Tópico: Tempos ruins para o ceticismo/ateismo no Brasil

[Agnoscetico]

Se aliar com grupos que também são odiados pela população em geral não é uma boa maneira de tentar ser melhor visto pela sociedade. Qual é a lógica em querer que uma frase numa moeda seja mudada por questões politicamente corretas? Pois o progressismo moderno está reduzido a isso: SJWs e PCs. Esse tipo de ativismo, criminalizando a opinião contrária, só serve para piorar a imagem dos ateus. Que façam então como a LHS: Fiquem na sua, rebatam a ignorância quando necessário, mas de maneira pragmática e sem avançar muito sobre o  rival. Isso parece o mais sensato pensando na política real, a de Maquiavel, no qual a opinião do povão é a que realmente conta para conseguir oque você quer. Esses grupos "progressistas" atuais parecem pensar muito mais em como as coisas devem ser e não como elas realmente são.

E se submeter a opinião da maioria fazendo concessões como abrira mão do estados laico em menor ou maior escala só pra fazer média

Aliás, você não é um liberal minarquista ou anarco-capitalista? Não me parece que isso seja popular também entre a mairoria da população mais carente que vê bolsa-família como algo moral e justo. Então você omitiria ou fingiria ser a favor de bolsa-família só pra ganhar apoio popular? Então por que ateus deveriam fazer média pra uma maioria religiosa?

Eu sou favor do estado laico que é diferente de estado ateu (acho que muita gente ainda confunde os dois). Então eu deveria abrir mão disso só pra agradar uma população de maioria religiosa? Acho que é preciso saber passar isso pra população, pois o estado laico seria bom até pra religiosos, poderia evitar que alguém de uma religião majoritária (em certa área) prejudicasse outros em nome da sua própria fé.

Mas não tem nenhum político ateu que eu conheça que saiba passar isso de forma fácil de entender e que ganhe mais apoio da população.

[Agnoscetico]

O ateísmo nunca será uma bandeira politicamente relevante pelos seguintes motivos:

- É impossível um ateu ou agnóstico ser identificado a não ser que ele próprio o faça, espontaneamente.

- Não há absolutamente nenhuma vantagem em se identificar como ateu ou agnóstico que torne essa questão um problema ou dilema (uma escolha entre 2 coisas ruins ou boas)

- Ninguém é obrigado atualmente a participar de nenhuma atividade religiosa. A identificação default como "católico não praticante" ou algum deísmo/teísmo indeterminado "resolve" todos os seus problemas e não lhe trás absolutamente nenhum prejuízo ou limitação.

Resumindo, o ateísmo militante é inútil e politicamente vazio. As bandeiras do laicismo e do racionalismo científico (que são as que importam) já têm adeptos suficientes em todos os espectros de crença.

E deixar o religião militante, cientificamente, economicamente (exceto pra enriquecer pastores e redes de igrejas usando de forma leviana o argumento da ética protestante segundo Max Weber), socialmente (apesar das campanhas sociais feitas por igrejas, etc, não há uma mudança do quadro geral na sociedade) atrasada se impôr sem oposição? De jeito nenhum. Então em vez de ateísmo militante deveria ter um laicismo militante, o que é bem diferente.

[Gauss]

E se submeter a opinião da maioria fazendo concessões como abrira mão do estados laico em menor ou maior escala só pra fazer média

Que? Claro que não.

Aliás, você não é um liberal minarquista ou anarco-capitalista?

Depende do que você considera um estado mínimo. Para os padrões brasileiros eu sou um minarquista.

Não me parece que isso seja popular também entre a mairoria da população mais carente que vê bolsa-família como algo moral e justo. Então você omitiria ou fingiria ser a favor de bolsa-família só pra ganhar apoio popular? Então por que ateus deveriam fazer média pra uma maioria religiosa?

O Liberalismo tem se propagado aos poucos e muito recentemente no Brasil, e tem sido um  sucesso. O ativismo liberal não se baseia em criminalizar a opinião contrária, e a maioria dos liberais são abertos ao diálogo, ao contrário da esquerda e dos conservadores.
Não se trata de fazer média com uma maioria religiosa, e sim fazer com que as pessoas aceitem a sua concepção irreligiosa gradualmente, sem imposições, e sempre defendendo o estado secular e se opondo às tentativas de Teocracia na forma menos imbecil possível. A LIHS faz isso de maneira muito menos infantil que a ATEA. E eu não simpatizo muito com alguns aspectos da LIHS também, apesar de gostar da defesa ao estado secular deles.

Eu sou favor do estado laico que é diferente de estado ateu (acho que muita gente ainda confunde os dois).

Confundem mesmo, entre na página da ATEA e verá.

Então eu deveria abrir mão disso só pra agradar uma população de maioria religiosa?

Claro que não. E nem foi isso que eu falei ou quis dar a entender.

Acho que é preciso saber passar isso pra população, pois o estado laico seria bom até pra religiosos, poderia evitar que alguém de uma religião majoritária (em certa área) prejudicasse outros em nome da sua própria fé.

Exatamente, também penso assim.

Mas não tem nenhum político ateu que eu conheça que saiba passar isso de forma fácil de entender e que ganhe mais apoio da população.

Dificilmente um político ateu que fica fazendo ativismo ateísta antirreligião vá ganhar uma eleição para alguma coisa. Por que? Porque o Ateísmo Militante, antirreligioso, não tem simpatia nem pela maioria dos ateus, quem dirá dos religiosos, que não simpatizam nem com os ateus "mais clássicos". Sei lá, essa onda ateísta militante antirreligião e religiosos me parece muito com os próprios movimentos religiosos em seu modus operandi. Jamais simpatizarei com eles.

E deixar o religião militante, cientificamente, economicamente (exceto pra enriquecer pastores e redes de igrejas usando de forma leviana o argumento da ética protestante segundo Max Weber), socialmente (apesar das campanhas sociais feitas por igrejas, etc, não há uma mudança do quadro geral na sociedade) atrasada se impôr sem oposição? De jeito nenhum. Então em vez de ateísmo militante deveria ter um laicismo militante, o que é bem diferente.

E já tem! É o que a LIHS faz!

[Gauss]

Embora eu não tenha nenhum fonte específica quanto Ateus e Progressivismo, posso afirmar que ao menos baseados no que se sabe sobre Ateus/Agnósticos nos EUA, eles são sim fortemente inclinados à Esquerda Americana, e por conseguinte, um maior número deles deve se simpatizar com o Progressivismo (o que não implica que Ateus são, em sua maioria, aderentes desse ideário).
No momento eu estou lendo o livro The Nonreligious que lida justamente com demografia de grupos seculares, e devo ter mais fontes para lidar com o tópico. Talvez eu dê uma olhada em alguns subreddits que faziam pesquisas sobre seus membros, para ver como Progressivistas se autodefinem. 

