrentes. Não bastasse, ele sofreu ataques nas redes sociais e, o mais curioso, recebeu críticas até de quem também se diz ateu.

Mas Edmar diz não se intimidar: afirma que continuará a defender, nas próximas eleições, um Estado laico de fato e o fim do preconceito contra ateus.

Uma pesquisa de 2007 encomendada ao CNT/Sensus revelou que apenas 13% dos eleitores brasileiros votariam em um candidato ateu para presidente da República. Para efeito de comparação: 84% votariam em um negro, 57% em uma mulher e 32% em um homossexual.

Até hoje, há quem diga que Fernando Henrique Cardoso só não ganhou de Jânio Quadros na disputa pela prefeitura de São Paulo, em 1985, porque titubeou diante de uma pergunta do jornalista Boris Casoy, no último debate na TV, sobre sua crença em Deus.

"É difícil ser ateu no Brasil porque negar a existência de Deus contraria o modo de viver da maioria da população", analisa Geraldo José de Paiva, coordenador do Laboratório de Psicologia Social da Religião, do Instituto de Psicologia da USP. "Mexer com Deus é como mexer com a mãe", compara.
"Religião não define caráter"

No Brasil, a rejeição aos ateus não se limita aos que pleiteiam cargos políticos. Levantamento da Fundação Perseu Abramo, de 2008, mostra que 42% dos brasileiros admitem sentir aversão aos descrentes. Desses, 17% declararam sentir ódio ou repulsa e 25%, antipatia.

"Já fui até ameaçado de morte", afirma Daniel Sottomayor, um engenheiro civil que ajudou a fundar, em 2008, a Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos (Atea) ─ entidade que reúne 17 mil membros e mais de 592 mil seguidores no Facebook.

Inspirada em uma campanha britânica, a Atea tentou estampar anúncios em ônibus de quatro capitais brasileiras, em 2010. Não conseguiu. A propaganda foi considerada ofensiva e rejeitada pelas empresas. Um ano depois, nova investida. Dessa vez, a associação conseguiu espalhar alguns poucos outdoors pelas ruas de Porto Alegre (RS), com slogans do tipo "Religião não define caráter" ou "Somos todos ateus com os deuses dos outros".

"Enquanto as notas de Real louvarem a Deus, as escolas públicas tiverem ensino religioso e as repartições do governo ostentarem crucifixos, os ateus continuarão ser tratados como cidadãos de segunda classe", protesta Sottomayor.

Na opinião do biólogo Eli Vieira Araújo, da Universidade de Cambridge, no Reino Unido, campanhas ateístas não são efetivas porque se valem de slogans que, como qualquer frase de efeito, estão "cheios de furos".

É o caso de "A fé não dá respostas. Só impede perguntas". "Sabe quem refutaria essa frase? Isaac Newton. Ele fez ciência só até por volta dos 30 anos. Depois disso, dedicou-se à teologia", diz Araújo.

Um dos fundadores da Liga Humanista Secular do Brasil (LiHS), Eli afirma que, quando o assunto é não ter vergonha de se assumir publicamente, ateus e agnósticos ainda têm muito a aprender com a experiência de gays e lésbicas.

"Embora ainda seja difícil para muita gente lidar com LGBTs fazendo carícias públicas, até quem tem ojeriza a eles reconhece que estão dentro de sua liberdade num país laico", analisa.

O preconceito que ateus e agnósticos sofrem ao redor do mundo encorajou o cineasta Micael Langer a abordar o tema em Godless - The Truth Beyond Belief (Sem Deus - a verdade além da crença, em tradução livre) que deve chegar aos cinemas no segundo semestre de 2017.

Em alguns países, negar a existência de uma entidade divina pode significar a perda do emprego. Em outros, uma sentença de morte. "Muitas vezes, os ateus preferem se trancar no armário a passar por situações constrangedoras", diz.

Até o momento, Langer já entrevistou dois dos incrédulos mais famosos do planeta: o biólogo evolucionista britânico Richard Dawkins, autor de Deus, Um Delírio, e o sociólogo americano Phil Zuckerman, de A Sociedade Sem Deus.

