Tópico: Ateus se ofendem com propaganda de Serra

[gilberto]

Ok Uilinili e barata , vcs e eu somos cabeça dura ... mas depois continuamos essa conversa ...

PS . mas vcs são mais cabeça dura que eu ... 

[Derfel]

Com relação ao argumento de que já se estuda religião na igreja. Na igreja se doutrina dentro de sua específica vertente religiosa, o que acaba por levar a discriminação das demais religiões. Uma disciplina de religião (não região dessa ou daquela vertente) ajudaria a melhorar as relações entre religiões. É impedir que se torne catecismo.

[uiliníli]

Aulas de história.
Você não precisa de uma disciplina inteira ocupando o lugar de matérias mais importantes para melhorar as relações entre as religiões, até porque o Brasil não tem histórico de violência religiosa. E de qualquer forma, como as visões pessoais dos professores podem influir nas suas aulas, muita coisa pode sair errado na sala de aula. Inclusive todos os professores religiosos se juntarem para meter o pau na gente

[Geotecton]

E como voce formataria este estudo religioso para indivíduos de tenra idade?

Ele teria de englobar as religiões monoteístas como o cristianismo (deus personificado e único) e as religiões contemplativas como o budismo (sem um deus personificado).

Eu, sinceramente, sou contra a não ser como informação geo-histórica na disciplina de História.

[Buckaroo Banzai]

Com relação ao argumento de que já se estuda religião na igreja. Na igreja se doutrina dentro de sua específica vertente religiosa, o que acaba por levar a discriminação das demais religiões. Uma disciplina de religião (não região dessa ou daquela vertente) ajudaria a melhorar as relações entre religiões. É impedir que se torne catecismo.

Isso se os professores de fato passarem realmente uma versão imparcial da coisa, o que é raro acontecer, até mesmo em aulas de história.

Se é preconceito o problema, que se volte com algo como aulas de educação moral e cívica, que poderia inclusive lidar contra o preconceito de modo geral, não especificamente o religioso.

[Hold the Door]

Com relação ao argumento de que já se estuda religião na igreja. Na igreja se doutrina dentro de sua específica vertente religiosa, o que acaba por levar a discriminação das demais religiões. Uma disciplina de religião (não região dessa ou daquela vertente) ajudaria a melhorar as relações entre religiões. É impedir que se torne catecismo.

Só que não é isso que prevê a legislação mais atual (o acordo com o Vaticano) e sim o ensino confessional, de acordo com a preferência do aluno. Ou seja, na prática não passa de uma extensão do catecismo ensinado na igreja que o aluno já frequenta, só que pago com o dinheiro público.

[Derfel]

Mas esse acordo não pode se sobrepor a LDB

[Geotecton]

Mas esse acordo não pode se sobrepor a LDB

Acho que já o fez.

[Hold the Door]

Mas esse acordo não pode se sobrepor a LDB

Mas a LDB não é a constituição, é apenas uma lei.

Como o acordo foi aprovado no Congresso como um decreto e sancionado pelo presidente, acho que se sobrepõe a LDB.

[Derfel]

Decreto, hierarquicamente, só está acima de portaria. Não sei se o acordo vale como tratado.
Hierarquia das leis (wikipedia):

Direito brasileiro


Constituição Federal
Emenda Constitucional
Tratados internacionais sobre Direitos Humanos aprovados pelo Poder Legislativo nos mesmos moldes das Emendas Constitucionais (3/5 dos votos, em 2 turnos de votação em ambas as casas legislativas)
Demais tratados internacionais De acordo com o entendimento emanado do Supremo Tribunal Federal, estas normas, das quais o Estado Brasileiro seja signatário, possuem natureza "supralegal", ou seja, estão em patamar intermediário entre a Constituição da República e as demais leis, e seu trâmite para aprovação e consequente integração do ordenamento jurídico brasileiro é o mesmo das leis ordinárias.
Lei complementar
Lei ordinária
Medida provisória
Lei delegada
Decreto legislativo
Resolução
Decreto
Portaria

[gilberto]

Se 98 % da população quiser que se ensine Criacionismo na aula de ciência, isso deve ser feito?

Sim ... se a maioria quiser excluir todo o conteúdo de ciências do ensino público ... estaríamos ferrados ... mas democraticamente é o que deveria ser feito ... felizmente a maioria não é doida varrida ... ainda ...

Não porque criacionismo não é Ciência e sim religião travestida. Assim sendo é inadmissível em um estado laico.

A questão, então, não é o que a maioria quer ou não quer, é sobre o que é correto. Do ponto de vista constitucional, é certo haver aula de ensino religioso em escolas públicas? Só isso importa.

Quem decide o que é certo, ou o que importa?

Os comitês científicos e educacionais do MEC respaldado no corpus legal da República Federativa do Brasil.