Sim. É bem provável mesmo, pois geralmente os ateus são pró-secularismo, e o secularismo é uma bandeira quase exclusivamente progressista hoje em dia, muito devido a ainda inexpressiva (mas em crescimento) propagação dos ideais liberais/libertários a nível mundial. E também pelo populismo da justiça social ser muito mais atraente do que o pragmatismo do gradualismo.

Conhecendo o meio liberal e libertário, sou obrigado a discordar de você em relação a seus aderentes. A não ser que você considera conservadores parte dos entusiastas do liberalismo e do libertarianismo, mas você estaria equivocado.

Curioso, não imaginei que não discordaria comigo. O que quis dizer é que "luminares ideológicos" são tipicamente acadêmicos ou intelectuais, tipicamente com ampla educação (formal ou informal, geralmente a primeira), com renda substancialmente alta (parte dos estratos superiores de um sociedade), e por isso nitidamente distintos de seus seguidores. De acordo?

Sim, concordo que os ideólogos são uma elite intelectual. Mas os militantes liberais e libertários literalmente cagam e andam para a religião ou irreligião alheia, é aquela história de Sociedade Aberta defendida pelos liberais e até mesmo por alguns sociais-democratas. Por isso discordei de você em relação a antipatia de tais pelo ateísmo ou pelos ateus.

Porque ao menos nos casos dos EUA (mas creio que possa ser aplicado ao Brasil - alguém pesquisou a opinião política de grupos ateus como a ATEA e LIHS, ou de ateus "como um todo"?), Ateus não são tão distintos assim. Nitidamente há uma "party line" informalmente mantida eles, de forma até mais previsível que ocorre entre Cristãos (esses sim são muito mais distintos entre si).

A LIHS não é um grupo ateu. É um grupo secular que luta pelo secularismo. A ATEA milita pelo ateísmo e tenta impor a visão ateísta para a sociedade de forma não muito diferente dos religiosos. Está ai a diferença.

A única simpatia que há unanimemente entre os ateus acho que é a defesa do estado laico, provavelmente.

Curioso, para mim é um termo bastante neutro. Mas terei isso em mente ao discutir contigo. 

Pode continuar utilizando, mas é como usar o termo neoliberal para definir os liberais modernos. Geralmente é usada de maneira pejorativa, por isso acho engraçado você usar de maneira não-pejorativa.

Parece-me que supõe que há muito mais diversidade entre ateus do que realmente existe. Eu creio, apesar de tudo, que o "Ateu Médio" é um quase-progressivo (e que o Clube Cético é hoje, um peculiar rincão de Ateus ou Similares com inclinação sociopolítica geralmente Liberal).

Talvez, mas acho que há mais progressistas/quase-progressistas do que liberais aqui. Talvez os liberais apenas façam mais barulho. E acredite, há bastante pluralidade de ideias entre os ateus sim. Há vários tipos de ateísmo, e o ateísmo antirreligião militante é só um deles, um movimento recente por assim dizer.

[AlienígenA]

Eu nunca escondi o que penso, no que acredito e nunca tive problema com isso, mas tenho me surpreendido atualmente. Minha filha descobriu recentemente durante o debate de filosofia sobre o livro Carta a Uma Nação Cristã de Harris que 15 dos 45 alunos, incluindo-a, são ateus/agnósticos e apenas 5 religiosos praticantes. 1 espírita e 4 evangélicos. Melhor que isso, apenas 1 é marxista. A garota fala até russo  ou melhor, xinga em russo quando alguém critica a religião dela.    A família do namorado de minha filha, um católico praticante, muito religiosa, não pareceu se incomodar ou preocupar com isso. Já tivemos algumas oportunidades de falar do assunto em encontros, churrascos e tal, com naturalidade, sem constrangimento ou tensão, de ambas as partes. Numa delas, inclusive, o padre da pariquia deles, que é amigo da família, estava presente e participou da conversa. Pareceu mais curioso que qualquer outra coisa, interessado em saber como nos guiávamos moralmente, no que nos baseávamos. Foi uma boa conversa. Já não me parece que as pessoas se assustam como há 30 anos quando eu tinha a idade dela. Já não é mais algo tão incomum. Não que fiquem todos muito confortáveis, mas há mais tolerância. Suponho que isso se deva à Internet. É um assunto recorrente na rede.

[JJ]

Eu nunca escondi o que penso, no que acredito e nunca tive problema com isso, mas tenho me surpreendido atualmente. Minha filha descobriu recentemente durante o debate de filosofia sobre o livro Carta a Uma Nação Cristã de Harris que 15 dos 45 alunos, incluindo-a, são ateus/agnósticos e apenas 5 religiosos praticantes. 1 espírita e 4 evangélicos.

Certamente que esta não é uma amostra significativa da população com um todo.  Pois o número de ateus e agnósticos no Brasil atual não deve ser de 33 % .  A não ser que a classificação de agnóstico que você esteja usando seja  mais ampla do que a definição normal da palavra.

Exatamente o que quis  dizer com agnóstico neste contexto ?

[AlienígenA]

Eu nunca escondi o que penso, no que acredito e nunca tive problema com isso, mas tenho me surpreendido atualmente. Minha filha descobriu recentemente durante o debate de filosofia sobre o livro Carta a Uma Nação Cristã de Harris que 15 dos 45 alunos, incluindo-a, são ateus/agnósticos e apenas 5 religiosos praticantes. 1 espírita e 4 evangélicos.

Certamente que esta não é uma amostra significativa da população com um todo.  Pois o número de ateus e agnósticos no Brasil atual não deve ser de 33 % .  A não ser que a classificação de agnóstico que você esteja usando seja  mais ampla do que a definição normal da palavra.

Exatamente o que quis  dizer com agnóstico neste contexto ?

Exatamente o que a palavra significa. Sem religião, sem crença em deus. O restante dos colegas são religiosos não praticantes, maioria católicos. Sei perfeitamente que não representa a média, por isso mesmo me surpreendeu e também a ela e ao professor, que também é ateu. Foi a primeira vez, inclusive, segundo ele, que foi possível inverter as posições no debate - com ateus/agnósticos rebatendo Harris e religiosos defendendo. O resultado foi bom. Houve exceções, mas a maioria entrou no jogo. Aliás, até hoje está redendo bons debates, agora no zapzap, já que o CEFET também foi ocupado por meia dúzia de tiranos mirins contra a vontade da maioria dis alunos, professores e do diretor - faltando três semanas para fechar o ano. 