"O público-alvo do meu filme não são os ateus. Meu objetivo é trazer um pouco de luz a um debate que, apesar de ser importante e afetar a vida de milhões de pessoas, costuma ser varrido para debaixo do tapete."
"Deus prefere os ateus"

Originalmente, um dos entrevistados de Godless seria Drauzio Varella. Quando ele diz às pessoas que não segue uma religião ou acredita em Deus, quase sempre ouve a mesma resposta: "Mas, o senhor? Uma pessoa tão boa...". "

Muita gente enxerga os ateus por um viés religioso, como se fôssemos anticristos a serviço do demônio", ironiza o músico e escritor Tony Bellotto, que diz ter "saído do armário" por influência de Christopher Hitchens, jornalista e escritor britânico que morreu em 2011.

"Não compreendem que alguém pode ser ético, solidário e feliz seguindo princípios humanistas e não preceitos religiosos", completa Bellotto, que tem em seu escritório uma placa onde se lê: "Deus prefere os ateus".

Desde que assumiu publicamente sua não-crença, o guitarrista dos Titãs já passou por situações, no mínimo, inusitadas. Certa vez, uma senhora no avião tirou da bolsa um folheto evangélico do tipo "Jesus te ama" e ofereceu a ele, com a seguinte recomendação: "Leia isso, vai te fazer bem". Quando Tony avisou que não acreditava em Deus, foi obrigado a ouvir: "Mas, você tem que acreditar em alguma coisa!".

"Volta e meia, alguns me provocam dizendo que, na hora da morte, apelarei para Deus. A esses, recomendo a leitura de Últimas Palavras", rebate Bellotto, citando o livro póstumo de seu ateu favorito, Hitchens.

A neurocientista Suzana Herculano-Houzel, da Universidade de Vanderbilt, nos EUA, também demorou a se declarar ateia. Por recomendação da mãe, sempre relutou em dizer em cadeia nacional que não acreditava em Deus.

Em 2010, porém, ela rompeu o silêncio. Na crônica "Sou ateia e sinto-me discriminada". Na época, recebeu dezenas de e-mails, a maioria deles em tom condescendente, lamentando sua posição.

"Proselitismo é um saco: pró ou contra religião. Ser vítima de pregação é sempre desagradável. É uma pena que alguns ateus não entendam que as pessoas religiosas têm tanto direito à sua religião quanto nós ao ateísmo", afirma.

Mas, afinal, o que pode ser feito para combater a intolerância? Para Tony Bellotto, não se deve misturar educação com religião. "A doutrinação religiosa tem que estar fora das escolas", enfatiza o músico.

Daniel Sottomayor, da Atea, defende leis mais duras contra quem discrimina ateus e agnósticos. Já Suzana Herculano-Houzel propõe incentivar as pessoas a pensar por si mesmas, a ter espírito crítico e a exigir evidências antes de aceitar a palavra alheia. "Mas a convicção tanto de que Deus existe quanto de que ele não existe deve ser sempre respeitada", sublinha a cientista.

[Rhyan]

Um tanto exagerado. Acho que as coisas mudaram um pouco nesses 10, 15 anos.

Copiar o grave erro do movimento LGBT de criminalizar opiniões contrárias e liberdade de expressão é algo tão patético, seria muito triste ver o movimento ateu fazer essa censura.

A Atea não me representa, ateísmo nível infantil.

Sottomayor?

[Gauss]

Espero que os ateus não entrem nessa onda de justiciamento social que a ATEA visa pregar.

[Pedro Reis]

No mesmo dia houve uma matéria no Fantástido sobre Chico Xavier. 

Achei interessante o resultado da enquete sobre quem acredita em Reencarnação. 81% disseram acreditar e os outros 19% não acreditam. Esses 19% creio que foram de católicos, evangélicos e protestantes, ficando uma parcela muito pequena para o ceticismo e o ateísmo (é o que eu deduzi).

De acordo com o censo de 2010, data dessa postagem, no Brasil havia:

- 64,6% de católicos
- 22,2% de evangélicos
- 8% sem religião
- 3,2% outras opções
- 2% de espíritas

https://pt.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B5es_no_Brasil

Como é possível que 81% acreditem em reencarnação?

(A) Esse resultado é uma invenção.
(B) Enquete não é pesquisa estatística. Metodologia furada.
(C) Pessoas são idiotas e têm preguiça de pensar com coerência.
(D) Uma combinação de todas as opções anteriores.

O tempos estão difíceis. Ponto.

[homemcinza]

Evidencia anedotica:  conheço muito catolico ou meio catolico sei lá, que acredita em reencarnação, mistura coisas do espiritismo e tal....sacumé!