Voltando ao assunto,

mas qualquer instituição, "corpus legal", etc da República Federativa do Brasil tem as suas diretrizes delineadas pelos representantes de todos os segmentos sociais. Ou seja, um comitê científico ou educacional não é soberano sobre o poder legislativo por exemplo. O poder legislativo (na verdade os 3 poderes, mas quem manda mesmo é o legislativo) pode dissolver qualquer comitê, órgão, ou instituição da república e substituir com outros membros ou outras instituições. Até onde eu entendo, o poder legislativo é a instância máxima de poder em sistemas políticos como o nosso.

Mas falando mais simples (pq se eu for falar complicado eu me complico pq sei muito pouco), no caso de alguns livros que a secretaria da educação distribuiu ano passado, teve uma reclamação geral e a secretaria se viu politicamente (educacionalmente tb) obrigada a acatar as reclamações.
Moral da estória, acho que as instuições humanas não são prioritárias sobre a vontade humana, o contrário sim.

[gilberto]

Sobre a legislação acerca do ensino religioso no Brasil, incluindo a LDB e o acordo com o Vaticano, sugiro essa página, que esclarece bem a questão.

Mas pessoar ... no trecho do link que o Angelo sobre esse tão comentado acordo com a ICAR não tem nada de absurdo ... pelo menos não vi nada que contrarie o espírito laico ... vcs viram?

"Regime concordatário?

2009
- Aprovação pelo Congresso Nacional do Acordo Brasil-Santa Sé, assinado pelo Executivo em novembro de 2008. O acordo cria novo dispositivo, discordante da LDB em vigor:
"Art. 11 - A República Federativa do Brasil, em observância ao direito de liberdade religiosa, da diversidade cultural e da pluralidade confessional do País, respeita a importância do ensino religioso em vista da formação integral da pessoa. §1º. O ensino religioso, católico e de outras confissões religiosas, de matrícula facultativa, constitui disciplina dos horários normais das escolas públicas de ensino fundamental, assegurado o respeito à diversidade cultural religiosa do Brasil, em conformidade com a Constituição e as outras leis vigentes, sem qualquer forma de discriminação". "

[calvino]

De fato, fizeram tanto alarde que eu pensei que fosse bem pior do que isso.

[Dbohr]

É pior.

Não pela mensagem -- a Dilma fez coisa muito pior ao firmar um "compromisso", seja lá o que for isso, com os religiosos. Mas é tão demagógico e rasteiro que até a Marina e outros religiosos mais sérios bronquearam.

[calvino]

Estava falando do acordo Brasil-Vaticano. Não que eu concorde com ele, aliás minha igreja se posicionou oficialmente contra.
Mas achei que fosse pior.

*A Dilma assinou mesmo o documento? Falaram que ela disse que não poderia fazer tar compromisso...

[Geotecton]

Voltando ao assunto,

mas qualquer instituição, "corpus legal", etc da República Federativa do Brasil tem as suas diretrizes delineadas pelos representantes de todos os segmentos sociais. Ou seja, um comitê científico ou educacional não é soberano sobre o poder legislativo por exemplo. O poder legislativo (na verdade os 3 poderes, mas quem manda mesmo é o legislativo) pode dissolver qualquer comitê, órgão, ou instituição da república e substituir com outros membros ou outras instituições. Até onde eu entendo, o poder legislativo é a instância máxima de poder em sistemas políticos como o nosso.

Mas falando mais simples (pq se eu for falar complicado eu me complico pq sei muito pouco), no caso de alguns livros que a secretaria da educação distribuiu ano passado, teve uma reclamação geral e a secretaria se viu politicamente (educacionalmente tb) obrigada a acatar as reclamações.
Moral da estória, acho que as instuições humanas não são prioritárias sobre a vontade humana, o contrário sim.

É a instância máxima mas não pode aprovar nenhuma lei que viole a Constituição.

Isto não impede que o Congresso não possa modificar a Constituição, com exceção das cláusulas pétreas, onde então, é necessária uma Assembléia Constituinte, pelo menos até onde eu sei.

[Dbohr]

Ah, sim.

E sobre a Dilma assinar ou não, não me importa mais. Este segundo turno está me saindo uma coroa de fezes num ano especialmente fraco

[calvino]

Ah, sim.

E sobre a Dilma assinar ou não, não me importa mais. Este segundo turno está me saindo uma coroa de fezes num ano especialmente fraco

Calma Dbhorzinho, calma 

[gilberto]

É pior.

Não pela mensagem -- a Dilma fez coisa muito pior ao firmar um "compromisso", seja lá o que for isso, com os religiosos. Mas é tão demagógico e rasteiro que até a Marina e outros religiosos mais sérios bronquearam.

Dbohr, vou continuar sendo chato nesse assunto,

mas firmar um compromisso pode ser demagógico, mas não é uma afronta aos não religiosos. Ou é?

[gilberto]

É a instância máxima mas não pode aprovar nenhuma lei que viole a Constituição.

Isto não impede que o Congresso não possa modificar a Constituição, com exceção das cláusulas pétreas, onde então, é necessária uma Assembléia Constituinte, pelo menos até onde eu sei.