[Agnoscetico]

Obama comentou sobre algo assim:

<a href="https://www.youtube.com/v/eVuOTwlMEjU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/eVuOTwlMEjU</a>

[El Elyon]

Sim. É bem provável mesmo, pois geralmente os ateus são pró-secularismo, e o secularismo é uma bandeira quase exclusivamente progressista hoje em dia, muito devido a ainda inexpressiva (mas em crescimento) propagação dos ideais liberais/libertários a nível mundial. E também pelo populismo da justiça social ser muito mais atraente do que o pragmatismo do gradualismo.

Eu tenho minhas reservas quanto a bandeira do secularismo porque é um termo bastante indefinido, ocasionalmente parece ser usado para a laicité francesa, que é expressamente anti-religiosa em espaços públicos, ocasionalmente usando para o secularism anglo-saxão, que permite que religiões tenham espaço público relativamente igualitário e possam interferir com o Estado. De uma forma ou outra, no Brasil, o Secularismo é uma bandeira restrita a pequenos grupos, sendo basicamente mais uma imposição antipopular que por algum motivo estranho, liberais defendem.

A LIHS não é um grupo ateu. É um grupo secular que luta pelo secularismo. A ATEA milita pelo ateísmo e tenta impor a visão ateísta para a sociedade de forma não muito diferente dos religiosos. Está ai a diferença.

Secularismo também é  visão de mundo imposta pelo Estado e uma camarilha restrita de pessoas - não me parece ser uma bandeira remotamente popular e mesmo desejada pela população cristã daqui. Tentar colocá-lo como algo mais "benevolente e tolerante" do ateísmo é algo digno, mas ainda sim me soa falso.

Sim, concordo que os ideólogos são uma elite intelectual. Mas os militantes liberais e libertários literalmente cagam e andam para a religião ou irreligião alheia, é aquela história de Sociedade Aberta defendida pelos liberais e até mesmo por alguns sociais-democratas. Por isso discordei de você em relação a antipatia de tais pelo ateísmo ou pelos ateus.

Bom, defender uma sociedade aberta não impede alguém de ainda expressar antipatia ou oposição - mas é um detalhe menor, provavelmente concordamos aqui. 

Pode continuar utilizando, mas é como usar o termo neoliberal para definir os liberais modernos. Geralmente é usada de maneira pejorativa, por isso acho engraçado você usar de maneira não-pejorativa.

Sem problemas.

Talvez, mas acho que há mais progressistas/quase-progressistas do que liberais aqui. Talvez os liberais apenas façam mais barulho. E acredite, há bastante pluralidade de ideias entre os ateus sim. Há vários tipos de ateísmo, e o ateísmo antirreligião militante é só um deles, um movimento recente por assim dizer.

Eu tenho noção disso, eu sou fascinado pela história intelectual e demográfica do ateísmo - e não há nada de novo no militantismo entre ateus, é provavelmente a vertente mais antiga do ateísmo - Jean Meslier, o primeiro ateu de fato, era um - assim como alguns dos philosophes que foram base ou forneceram apoio à Revolução Francesa (de onde surgiu o bizarro Culto à Razão), e claro, a Komsonol e seu ramo antirreligioso militante que mencionei nesse tópico. Se há algo raro e incomum na história de movimentos ateus, é a tolerância religiosa (mas não necessariamente em ateus como indivíduos).

EDIT: Antes que tenha a impressão que eu tenho minhas rusgas com ateísmo militante, não tenho de fato -  os exemplos que citei vieram de sociedades onde a Religião Institucional era não apenas perigosamente ligadas com o Estado (França do Antigo Regime e Rússia Tzarista), quanto não tolerava críticas vindas mesmo de seus adeptos mais liberais. Em uma sociedade onde a religião é periogosamente repressora, não fique surpreso em encontrar ateus que se comportam de maneira similar.

[Agnoscetico]

De uma forma ou outra, no Brasil, o Secularismo é uma bandeira restrita a pequenos grupos, sendo basicamente mais uma imposição antipopular que por algum motivo estranho, liberais defendem.

   Tem nada de estranho é totalmente normal e lógico (corente com pensamento liberal) defender isso. Anormal seria nao defender um estado livre, seja economico, social e ideologico (religião, filsofia, etc).


Secularismo também é  visão de mundo imposta pelo Estado e uma camarilha restrita de pessoas - não me parece ser uma bandeira remotamente popular e mesmo desejada pela população cristã daqui. Tentar colocá-lo como algo mais "benevolente e tolerante" do ateísmo é algo digno, mas ainda sim me soa falso.


   Não, não é! Há mais chance de liberdade num "estado ateu" (que você pôs dessa forma; a gente tava falando desatdo laico o que não é mesmo) com relação a crenças religiosas.

   No geral, há mais tolerancia por parte dum ateu em realação crenças como religiões "pagãs" (africanas, indigenas, etc), espiritismo, etc, do que por parte de judaico-cristaõs, onde somente deus deles seria o verdadeiro e o resto é falso e demoniaco. Até mesmo entre eles não se entendem. Nem preciso lembrar sobre Irlanda do norte, guerras de protestantes x católicos e até de protestantes e vários seitas entre si.

   E na verdade quem é ateu sabe que não dá pra destruir crenças na base de imposição, mas através de questionaembtos que pode levar ao ceticismo. Exceto se você tiver falando de antiteísmo ou antirreligiãoque é outra coisa.

Eu tenho noção disso, eu sou fascinado pela história intelectual e demográfica do ateísmo - e não há nada de novo no militantismo entre ateus, é provavelmente a vertente mais antiga do ateísmo -

   Por isso a expressão neo-ateísmo não tem sentido se não há algo de novo.

Jean Meslier, o primeiro ateu de fato,

   Carece de fontes. E os ateus do mundo greco-romano da  antiguidade?

Se há algo raro e incomum na história de movimentos ateus, é a tolerância religiosa (mas não necessariamente em ateus como indivíduos).

   Novamente sua opinião apenas. A intolerância religiosa por parte de ateus segundo tu apresentou foi exatemente atitude de INDIVIDUOS e não de ateus como todo, que nem possuiam (e ainda hoje não psosuem) um movimento unificado, ao contrário de igrejas, seitas que tem seguidores centralizados em ideias comuns do grupo de que pertencem.


Em uma sociedade onde a religião é periogosamente repressora, não fique surpreso em encontrar ateus que se comportam de maneira similar.

   E se se comportarem qual problema? Deveriam dar outra face (tarefa que cristãos sonegam frequentemente) e esperar atitudes boazinhas vindas de religiosos?

   Pode até dizer que seria Tu quoque mas ateus são seres humanos passiveis de ter raiva, vontade de revidar, paciencia limitada, etc. Os ateus tem que dar exemplo e religiosos ficam isentos disso?