Não estaria ai algo relacionado a esta cotradição?

[Buckaroo Banzai]

Tenho alguns amigos espíritas, e vários (que não se conhecem) já memostraram essas fotos (e outras mas toscas ainda) como PROVA da existência dos espíritas.
Toda vez que eu falava "então vamos no seu centro agora fotografar com máquinas modernas" a resposta variava entre "você quer birncar com coisa séira", "não temos que provar nada para quem naõ acredita"; "isso é só quando vc evoluir mais"; "os espiritos não estão a nossa disposição"; "os espritos ja fizeram isso mas hoje não fazem mais porque não precisam".

Enfim, no aguardo de fotografias melhores (veja bem não to fazendo nenhum juíso de valor, somente afirmando que todas as fotos que me mostraram até hoje são de qualidade péssima)

A qualidade das fotos não é tão ruim, ou sempre tão ruim. Tem fotos de materializações com o XC que você consegue enxergar até as costuras dos panos dos fantasmas.

Isso não seria no entanto evidência de fraude porque os panos são isso mesmo, panos, apenas materializados perfeitamente a partir do citoplasma teleportado e transformado das pessoas ao redor. Talvez de outros organismos, também, como bactérias, ácaros, insetos.

[Gigaview]

Tenho alguns amigos espíritas, e vários (que não se conhecem) já memostraram essas fotos (e outras mas toscas ainda) como PROVA da existência dos espíritas.
Toda vez que eu falava "então vamos no seu centro agora fotografar com máquinas modernas" a resposta variava entre "você quer birncar com coisa séira", "não temos que provar nada para quem naõ acredita"; "isso é só quando vc evoluir mais"; "os espiritos não estão a nossa disposição"; "os espritos ja fizeram isso mas hoje não fazem mais porque não precisam".

Enfim, no aguardo de fotografias melhores (veja bem não to fazendo nenhum juíso de valor, somente afirmando que todas as fotos que me mostraram até hoje são de qualidade péssima)

A qualidade das fotos não é tão ruim, ou sempre tão ruim. Tem fotos de materializações com o XC que você consegue enxergar até as costuras dos panos dos fantasmas.

Isso não seria no entanto evidência de fraude porque os panos são isso mesmo, panos, apenas materializados perfeitamente a partir do citoplasma teleportado e transformado das pessoas ao redor. Talvez de outros organismos, também, como bactérias, ácaros, insetos.

As materializações continuam ocorrendo...na escuridão total. A moda atual são espíritos fosforescentes.

http://www.alemdaciencia.com/materializacoes-de-alegados-espiritos-no-lar-de-frei-luiz/

[Pedro Reis]

Essa entrevistadora já manifestou o Chico Xavier ao vivo.

É de arrepiar.

[Buckaroo Banzai]

Espero que os ateus não entrem nessa onda de justiciamento social que a ATEA visa pregar.

Se depender de imitarem os EUA, tem boas chances disso acontecer. Lá agora tem o "atheism +" ou "atheism 2.0", um "ateísmo com consciência social".





Estranhos esses tempos, fica parecendo até que a idiotice e os lados políticos são meio como um pêndulo. Até a pouco tempo, a esquerda tendo uma razoável superioridade intelectual. Mas está rapidamente se degenerando em idiotices que tornam fácil para idéias opostas serem até mais racionais. E acho que a tendência agora, com Trump, é que isso se agrave ainda mais, uma considerável histeria esquerdista. Mesmo uns esquerdistas-mor (Zizek, talvez Chomsky?) chamam o politicamente correto de "fascismo", e agora essa esquerda vem sendo chamada de "regressiva" por alguns esquerdistas, ou, talvez, ex-querdistas.

A aparência de "pêndulo" se dá um pouco com coisas como o John McCain defendendo legalização de maconha (se ainda o faz), uma absorção gradual de propostas liberais/progressistas ao conservadorismo. Mas não me ocorre outro exemplo agora. Talvez o investimento republicano em ciências ser melhor que o democrata, segundo Neil Tyson, e junto com isso deve estar também o desdém às humanidades pós-modernas esquerdóides. Mas infelizmente há a tendência de "jogar fora o bebê com a água do banho", paradoxal, vinda dos pró-vida.

[Gauss]

Espero que os ateus não entrem nessa onda de justiciamento social que a ATEA visa pregar.