Então se o congresso pode convocar uma assembléia constituinte, então qualquer maioria suficientemente organizada e decidida pode mudar tudo desde a constituição até o estado de direito completo e por inteiro ...
Na democracia a maioria é que manda ... felizmente a maioria vem tendo um minimo de bom senso laico, humanista, etc ... mas deixa esse assunto prá lá ... é muito pra minha cabeça

[gilberto]

De fato, fizeram tanto alarde que eu pensei que fosse bem pior do que isso.

Acho que o problema que muitos viram não está no texto do acordo em si, mas quem elaborou o acordo ...
E nesse ponto vcs religiosos desconfiam muito uns dos outros ... talvez com alguma razão ...

[Dbohr]

Eu me senti afrontado. Ou o estado é Laico, ou não é. Ou se tem uma plataforma, um plano de governo definido, ou não tem. Eu respeitaria muito mais um candidato que chegasse e dissesse que vai ser contra a pesquisa com células-tronco, união civil homossexual e descriminalização de aborto do que esse papel demagogico e ridículo que Serra e Dilma estão se prestando.

Para mim a afronta foi muito mais pela demagogia do que pela violação do laicismo.

[Hold the Door]

Decreto, hierarquicamente, só está acima de portaria. Não sei se o acordo vale como tratado.

Esse acordo é um tratado internacional entre o Brasil e o Vaticano. Então, pela hierarquia que você postou, só está abaixo da Constituição e das Emendas.

[gilberto]

Eu me senti afrontado. Ou o estado é Laico, ou não é. Ou se tem uma plataforma, um plano de governo definido, ou não tem. Eu respeitaria muito mais um candidato que chegasse e dissesse que vai ser contra a pesquisa com células-tronco, união civil homossexual e descriminalização de aborto do que esse papel demagogico e ridículo que Serra e Dilma estão se prestando.
Para mim a afronta foi muito mais pela demagogia do que pela violação do laicismo.

Mas em que aspecto mais específico do laicismo (escrevia laicaismo) vc achou que não foi respeitado?

Agora, demagogia vindo de políticos ... vc já sabe ...

[Hold the Door]

Mas pessoar ... no trecho do link que o Angelo sobre esse tão comentado acordo com a ICAR não tem nada de absurdo ... pelo menos não vi nada que contrarie o espírito laico ... vcs viram?

A questão é a deterioração gradual do laicismo, desde a LDB de 96, passando pela de 97 até esse acordo. Compare os textos:

"O ensino religioso, de matrícula facultativa, constitui disciplina dos horários normais das escolas públicas de ensino fundamental, sendo oferecido, sem ônus para os cofres públicos, de acordo com as preferências manifestadas pelos alunos ou por seus responsáveis, em caráter:

I - confessional, de acordo com a opção religiosa do aluno ou do seu responsável, ministrado por professores ou orientadores religiosos preparados e credenciados pelas respectivas igrejas ou entidades religiosas; ou

II - interconfessional, resultante de acordo entre as diversas entidades religiosas, que se responsabilizarão pela elaboração do respectivo programa."

Aqui, na LDB de 96 se institui o ensino religioso de matrícula facultativa, de caráter confessional ou interconfessional, sem ônus para o Estado.

Ou seja, o Estado mantém-se relativamente laico, apenas cede o espaço e a responsabilidade do ensino religioso para os que quiserem é das entidades religiosas respectivas.

"O ensino religioso, de matrícula facultativa, é parte integrante da formação básica do cidadão e constitui disciplina dos horários normais das escolas públicas de ensino fundamental, assegurado o respeito à diversidade cultural religiosa do Brasil, vedadas quaisquer formas de proselitismo.

§ 1º Os sistemas de ensino regulamentarão os procedimentos para a definição dos conteúdos do ensino religioso e estabelecerão as normas para a habilitação e admissão dos professores.

§ 2º Os sistemas de ensino ouvirão entidade civil, constituída pelas diferentes denominações religiosas, para a definição dos conteúdos do ensino religioso."

Na LDB de 97 já se institui o ensino religioso pago pelo Estado. Ou seja, quem não é religoso vai ter que pagar para quem é ter aulas de religião. No entanto, (teoricamente) há um avanço, o conteúdo agora não é mais confessional, é definido por uma entidade civil multirreligiosa.

"Art. 11 - A República Federativa do Brasil, em observância ao direito de liberdade religiosa, da diversidade cultural e da pluralidade confessional do País, respeita a importância do ensino religioso em vista da formação integral da pessoa. §1º. O ensino religioso, católico e de outras confissões religiosas, de matrícula facultativa, constitui disciplina dos horários normais das escolas públicas de ensino fundamental, assegurado o respeito à diversidade cultural religiosa do Brasil, em conformidade com a Constituição e as outras leis vigentes, sem qualquer forma de discriminação".

Pelo acordo com o Vaticano voltam as aulas confessionais. Ou seja, juntou o pior da LDB de 96 com a de 97. Aulas confessionais, pagas pelo Estado.