   E se poar acaso alguém mencionar que ditaduras "atéias" (na verdade comunistas) mataram mais que guerras religiosas, aviso logo "Nem todo ateu é comunista, nem todo comunista é ateu".

[Gauss]

Eu tenho minhas reservas quanto a bandeira do secularismo porque é um termo bastante indefinido, ocasionalmente parece ser usado para a laicité francesa, que é expressamente anti-religiosa em espaços públicos, ocasionalmente usando para o secularism anglo-saxão, que permite que religiões tenham espaço público relativamente igualitário e possam interferir com o Estado. De uma forma ou outra, no Brasil, o Secularismo é uma bandeira restrita a pequenos grupos, sendo basicamente mais uma imposição antipopular que por algum motivo estranho, liberais defendem.

A separação de igreja e estado é um dos pilares da ideologia liberal. Como assim "motivo estranho"? Fiquei intrigado agora.

Secularismo também é  visão de mundo imposta pelo Estado e uma camarilha restrita de pessoas - não me parece ser uma bandeira remotamente popular e mesmo desejada pela população cristã daqui. Tentar colocá-lo como algo mais "benevolente e tolerante" do ateísmo é algo digno, mas ainda sim me soa falso.

Secularismo não é um conceito ateu, mas é defendido por ateus em geral. O secularismo tem origens remotas, e ganhou relevância após a Revolução Americana, revolução esta posta em prática por protestantes. É algo "imposto" pelo estado somente em partições e órgãos públicos.

Eu tenho noção disso, eu sou fascinado pela história intelectual e demográfica do ateísmo - e não há nada de novo no militantismo entre ateus, é provavelmente a vertente mais antiga do ateísmo - Jean Meslier, o primeiro ateu de fato, era um - assim como alguns dos philosophes que foram base ou forneceram apoio à Revolução Francesa (de onde surgiu o bizarro Culto à Razão), e claro, a Komsonol e seu ramo antirreligioso militante que mencionei nesse tópico. Se há algo raro e incomum na história de movimentos ateus, é a tolerância religiosa (mas não necessariamente em ateus como indivíduos).

Komsonol praticava o  ateísmo marxista-leninista, algo que foge da realidade da maioria dos ateus.

Quanto a Meslier, temos que saber diferenciar o anticlericalismo do "antiteísmo infantil"***.

EDIT: Antes que tenha a impressão que eu tenho minhas rusgas com ateísmo militante, não tenho de fato -  os exemplos que citei vieram de sociedades onde a Religião Institucional era não apenas perigosamente ligadas com o Estado (França do Antigo Regime e Rússia Tzarista), quanto não tolerava críticas vindas mesmo de seus adeptos mais liberais. Em uma sociedade onde a religião é periogosamente repressora, não fique surpreso em encontrar ateus que se comportam de maneira similar.

É o efeito mola.




***Não estou me referindo ao antiteísmo tradicional, que se refere a negar a existência de divindades, e sim a esse tipo de coisa que a ATEA faz:

Já vi cristãos compactuando com esse tipo de "opinião" intolerante. Isso foge até da visão de justiciamento social da qual eu acusei a ATEA de fazer.

[El Elyon]

A separação de igreja e estado é um dos pilares da ideologia liberal. Como assim "motivo estranho"? Fiquei intrigado agora.

Simples, a separação da Igreja e Estado não é tão estrita quanto defendida atualmente (exemplo americano, a Primeira Emenda era restrita à Esfera Federal - Estados poderiam ter seus credos confessionais, e até hoje tem algumas "letras mortas" quanto a não-contratação de Ateus ou quem não afirma a existência de um Criador) e da maneira como é defendida no Brasil (aos moldes da laicité francesa)) é mais uma imposição estatal sem apoio popular (pergunte às pessoas se elas não querem a Bíblia como fundamento de Direito no Brasil, a presença de cruzes em tribunais e repartições públicas, os capelões em meio a militares e bombeiros e o ensino religioso confessional em escolas pública, por exemplo) do que uma defesa de princípio do Liberalismo.

Komsonol praticava o  ateísmo marxista-leninista, algo que foge da realidade da maioria dos ateus.

Ainda é um exemplo claro de como uma sociedade ateia se comporta. Sem contar que a China Maoísta não foi muito melhor em sua perseguição e destruição de monastérios e templos, e até hoje tem restrições consideráveis à prática religiosa. Goste ou não, a história do Ateísmo é marcada por esses exemplos horrendos.

Quanto a Meslier, temos que saber diferenciar o anticlericalismo do "antiteísmo infantil"***

Não nego, como coloquei anteriormente. 

***Não estou me referindo ao antiteísmo tradicional, que se refere a negar a existência de divindades, e sim a esse tipo de coisa que a ATEA faz:

Incrível como a ATEA me convence cada dia mais a manter minha identidade de Católico Secular. 

No geral, há mais tolerancia por parte dum ateu em realação crenças como religiões "pagãs" (africanas, indigenas, etc), espiritismo, etc, do que por parte de judaico-cristaõs, onde somente deus deles seria o verdadeiro e o resto é falso e demoniaco. Até mesmo entre eles não se entendem. Nem preciso lembrar sobre Irlanda do norte, guerras de protestantes x católicos e até de protestantes e vários seitas entre si.

Fale isso para a Albânia de Hoxha, China Maoísta, União Soviética, França Revolucionária e Comuna de Paris. Nenhum exemplo de "Estado Ateu" (a Albânia é a única que foi estritamente ateia, mas todos estes perseguiram abertamente a crença religiosa) foi remotamente tolerante com práticas religiosas diversas - quem é tolerante são os ateus que vivem em sociedades secularizadas de matriz cristã - ou preciso lembrar que entre diversas nações onde o ateísmo orgânico floresce, ainda existem Igrejas Nacionais?

   Carece de fontes. E os ateus do mundo greco-romano da  antiguidade?

Eu posso citar tanto o Michel Onfray na Contra-História da Filosofia quanto Nick Spencer em Atheism - Origins of the Species como fontes que o Padre Ateu é a primeira pessoa que pode ser identificada sem ambiguidade alguma como Ateu - e os "ateus" da Antiguidade Clássica eram em geral apateístas, cristãos (que eram chamados de Ateus por não reconhecerem a divindade do Panteão e/ou do Imperador) ou pagãos (que eram chamados de Ateus por não reconhecerem a divindade de Jesus e/ou Deus Cristão). Entretanto, eu concedo que é um ponto ainda em debate, porque o Ateísmo da Antiguidade Clássica pode ou não ser distinto da forma como nós encaramos hoje.