Se depender de imitarem os EUA, tem boas chances disso acontecer. Lá agora tem o "atheism +" ou "atheism 2.0", um "ateísmo com consciência social".





Estranhos esses tempos, fica parecendo até que a idiotice e os lados políticos são meio como um pêndulo. Até a pouco tempo, a esquerda tendo uma razoável superioridade intelectual. Mas está rapidamente se degenerando em idiotices que tornam fácil para idéias opostas serem até mais racionais. E acho que a tendência agora, com Trump, é que isso se agrave ainda mais, uma considerável histeria esquerdista. Mesmo uns esquerdistas-mor (Zizek, talvez Chomsky?) chamam o politicamente correto de "fascismo", e agora essa esquerda vem sendo chamada de "regressiva" por alguns esquerdistas, ou, talvez, ex-querdistas.

A aparência de "pêndulo" se dá um pouco com coisas como o John McCain defendendo legalização de maconha (se ainda o faz), uma absorção gradual de propostas liberais/progressistas ao conservadorismo. Mas não me ocorre outro exemplo agora. Talvez o investimento republicano em ciências ser melhor que o democrata, segundo Neil Tyson, e junto com isso deve estar também o desdém às humanidades pós-modernas esquerdóides. Mas infelizmente há a tendência de "jogar fora o bebê com a água do banho", paradoxal, vinda dos pró-vida.

O pessoal tem que se ligar que esse Progressismo moderno não é a melhor posição política para conseguir seus objetivos. O Progressismo hoje é somente uma forma esquerdizada de ver o mundo, arraigada em seu pós-modernismo acadêmico.


A transformação do ateísmo em movimento social será a pior coisa que acontecerá para os ateus.

[El Elyon]

A transformação do ateísmo em movimento social será a pior coisa que acontecerá para os ateus.

Acredite, não é. A Liga dos Ateus Militantes, vinculada à Komsomol, já existiu por mais de uma década.

Além, é praticamente inevitável que conforme seus números crescem, que não-religiosos/secularistas/ateus aspirem a remodelar certos aspectos sociais à sua imagem e semelhança, e caso tenham números e força política, talvez consigam isso.

[Gauss]

A transformação do ateísmo em movimento social será a pior coisa que acontecerá para os ateus.

Acredite, não é. A Liga dos Ateus Militantes, vinculada à Komsomol, já existiu por mais de uma década.

Além, é praticamente inevitável que conforme seus números crescem, que não-religiosos/secularistas/ateus aspirem a remodelar certos aspectos sociais à sua imagem e semelhança, e caso tenham números e força política, talvez consigam isso.

Você acha isso bom?

[El Elyon]

Você acha isso bom?

No caso da Liga? De forma algum. Foi uma maneira de supressão e perseguição a religiosos na URSS, muito além do que seria "razoável" dada a aliança entre a Igreja Ortodoxa e os Czares e posteriormente os "Brancos".

Quanto ao segundo parágrafo - em geral, relativamente neutro. Embora eu não compartilhe diversos valores com o autonomeado Ateísmo+ e ainda seja em larga medida um "Ateu de Dicionário" (que mantém uma separação estrita entre sua descrença religiosa e outras crenças, a ponto que eu me apresento mais como um Católico Secular do que Ateu), eu acho esperado que em meios onde não-religiosos/secularistas/ateus são majoritários e representam o "Consenso", que ditem parte das regras e expectativas do local. É o que ocorre em qualquer arranjo social, usando a Academia como exemplo - outrora era Academia era mantida por seus patronos religiosos e políticos, em um sistema de ensino largamente confessional, que passou por uma certa profissionalização e se tornou uma Instituição Estatal (ou Foundations, se ainda são Privadas) no fim do século XIX/começo do XX, foi guiada pela ética da colaboração e tolerância frutos da aliança entre sociais-democratas, liberais e conservadores no Pós-Guerra (aqui, uma certa tolerância marxiana sob auspícios militares) e hoje conflita entre o antigo ethos pós-Guerra (ou pós-Ditadura, no Brasil) e o novo ethos da Justiça Social, que parece que inevitavelmente predominará nos anos seguir.