E da relação entre Ateísmo e Comunismo, já discuti isso contigo em outro tópico. Não tenho motivos para reiterar o que escrevi outrora.

[Buckaroo Banzai]

pergunte às pessoas se elas não querem a Bíblia como fundamento de Direito no Brasil

Majoritariamente, acho que só se for uma edição seletiva bem "light", do tipo "bíblia para crianças".


Fora disso, só se as pessoas estiverem pensando de maneira também bem superficial, mais num verniz bíblico seletivo, e não em todas possíveis implicações da teocracia. Ou uma quantidade consideravelmente pequena de religiosos bem estritos mesmo, do naipe de TJs e daqueles que não comem algumas frutas porque acham que pode estar um pouco fermentada e assim ter álcool.

[Gauss]

pergunte às pessoas se elas não querem a Bíblia como fundamento de Direito no Brasil

Acho difícil que majoritariamente queiram viver assim. Há uma diferença entre o Conservadorismo religioso e o  Conservadorismo popular comum.

Ainda é um exemplo claro de como uma sociedade ateia se comporta. Sem contar que a China Maoísta não foi muito melhor em sua perseguição e destruição de monastérios e templos, e até hoje tem restrições consideráveis à prática religiosa. Goste ou não, a história do Ateísmo é marcada por esses exemplos horrendos.

Falso. As perseguições perpetuadas por esses grupos se davam muito mais por um motivo ideológico, em nome do Marxismo, do que pelo Ateísmo. E as sociedades em países comunistas não eram ateias, o estado que era ateu(voltando a lembrar: na forma de um Ateísmo Marxista-Leninista), perseguindo religiões em nome da ideologia do estado, mas as pessoas continuaram de alguma forma crendo em alguma coisa, porém, fazendo isso de uma forma mais reservada e reprimida. Você não é daqueles que acha que o ateísmo matou  100 milhões de pessoas através do comunismo, certo?

[El Elyon]

Majoritariamente, acho que só se for uma edição seletiva bem "light", do tipo "bíblia para crianças".
...
Acho difícil que majoritariamente queiram viver assim. Há uma diferença entre o Conservadorismo religioso e o  Conservadorismo popular comum.

Sim, felizmente o Catolicismo Romano presente aqui é relativamente liberal quanto aos costumes e tanto a já longa separação formal entre Estado e Igreja (desde a primeira Constituição Republicana, se me lembro bem) quanto a ascensão do Protestantes tem minado consideravelmente qualquer pretensão teocráticas nele, mas sim que mesmo o Conservadorismo Popular brasileiro tem fortes elementos derivados do Catolicismo Romano e um deles é aproximar mais o Estado da Igreja, não necessariamente como uma Teocracia, mas a ideia de uma "Nação Cristã".

Falso. As perseguições perpetuadas por esses grupos se davam muito mais por um motivo ideológico, em nome do Marxismo, do que pelo Ateísmo. E as sociedades em países comunistas não eram ateias, o estado que era ateu(voltando a lembrar: na forma de um Ateísmo Marxista-Leninista), perseguindo religiões em nome da ideologia do estado, mas as pessoas continuaram de alguma forma crendo em alguma coisa, porém, fazendo isso de uma forma mais reservada e reprimida.

Mas eu não estou negando que o componente marxista seja o preponderante - apenas que o marxismo soviético teve um forte componente ateu militante, anticlericalista e antirreligioso que colaborou com a supressão ativa e perseguição de religiosos profissionais, além de impedir/restringir a prática religiosa pública - e que por boa parte da história recente, ateus ocidentais não apenas não se incomodavam com isso, como apoiavam ou expressavam simpatias a isso (em larga medida, devido à história inclinação ateia à esquerda em geral).

Aceito a correção quanto a "sociedade ateia", de fato foi um deslize meu.

Você não é daqueles que acha que o ateísmo matou  100 milhões de pessoas através do comunismo, certo?

Não - minha ênfase é no componente ateu do marxismo-leninismo soviético (e maoísta - e em menor parte, no anticlericalismo dos philosophes da Rev. Francesa) na perseguição e supressão da atividade religiosa apenas. Outros fenômenos como dekulakização, descamponeizização, russificação, perseguição de minorias não-russas, supressão ativa de dissidentes políticos, restrição de liberdades civis e comerciais não tem relação alguma com ateísmo.

Vulgo - não, eu não sou o Olavo de Carvalho, nem o Orlando Fedeli e menos ainda o João Scognamiglio Dias. Numa comparação bem fraca, estou mais para o Católico Romano Liberal que reconhece que a Igreja cometeu erros sérios durante a Inquisição Espanhola (enquanto tenta citar o trabalho do Kramer para dizer que também não foi algo ao nível da "Leyenda negra"), o que faz que ele seja alvo de críticas de ateus e católicos ao mesmo tempo.

[Buckaroo Banzai]

Ainda é um exemplo claro de como uma sociedade ateia se comporta. Sem contar que a China Maoísta não foi muito melhor em sua perseguição e destruição de monastérios e templos, e até hoje tem restrições consideráveis à prática religiosa. Goste ou não, a história do Ateísmo é marcada por esses exemplos horrendos.

Falso. As perseguições perpetuadas por esses grupos se davam muito mais por um motivo ideológico, em nome do Marxismo, do que pelo Ateísmo. E as sociedades em países comunistas não eram ateias, o estado que era ateu(voltando a lembrar: na forma de um Ateísmo Marxista-Leninista), perseguindo religiões em nome da ideologia do estado, mas as pessoas continuaram de alguma forma crendo em alguma coisa, porém, fazendo isso de uma forma mais reservada e reprimida. Você não é daqueles que acha que o ateísmo matou  100 milhões de pessoas através do comunismo, certo?

Até mais do que marxismo especificamente, em autoritarismo. As declarações marxistas/leninistas sobre religião, ainda que taxativas em condená-las como superstição/ópio, também têm uma certa leniência com elas pelo mesmo motivo:

[...] Mas ao fazê-lo não devemos em caso nenhum cair num modo abstracto e idealista de colocar a questão religiosa «a partir da razão», fora da luta de classes, como não poucas vezes é feito pelos democratas radicais pertencentes à burguesia. Seria um absurdo pensar que, numa sociedade baseada na opressão e embrutecimento infindáveis das massas operárias, se pode, puramente por meio da propaganda, dissipar os preconceitos religiosos. Seria estreiteza burguesa esquecer que o jugo da religião sobre a humanidade é apenas produto e reflexo do jugo económico que existe dentro da sociedade. Não é com nenhuns livros nem com nenhuma propaganda que se pode esclarecer o proletariado se não o esclarecer a sua própria luta contra as forças negras do capitalismo. A unidade desta luta realmente revolucionária da classe oprimida pela criação do paraíso na terra é mais importante para nós do que a unidade de opiniões dos proletários sobre o paraíso no céu.

É por isso que não declaramos nem devemos declarar o nosso ateísmo no nosso programa; é por isso que não proibimos nem devemos proibir aos proletários que conservaram estes ou aqueles vestígios dos velhos preconceitos que se aproximem do nosso partido. Sempre defenderemos a concepção do mundo científica, é-nos necessário lutar contra a inconsequência de quaisquer «cristãos», mas isto não significa de modo nenhum que se deva avançar a questão religiosa para primeiro lugar, que de maneira nenhuma lhe pertence, que se deva admitir a dispersão das forças da luta realmente revolucionária, económica e política, por causa de opiniões ou delírios de terceira ordem que perdem rapidamente todo o significado político e são rapidamente deitados para a arrecadação dos trastes velhos pelo próprio curso do desenvolvimento económico. [...]


https://www.marxists.org/portugues/lenin/1905/12/03.htm

E alguns até enxergam uma origem teísta/cristã nas políticas stalinistas. A tradição continua a mesma, apenas se trocam os líderes:

[...] STALIN

Of these three characters, Stalin was the only confirmed atheist, yet Hitchens thoroughly dealt with the religious nature of Stalin’s dictatorship in a manner that has left religious apologists without sufficient reply.  Notwithstanding the fact that Stalin was raised as a Christian under the religious influence of his mother, who enrolled him in seminary school, and that Stalin later took it upon himself to study for the priesthood, as Hitchens and others have pointed out, Stalin merely stepped into a ready-made religious tyranny, constructed by the Russian Orthodox Church and paved with the teachings of St. Paul.

Let every soul be subject to the governing authorities. For there is no authority except from God, and the authorities that exist are appointed by God. Therefore whoever resists the authority resists the ordinance of God, and those who resist will bring judgment on themselves.                                           

Such teachings were the inspirational well from which the Russian Orthodox Church drew their justifications to support this new Tsar, causing the more sensible fringe of the Church to flee to the United States in contravention of St. Paul’s teachings.

Here then, the central premise of Hitchens’ argument is worthy of reiteration.  Had Stalin inherited a purely rational secular edifice, one established upon the ethos espoused by the likes of Lucretius, Thomas Jefferson, Thomas Paine, Einstein and other free thinking and rational secularists, then the apologist’s argument would hold slightly more weight, but such wasn’t the case.  Stalin merely tore the existing religious labels off the Christian Inquisition, the enforcement of Christian orthodoxy, the Crusades, the praising of the priesthood, messianism, and Edenic ideas of a terrestrial religious-styled utopia, and re-branded them with the red of communism.  Had this Christian machine not been in place, then it is more than likely Stalin wouldn’t have had the vehicle he needed to succeed in causing so much suffering in the name of his godless religion, Communism. [...]

https://michaelsherlockauthor.wordpress.com/2014/10/21/the-atheist-atrocities-fallacy-hitler-stalin-pol-pot-in-memory-of-christopher-hitchens/

[Gauss]

Mas eu não estou negando que o componente marxista seja o preponderante - apenas que o marxismo soviético teve um forte componente ateu militante, anticlericalista e antirreligioso que colaborou com a supressão ativa e perseguição de religiosos profissionais, além de impedir/restringir a prática religiosa pública - e que por boa parte da história recente, ateus ocidentais não apenas não se incomodavam com isso, como apoiavam ou expressavam simpatias a isso (em larga medida, devido à história inclinação ateia à esquerda em geral).

Tenho dúvidas quanto a veracidade dessa afirmação. Quem eram esses ateus?

[Buckaroo Banzai]

A coisa mais sovieticóide que me lembro foi uma proposta dum autor da STR de que religião fosse proibida para crianças, acho que era argumentado ser compatível com outros esquemas de apropriação etária, como para conteúdo escolar.

Também me recordo de alguém, não lembro quem, ter dito algo como que o islamismo deveria ser considerado como ideologia de ódio e proibido, assim como o nazismo.

Deve haver uma porção de outras sugestões nessas linhas ao longo das décadas, mas não me parece serem posições majoritárias, que sempre me pareceram tender a ser mais o "stephenjaygouldianas" ou "carlsaganianas" (recentemente rotuladas de "acomodacionistas" pelos "neo-ateus"), e mesmo as samharris-dawkininianas, acho que geralmente apenas se aproximam disso, talvez flertem com essas idéias, mas sem ser a defesa disso com todas as letras.

A citação indireta de Hitchens também sugere que esse deve ter sido o padrão histórico, se ele estiver correto.

[Agnoscetico]

Simples, a separação da Igreja e Estado não é tão estrita quanto defendida atualmente (exemplo americano, a Primeira Emenda era restrita à Esfera Federal - Estados poderiam ter seus credos confessionais, e até hoje tem algumas "letras mortas" quanto a não-contratação de Ateus ou quem não afirma a existência de um Criador) e da maneira como é defendida no Brasil (aos moldes da laicité francesa)) é mais uma imposição estatal sem apoio popular (pergunte às pessoas se elas não querem a Bíblia como fundamento de Direito no Brasil, a presença de cruzes em tribunais e repartições públicas, os capelões em meio a militares e bombeiros e o ensino religioso confessional em escolas pública, por exemplo) do que uma defesa de princípio do Liberalismo.


   A presença de símbolos religioso como cruzes é uma questão menor. Mas que não tem sentido sem manter eles não tem. Além da questão da parcialidade, já que não se vê símbolos de outras religiões como

   E isso não é visto como um problema grave pros ateus como um todo; claros que tem os que implicam com isso. Até porque há símbolos de origem mística ou pagã em cédulas. A implicância se demonstra ser maior entre religiosos de crenças judaico-cristãs.

Implicância contra símbolos esotéricos em cédulas e estátuas:





Deusa Temis simbolizando a justiça:



Estátua da liberdade seria uma deusa pagã, Libertas. Tem religioso que implique com isso:

<a href="https://www.youtube.com/v/9GxS7UmqlYE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/9GxS7UmqlYE</a>

Implicância contra violação a laicidade em cédulas:

[Agnoscetico]

Ainda é um exemplo claro de como uma sociedade ateia se comporta. Sem contar que a China Maoísta não foi muito melhor em sua perseguição e destruição de monastérios e templos, e até hoje tem restrições consideráveis à prática religiosa. Goste ou não, a história do Ateísmo é marcada por esses exemplos horrendos.

[...]