[Gauss]

Quanto ao segundo parágrafo - em geral, relativamente neutro. Embora eu não compartilhe diversos valores com o autonomeado Ateísmo+ e ainda seja em larga medida um "Ateu de Dicionário" (que mantém uma separação estrita entre sua descrença religiosa e outras crenças, a ponto que eu me apresento mais como um Católico Secular do que Ateu), eu acho esperado que em meios onde não-religiosos/secularistas/ateus são majoritários e representam o "Consenso", que ditem parte das regras e expectativas do local. É o que ocorre em qualquer arranjo social, usando a Academia como exemplo - outrora era Academia era mantida por seus patronos religiosos e políticos, em um sistema de ensino largamente confessional, que passou por uma certa profissionalização e se tornou uma Instituição Estatal (ou Foundations, se ainda são Privadas) no fim do século XIX/começo do XX, foi guiada pela ética da colaboração e tolerância frutos da aliança entre sociais-democratas, liberais e conservadores no Pós-Guerra (aqui, uma certa tolerância marxiana sob auspícios militares) e hoje conflita entre o antigo ethos pós-Guerra (ou pós-Ditadura, no Brasil) e o novo ethos da Justiça Social, que parece que inevitavelmente predominará nos anos seguir.

Bem, como eu me enquadro dentro do espectro ateista, pois me considero um ateu agnóstico, como Bertrand Russel, eu não me sinto nem um pouco representado por esses ateus+ que passaram a integrar a esquerda acadêmica pós-moderna da Justiça Social. Acho bizarro mesmo. Me sinto muito mais representado pela Liga Humanista Secular do que pela ATEA.

Por isso acho lamentável a guinada de alguns ateus nessa direção, vai acabar tornando o ateísmo mais um instrumento de manobra desses grupos pseudo-progressistas.

[El Elyon]

Bem, como eu me enquadro dentro do espectro ateista, pois me considero um ateu agnóstico, como Bertrand Russel, eu não me sinto nem um pouco representado por esses ateus+ que passaram a integrar a esquerda acadêmica pós-moderna da Justiça Social. Acho bizarro mesmo. Me sinto muito mais representado pela Liga Humanista Secular do que pela ATEA.

Sim - mas isso não modifica o que é praticamente inevitável, Ateus se unirão em grupos e desenvolverão/defenderão uma agenda política em torno dessa identidade, como ocorre em diversos outros movimentos políticos. Preferer a LIHS à ATEA ainda é defender a politização do ateísmo por um grupo, diga-se de passsagem.

Por isso acho lamentável a guinada de alguns ateus nessa direção, vai acabar tornando o ateísmo mais um instrumento de manobra desses grupos pseudo-progressistas.

Não é de todo lamentável, é possivelmente um reflexo das preferências da maioria de ateus/secularistas/não-religiosos. Seja bem vindo à Minoria de um grupo já Minoritário (no sentido demográfico, não de relações de poder).

[Gauss]

Bem, como eu me enquadro dentro do espectro ateista, pois me considero um ateu agnóstico, como Bertrand Russel, eu não me sinto nem um pouco representado por esses ateus+ que passaram a integrar a esquerda acadêmica pós-moderna da Justiça Social. Acho bizarro mesmo. Me sinto muito mais representado pela Liga Humanista Secular do que pela ATEA.

Sim - mas isso não modifica o que é praticamente inevitável, Ateus se unirão em grupos e desenvolverão/defenderão uma agenda política em torno dessa identidade, como ocorre em diversos outros movimentos políticos. Preferer a LIHS à ATEA ainda é defender a politização do ateísmo por um grupo, diga-se de passsagem.

Ah sim, mas eu não queria passar a impressão que não queria uma representatividade para os ateus, todos os grupos tem que ter representantes, e sim que eles não entrassem em sua maioria na onda pseudo-progressista atual.

Por isso acho lamentável a guinada de alguns ateus nessa direção, vai acabar tornando o ateísmo mais um instrumento de manobra desses grupos pseudo-progressistas.

Não é de todo lamentável, é possivelmente um reflexo das preferências da maioria de ateus/secularistas/não-religiosos. Seja bem vindo à Minoria de um grupo já Minoritário (no sentido demográfico, não de relações de poder).

Triste. Espero que surja um contra-movimento dentro do próprio ateísmo contra esses movimentos sociais no futuro.

[El Elyon]

Ah sim, mas eu não queria passar a impressão que não queria uma representatividade para os ateus, todos os grupos tem que ter representantes, e sim que eles não entrassem em sua maioria na onda pseudo-progressista atual.

Sendo honesto, com que outro grupos representantes ateus irão se aliar?