Fale isso para a Albânia de Hoxha, China Maoísta, União Soviética, França Revolucionária e Comuna de Paris. Nenhum exemplo de "Estado Ateu" (a Albânia é a única que foi estritamente ateia, mas todos estes perseguiram abertamente a crença religiosa) foi remotamente tolerante com práticas religiosas diversas - quem é tolerante são os ateus que vivem em sociedades secularizadas de matriz cristã - ou preciso lembrar que entre diversas nações onde o ateísmo orgânico floresce, ainda existem Igrejas Nacionais?



   Sociedade atéia uma vírgula.
E mesmo assim até parece que essas sociedades comunistas, maoistas, etc, mesmo com aparelhagem e poderio militar mais avançados que da época da Inquisição, não conseguiu acabar com crenças e filosofias tradicionais nos países asiáticos comunistas (Budismo, Confucionismo, Taoísmo, culto aos ancestrais, etc) e nos países da ex-URSS (igreja ortodoxa). Já sobre religiões pagãs na Europa e em muitos locais de países islâmicos não se pode dizer o mesmo; onde foi mantido a crença gregco-romana, celta, germânica, escandinava, etc? [Não vale citar o neopaganismo, que é uma revisão descontextualizada das religiões].

   Não seria esses religiosos perseguidos por serem contra o regime e não por serem religiões em si? Assim como católicos e protestantes que foram perseguidos especificamente por se oporem a Hitler e não o Catolicismo ou Protestantismo em si e os simpatizantes do regime.
E os ateus que eram contra regime comunista e teriam sido perseguidos?
Levou isso em consideração? Hoje o "neocomunismo" de Putin anda tendo relações com igreja ortodoxa contra gays, "decadência moral" americana, etc.

   Tem que ver que muitas perseguições comunistas a religiões deve ter particularidades de cada regime em si e não do comunismo como todo. Hugo Chavez e Evo Morales, entre outros comunistas já até afirmaram que Jesus tinha características mais pro comunismo do que capitalismo, coisas tipo dividir bens, etc. Hugo Chavez fez até sinal da cruz contra Bush.

   Dalai lama teria se declarado marxista, mas não leninista. Apesar do Tibete ter dominação da China (que tem mais haver com centralização e aumento de territórios do que comunismo em si):

http://www.paraiba.com.br/2013/05/12/65106-contraditorio-sou-marxista-diz-dalai-lama-a-estudantes-chineses


Contraditório? 'Sou marxista', diz Dalai Lama a estudantes chineses

Dalai Lama, o líder espiritual dos tibetanos, afirma ser marxista. O quê? Isso mesmo, meu caro. O monge budista confirmou sua inclinação política durante conversa com 150 estudantes chineses, neste mês, na Universidade americana de Minnesota.
Durante conversa com os estudantes, Dalai Lama, para surpresa de muitos, disse:  "Em relação às questões sócio-políticas, eu me considero um marxista. Mas não sou leninista", esclareceu.
A voz espiritual Lama também foi questionado se sua declaração política não contradiz a filosofia budista, ele respondeu: "Marx não era contra a religião ou filosofia religiosa em si, mas contra as instituições religiosas aliadas a classe dirigente européia".
Ele relatou sua experiência com ex-presidente chinês Mao Tsé-Tung. O monge disse que durante uma reunião em Pequim, o líder chinês o chamou e disse: "Sua mente é científica!". Uma avaliação que se seguiu à famosa frase, "a religião é veneno".


<a href="https://www.youtube.com/v/DhvlnC-oKEw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/DhvlnC-oKEw</a>

[Agnoscetico]

Entretanto, eu concedo que é um ponto ainda em debate, porque o Ateísmo da Antiguidade Clássica pode ou não ser distinto da forma como nós encaramos hoje.


   E tem que levar em consideração o ceticismo, ateísmo agnóstico, ateísmo fraco, presente em alguns filósofos Antiguidade clássica. O fato deles não assumirem publicamente uma posição clara.

   Ateísmo é uma coisa muito vaga. Tem seitas budistas, jainistas atéias. Quando falo ateu falo do sentido maior que ele acabou ganhando, que inclui descrença ou ceticismo em relação a coisas extra-físicas.

   Diágoras de Melos, considerado ateu e Pirro de Élis era um cético; só pra citar alguns exemplos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Pirro_de_%C3%89lis

https://pt.wikipedia.org/wiki/Acatalepsia

https://pt.wikipedia.org/wiki/Pirronismo
 

   A bíblia cita passagens como Salmos 53:1 "Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. Têm-se corrompido, e cometido abominável iniqüidade; não há ninguém que faça o bem." Ainda que que se diga que o conceito judaico de ateu seja diferente do que se conhece hoje (como se hoje ainda não tivesse gente que não confundisse) tem que levar isso em conta. Um ateu na epóca antiga poderia ser descrente em relação a seres sobrenaturais (inckuindo deuses) mas crer em coisas pseudo-científicas e isso ser considerado crença supersticiosa sem ser. A crença na existência do éter existia até o século 19; crença na cura através de florais de Bach; etc, etc, etc. 

   O tal Jean Meslier poderia ser um ateu da boca pra fora e ou ter afirmado ser um em certo momento de decepção, desilusão, etc. Quem vai saber? Não se tem prova como ler pensamentos ou coisa assim.

   O historiador Georges Minois, autor do livro “História do Ateísmo”, conta que os ateus, pela sua quantidade crescente, começaram a preocupar os crentes mais devotos a partir da primeira metade do século IV antes de nossa era. E a perseguição aos ateus foi inaugurada em grande estilo por Platão (427 a.C. – 347 a.C.). Perseguição que se prolonga até hoje, mais de 2.000 anos depois.

[Agnoscetico]

Sim, felizmente o Catolicismo Romano presente aqui é relativamente liberal quanto aos costumes e tanto a já longa separação formal entre Estado e Igreja (desde a primeira Constituição Republicana, se me lembro bem) quanto a ascensão do Protestantes tem minado consideravelmente qualquer pretensão teocráticas nele, mas sim que mesmo o Conservadorismo Popular brasileiro tem fortes elementos derivados do Catolicismo Romano e um deles é aproximar mais o Estado da Igreja, não necessariamente como uma Teocracia, mas a ideia de uma "Nação Cristã".


   Os católicos tem (ou tinham) uma vantagem em relação ao protestantismo, o não-proselitismo (eploe menos na atualidade, não se faz mais isso como se fazia durante o início da colonização aqui) como era aqui antes da avalanche evangélica e como parece ser na Itália, França, Portugal, etc, onde ninguém fica te importunando nas ruas com gritos histéricos de pregadores anunciando o fim do mundo ou impertinência constante no pé de ateus, pagãos, etc., na ânsia de querer convereter eles com apelos, chantagens emocionais , etc.