Ateus são consistentemente um dos grupos na qual pessoas jamais votariam (rivalizando com usuários de drogas) e não desejam que seus filhos/filhas se unam e casem e grandes grupos políticos modernos (trabalhistas, sociais-democratas, conservadores, liberais/libertários) tem laços demasiados com um eleitorado religioso e pragmatismo político de sobra para saber que certas alianças são tóxicas demais para eles. Então, quem sobra? Progressistas, que são um grupo jovem, com menos laços religiosos e com elos com causas nenhum pouco palatáveis para o eleitorado tradicional. Basta ver que mesmo membros do alta escalão do supostamente "esquerdista" Democratic Party não tiveram o menor pudor em sugerir que um candidato seja ateu para desmoralizá-lo diante da opinião pública.

Espero que surja um contra-movimento dentro do próprio ateísmo contra esses movimentos sociais no futuro.

Não sei, meu senso de Realpolitik diz que se estar ao lado de Progressivistas é de doer, é melhor estar ao lado de um aliado que te trata como igual do que com outros que no menor deslize, venderá você para uma opinião pública que te odeia. E Ateus provavelmente já são um dos grupos mais inclinados ao Progressivismo, então é uma aliança quase natural (assim como o Socialismo Marxista).

[Gauss]

Sendo honesto, com que outro grupos representantes ateus irão se aliar?

Honestamente? Não sei.

Ateus são consistentemente um dos grupos na qual pessoas jamais votariam (rivalizando com usuários de drogas) e não desejam que seus filhos/filhas se unam e casem e grandes grupos políticos modernos (trabalhistas, sociais-democratas, conservadores, liberais/libertários) tem laços demasiados com um eleitorado religioso e pragmatismo político de sobra para saber que certas alianças são tóxicas demais para eles.

Estou  sabendo. É engraçado se pararmos para pensar que alguns dos principais ideólogos sociais democratas, liberais e libertários eram ateus. Rs.

Então, quem sobra? Progressistas, que são um grupo jovem, com menos laços religiosos e com elos com causas nenhum pouco palatáveis para o eleitorado tradicional. Basta ver que mesmo membros do alta escalão do supostamente "esquerdista" Democratic Party não tiveram o menor pudor em sugerir que um candidato seja ateu para desmoralizá-lo diante da opinião pública.

Ainda bem que você colocou esquerdista entre aspas.

Não sei, meu senso de Realpolitik diz que se estar ao lado de Progressivistas é de doer, é melhor estar ao lado de um aliado que te trata como igual do que com outros que no menor deslize, venderá você para uma opinião pública que te odeia. E Ateus provavelmente já são um dos grupos mais inclinados ao Progressivismo, então é uma aliança quase natural (assim como o Socialismo Marxista).

Se aliar com grupos que também são odiados pela população em geral não é uma boa maneira de tentar ser melhor visto pela sociedade. Qual é a lógica em querer que uma frase numa moeda seja mudada por questões politicamente corretas? Pois o progressismo moderno está reduzido a isso: SJWs e PCs. Esse tipo de ativismo, criminalizando a opinião contrária, só serve para piorar a imagem dos ateus. Que façam então como a LHS: Fiquem na sua, rebatam a ignorância quando necessário, mas de maneira pragmática e sem avançar muito sobre o  rival. Isso parece o mais sensato pensando na política real, a de Maquiavel, no qual a opinião do povão é a que realmente conta para conseguir oque você quer. Esses grupos "progressistas" atuais parecem pensar muito mais em como as coisas devem ser e não como elas realmente são.

[El Elyon]

Honestamente? Não sei.

O que é um problema se espera representatividade política - você precisa se aliar com alguém.

Estou  sabendo. É engraçado se pararmos para pensar que alguns dos principais ideólogos sociais democratas, liberais e libertários eram ateus. Rs.

Sim, mas é porque ideólogos são um "grupo de elite", naturalmente distintos dos entusiastas e aderentes.

Ainda bem que você colocou esquerdista entre aspas.

Acredite, eu me considero alguém com considerável inclinação à Esquerda e tenho um certo incômodo em colocar os Democratas como um grupo de Esquerda, mas eles são o mais próximo que existe de uma "Esquerda Mainstream" nos EUA - a ponto de permitir um candidato abertamente socialista (ao estilo norte-europeu, embora norte-europeus não se considerem socialistas) como um dos seus pré-candidatos.

Se aliar com grupos que também são odiados pela população em geral não é uma boa maneira de tentar ser melhor visto pela sociedade.

Não muito - mas ao menos Progressivos tem uma rede de ONGs mais-ou-menos influente, capacidade de influência em meios Acadêmicos e de Direito e são um grupo cuja voz não é completamente ignorada por Trabalhistas, Ambientalistas e Sociais-Democratas. Que outro grupo que pode aceitar Ateus como aliados tem algo similar a oferecer?

Qual é a lógica em querer que uma frase numa moeda seja mudada por questões politicamente corretas? Pois o progressismo moderno está reduzido a isso: SJWs e PCs. Esse tipo de ativismo, criminalizando a opinião contrária, só serve para piorar a imagem dos ateus.

Simples, Progressistas querem fazer o que qualquer grupo que ambiciona o poder deseja - moldar o mundo à sua imagem e beneficiar seus aliados. Não é uma questão de lógica ou coerência interna (Realpolitik não permite que você se importe tanto com isso, aliás).

[Gauss]

O que é um problema se espera representatividade política - você precisa se aliar com alguém.

O problema é quando um determinado grupo que não representa todo um movimento(diria que a maioria dos ateus não pensam como a ATEA, mas isso é um chute, não podemos afirmar os números exatos ainda) usa isso(o Ateísmo) como pretexto para disseminar sua linha ideológica esquerdista "progressista" como se realmente estivesse representando a vontade dos ateus e agnósticos.

Sim, mas é porque ideólogos são um "grupo de elite", naturalmente distintos dos entusiastas e aderentes.

Conhecendo o meio liberal e libertário, sou obrigado a discordar de você em relação a seus aderentes. A não ser que você considera conservadores parte dos entusiastas do liberalismo e do libertarianismo, mas você estaria equivocado.

Acredite, eu me considero alguém com considerável inclinação à Esquerda e tenho um certo incômodo em colocar os Democratas como um grupo de Esquerda, mas eles são o mais próximo que existe de uma "Esquerda Mainstream" nos EUA - a ponto de permitir um candidato abertamente socialista (ao estilo norte-europeu, embora norte-europeus não se considerem socialistas) como um dos seus pré-candidatos.

Sim, dentro do contexto americano, sim. Já eu, não sou a favor de meias liberdades, portanto não me inclino a direita nem a esquerda. Apesar de dar boas risadas quando os direitistas e os esquerdistas discutem.

Não muito - mas ao menos Progressivos tem uma rede de ONGs mais-ou-menos influente, capacidade de influência em meios Acadêmicos e de Direito e são um grupo cuja voz não é completamente ignorada por Trabalhistas, Ambientalistas e Sociais-Democratas. Que outro grupo que pode aceitar Ateus como aliados tem algo similar a oferecer?

Qual é a lógica de ateus, que tem um bilhão de linhas ideológicas seguidas pelos seus aderentes pois não são um grupo homogêneo, quererem se aliar a um grupo político visando uma espécie de interesse coletivo que nem mesmo existe entre eles?

Simples, Progressistas querem fazer o que qualquer grupo que ambiciona o poder deseja - moldar o mundo à sua imagem e beneficiar seus aliados. Não é uma questão de lógica ou coerência interna (Realpolitik não permite que você se importe tanto com isso, aliás).

Realpolitik é um termo pejorativo, inclusive. Mas baseado no realismo político, esses grupelhos ATEA da vida jamais entenderão que não existe um desejo coletivo homogêneo entre os ateus, e passarão o resto da vida tentando praticar a "Justiça Social", criminalizando a opinião contrária e trazendo ainda mais aversão dos outros a esse grupo de pessoas.

[El Elyon]

O problema é quando um determinado grupo que não representa todo um movimento(diria que a maioria dos ateus não pensam como a ATEA, mas isso é um chute, não podemos afirmar os números exatos ainda) usa isso(o Ateísmo) como pretexto para disseminar sua linha ideológica esquerdista "progressista" como se realmente estivesse representando a vontade dos ateus e agnósticos.

Embora eu não tenha nenhum fonte específica quanto Ateus e Progressivismo, posso afirmar que ao menos baseados no que se sabe sobre Ateus/Agnósticos nos EUA, eles são sim fortemente inclinados à Esquerda Americana, e por conseguinte, um maior número deles deve se simpatizar com o Progressivismo (o que não implica que Ateus são, em sua maioria, aderentes desse ideário).