   Mas tem uns católicos como Conde Loppeux  que são favor de estado confessional católico. E apesar de alguma coisinha ou outra, ele adora dizer que estado laico não é netruo, etc. Ele é contra o Satanismo mas a favor do Catolicismo (curiosamente também critica muito o Protestantismo). Ou seja, ele Satanismo é provocação, mas detonar a paganismo não é (dois pesos duas medidas):

<a href="https://www.youtube.com/v/8QrRJB0UNXw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/8QrRJB0UNXw</a>

[Agnoscetico]

Sobre a perseguição religiosa, especificamente contra a Budista em países comunistas da Ásia (cada regime teve ações específicas, qye também dependiam da época):

http://studybuddhism.com/pt/budismo-tibetano/sobre-o-budismo/o-mundo-do-budismo/budismo-no-mundo-contemporaneo

[Agnoscetico]

Mas eu não estou negando que o componente marxista seja o preponderante - apenas que o marxismo soviético teve um forte componente ateu militante, anticlericalista e antirreligioso que colaborou com a supressão ativa e perseguição de religiosos profissionais, além de impedir/restringir a prática religiosa pública - e que por boa parte da história recente, ateus ocidentais não apenas não se incomodavam com isso, como apoiavam ou expressavam simpatias a isso (em larga medida, devido à história inclinação ateia à esquerda em geral).


   Esquerda é um conceito relativo. Um conservador pode coniderar um liberal um esquerdista fabiano (já perdi conta de ver esse termo por aí), mas esse mesmo "esquerdista fabiano" pode considerar que esqurdista são os comunistas e elesmesmos como direitistas.

   Não sei de evidências e não apenas opiniões vagas de que ateus tem inclinação histórica pra esquerda ou se foram empurrados por não terem opção. Tipo "o inimigo do meu inimigo é meu amigo (pelo menos até o inimigo comum ser tirado de cena)"

[Agnoscetico]

Perseguição católica ao Budismo na Ásia feita por um ditador:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ngo_Dinh_Diem

Ngô Đình Diệm Jean Baptiste (Hué, 3 de janeiro de 1901 – Saigon, 2 de novembro de 1963) foi o primeiro presidente do Vietnam do Sul após a independência e divisão do Vietnam, governando o país entre 1955 e 1963, quando foi deposto e executado.[1]

Os ancestrais de sua família foram convertidos ao catolicismo por missionários portugueses ainda no século XVII, o que lhe deu também o sobrenome católico de Jean Baptiste e seu pai, abrindo mão dos planos traçados pela família de que abraçasse a carreira eclesiástica, tornou-se um mandarim e conselheiro do Imperador da Indochina durante a colonização francesa, dando um status à família que fazia Diem apregoar ser descendente e integrante de uma nobreza real de sangue-azul.

Governo[editar | editar código-fonte]
Sua presidência, após a proclamação da República do Vietnam, foi marcada por autoritarismo, perseguição religiosa, nepotismo e corrupção. Dois de seus irmãos comandavam politicamente regiões no interior do país através de exércitos privados e policias secretas, enquanto outro era designado embaixador do Vietnam nos Estados Unidos e o mais velho empossado como Arcebispo de Hué. Seu irmão mais novo Ngo Dinh Nhu, era conhecido por contrabandear arroz, explorar resultados de loterias, extorquir dinheiro dos homens de negócio de Saigon e possuir a maior fortuna pessoal do país. A mulher deste, Madame Nhu, era oficialmente a primeira-dama – Diem era solteiro - e comandou os programas sociais, ideólogicos e religiosos de Diem, a fim de reformar a sociedade de acordo com os valores estabelecidos pelo presidente.


1957: O Presidente Ngô Đình Diệm desembarca em Washington D.C. e é recebido pelo Presidente Dwight Eisenhower.
Anti-comunista convicto, seu governo se notabilizou por torturar e matar suspeitos de simpatia pela doutrina, perfazendo um total aproximado de 50 mil mortos e 75 mil prisioneiros durante seus oito anos no poder.

À medida que a oposição a seu governo crescia, um insurgência subeterrânea começou a aparecer no país. Em 1959, o comando central do partido comunista em Hanói, no Vietnam do Norte, autorizou secretamente a utilização de operações armadas no sul. Em 20 de dezembro de 1960, sob instruções e apoio de Ho Chi Minh, surgia a Frente Nacional de Libertação do Vietnam do Sul, depois conhecida simplesmente como Vietcong. Era basicamente formada por dois grupos ideologicamente distintos: intelectuais que se opunham ao governo e eram nacionalistas e comunistas que continuaram estabelecidos no sul após a divisão do país em dois em 1954; a estes juntaram-se estudantes e simples cidadãos comuns desgostosos com a situação política e econômica e com as perseguições religiosas que começavam a aflorar no país.

Protestos budistas[editar | editar código-fonte]
As relações do regime de Diem com o governo dos Estados Unidos pioraram cada vez mais até o ano de 1963, assim como o descontentamento religioso da maioria budista do povo sul-vietnamita e dos monges do país, provocada pelas restrições do presidente católico à suas idéias e pregações e da crescente corrupção no tecido da burguesia vietnamita ligada à Diem seu governo. Em maio, em Hué, onde seu irmão era arcebispo, ele proibiu os budistas de portarem suas bandeiras durante as comemorações do aniversário de nascimento de Gautama Buddha, mas alguns dias depois permitiu que os católicos hasteassem bandeiras religiosas, causando um protesto do líder budista local contra o governo, que terminou com a repressão de tropas e a morte de nove civis desarmados.

Os monges budistas propuseram um acordo ao governo de Diem, pedindo liberdade religiosa, igualdade entre as religiões, uso de bandeiras religiosas em demonstrações e compensações pelas vítimas de Hué, assim com a prisão dos oficiais responsáveis pelo massacre. Receberam de volta a indiferença de Diem, que proibiu manifestações e ordenou à sua polícia que prendesse qualquer cidadão envolvido em atos de desobediência civil. O ponto mais baixo desta relação entre o governo e os budistas veio em junho de 1963, quando o monge Thich Quang Duc imolou-se em chamas no meio de um importante cruzamento de Saigon e as fotos deste acontecimento correram o mundo, seguidas de outras imolações, alertando para o que acontecia no Vietnam.

Estes fatos apenas faziam crescer a impopularidade de Diem no Vietnam e no resto do mundo, causando profunda preocupação ao governo do então presidente John Kennedy. Diem continuava apenas a justificar seus atos como ações anti-comunistas e descrevendo todos seus opositores e dissidentes do regime como controlados pelo comunismo do norte.

[...]