No momento eu estou lendo o livro The Nonreligious que lida justamente com demografia de grupos seculares, e devo ter mais fontes para lidar com o tópico. Talvez eu dê uma olhada em alguns subreddits que faziam pesquisas sobre seus membros, para ver como Progressivistas se autodefinem. 

Conhecendo o meio liberal e libertário, sou obrigado a discordar de você em relação a seus aderentes. A não ser que você considera conservadores parte dos entusiastas do liberalismo e do libertarianismo, mas você estaria equivocado.

Curioso, não imaginei que não discordaria comigo. O que quis dizer é que "luminares ideológicos" são tipicamente acadêmicos ou intelectuais, tipicamente com ampla educação (formal ou informal, geralmente a primeira), com renda substancialmente alta (parte dos estratos superiores de um sociedade), e por isso nitidamente distintos de seus seguidores. De acordo?

Qual é a lógica de ateus, que tem um bilhão de linhas ideológicas seguidas pelos seus aderentes pois não são um grupo homogêneo, quererem se aliar a um grupo político visando uma espécie de interesse coletivo que nem mesmo existe entre eles?

Porque ao menos nos casos dos EUA (mas creio que possa ser aplicado ao Brasil - alguém pesquisou a opinião política de grupos ateus como a ATEA e LIHS, ou de ateus "como um todo"?), Ateus não são tão distintos assim. Nitidamente há uma "party line" informalmente mantida eles, de forma até mais previsível que ocorre entre Cristãos (esses sim são muito mais distintos entre si).

Realpolitik é um termo pejorativo, inclusive.

Curioso, para mim é um termo bastante neutro. Mas terei isso em mente ao discutir contigo. 

Mas baseado no realismo político, esses grupelhos ATEA da vida jamais entenderão que não existe um desejo coletivo homogêneo entre os ateus, e passarão o resto da vida tentando praticar a "Justiça Social", criminalizando a opinião contrária e trazendo ainda mais aversão dos outros a esse grupo de pessoas.

Parece-me que supõe que há muito mais diversidade entre ateus do que realmente existe. Eu creio, apesar de tudo, que o "Ateu Médio" é um quase-progressivo (e que o Clube Cético é hoje, um peculiar rincão de Ateus ou Similares com inclinação sociopolítica geralmente Liberal).

[Agnoscetico]

Evidencia anedotica:  conheço muito catolico ou meio catolico sei lá, que acredita em reencarnação, mistura coisas do espiritismo e tal....sacumé!

Não estaria ai algo relacionado a esta cotradição?

Não tão anedótica, o vlogueiro professor Maro, por exemplo, disse que crê em reencarnação e que não queria mais reencarnar nesse mundo (só porque o mundo não é conservador como ele quer).

Pior que o mito de que pessoas espíritas eram mais tolerantes que cristãs tá caindo mais e mais. Já vi por exemplo espíritas a favor de Bolsonaro (não que espiritismo proíba isso, mas já demonstra um radicalização e menos tolerância até mesmo nessa crença).   


Sobre ceticismo / ateísmo eu não concordo com tudo que pessoal da ATEA faz, mas depois que vi barbaridades ditas por religiosos contra  ateus acho que ela é um mal necessário; pois religiosos adoram se fazer de vítima e sempre se passam por mártires perseguidos além de fazer provocações. Esse negócio de ateu dar outra face pode parecer bonitinho mas não to vendo muito resultado, e mesmo quando se consegue avanços há muitos recuos.

Tem horas que enche a paciência e acho que caras como Paulopes faz bem pra encher saco de religiosos chatos.

[DDV]

O ateísmo nunca será uma bandeira politicamente relevante pelos seguintes motivos:

- É impossível um ateu ou agnóstico ser identificado a não ser que ele próprio o faça, espontaneamente.

- Não há absolutamente nenhuma vantagem em se identificar como ateu ou agnóstico que torne essa questão um problema ou dilema (uma escolha entre 2 coisas ruins ou boas)

- Ninguém é obrigado atualmente a participar de nenhuma atividade religiosa. A identificação default como "católico não praticante" ou algum deísmo/teísmo indeterminado "resolve" todos os seus problemas e não lhe trás absolutamente nenhum prejuízo ou limitação.

Resumindo, o ateísmo militante é inútil e politicamente vazio. As bandeiras do laicismo e do racionalismo científico (que são as que importam) já têm adeptos suficientes em todos os espectros de crença.