Autor Tópico: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.  (Lida 10753 vezes)

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Offline _tiago

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #25 Online: 08 de Dezembro de 2010, 22:20:20 »
Eu acho que é a 30 vez que o Anarco vem aqui com os mesmos argumentos.....

Ainda acho que ele está de sacanagem, que é só um cara: ou querendo testar sua capacidade em criar os mais bizarros argumentos, que se arroga dono de uma eloquência estupenda ou... Sei lá!

Enfim, deixa eu me divertir também...

O primeiro se refere ao fato de que a anarquia é, antes de tudo, uma imposição da natureza. (não é como se tivéssemos uma opção aqui)
Desde que chegamos aqui, macacos de todo tipo lutam entre si e contra outros animais por território, alimento e sobrevivência. Nós somos só mais uma espécie de macacos livres para fazermos o que quisermos, chegando no meio dessa bagunça.

Anarco,

Por que a anarquia é imposta pela natureza?
A ausência de um governo formal não significa ausência de governo e também não somos mais estúpidos macacos em meio a savana e mesmo estes, têm seus líderes e organizam-se em grupos; isso, grosso modo, soa como uma primitiva forma de governo.
Mas ainda assim, não somos mais macacos! Eu pelo menos não intenção de morder ninguém aqui pelo que quer seja!

Offline Osler

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #26 Online: 08 de Dezembro de 2010, 23:03:03 »
A anarquia não significa ausência de hierarquia.
Em geral os contrario a anarquia se opõe a ela sob o argumento de que com seres livres para fazer o que quiserem, sem um governo para ordena-los, só restaria o caos do "vale-tudo".
O fato é que desde que o mundo é mundo, os seres viventes são todos seres livre para fazer o que quiserem, e, o que querem e fazem em geral é matar, estuprar, roubar e governar. O governo é parte desse "vale-tudo" e não o fim disso.
O governo e a hierarquia imposta são justamente o resultado ultimo da coroação do caos dessa anarquia e não o seu fim.
OS primatas superiores como os chimpanzes tem sociedades organizadas, governadas pelo macho alfa.  Fato.  Onde está a anarquia que você falou, imposta pela naturesa?


O lastro não foi abolido por razões técnicas mas políticas e o resultado da chamada "confiança" foi a de uma moeda que permite o roubo por parte do governo através da impressão de dinheiro falso.
Não questionei os motivos históricos da abolição do lastro.

Moeda lastreada tem basicamente seu valor no lastro, empresas grandes ou pequenas lastreando sua moeda em ouro tem o valor da moeda garantido pelo valor do ouro.
Se uma empresa vai a falência o cliente simplesmente saca seu ouro. Se o lastro perde o valor, tanto pior para quem investiu em uma unica moeda.
Bens perdem e ganham valor, isso ocorre com casas ou terrenos, nada há que se possa fazer. É parte da vida.
Fraude o governo já faz imprimindo moeda sem valor, dinheiro falso que rouba a população através da inflação.
Não existe valor absoluto em economia.  O próprio mercado regular esse valor, independente da existencia de lastro ou não
As empresas já lançam debendures e recebíveis.  Confira qual o valor que o mercado da para essas "moedas".  Realmente acha que um recebível da IBM, Siemens, Bayern, Vale tem o mesmo valor de mercado de uma Casa e Vídeo, Casas bahia ou banco panamericano?
Se uma empresa vai a falência TODOS perdem, a massa falida não paga a todos, se não não haveria falência. 
Você é dono de uma venda, lê no Jornal que a Refinaria de Manguinhos está sendo bombardeada pela imprensa.  você vai aceitar o "dinheiro manguinhos"?  Se sim, e fosse meu empregado estaria demitido  :lol:
Já ouviu falar em fraude contábil?
O valor do dinheiro é uma abstração, tem alguma relação com o volume do numerário, mas também com o quanto efetivamente circula e a confiança que as pessoas depositam nele


Milicianos são membros da policia do estado, são parte da corporação estatal e narco-traficantes são governos parelelos.
A iniciativa privada capitalista é justamente a alternativa a essas mafias na qual se inclui o governo.
A iniciativa privada capitalista se pauta na livre troca, na livre concorrência e no livre contrato.
Máfias, gangues, milícias, cartéis e governos se pautam no roubo, no monopólio forçado, na troca imposta e na coerção.
O problema é que vocês ainda não entenderam a diferença entre a chamada iniciativa privada capitalista e as outras organizações.
Milicianos são membros da policia do estado, mas não agem como agentes públicos quando travestidos de milicianos.
narcotraficantes se baseiam na livre troca (compra quem quer, com o preço regulado pela oferta e procura), livre concorrência (você pode comprar drogas em vários outros lugares, não há nem sombra de monopólio) e livre contrato.  Funciona exatamente como uma empresa, só que a margem da lei.

Um empresa escolhe juízes que acha serem mais favoráveis e a outra parte vai querer fazer o mesmo, vai tentar puxar para o seu próprio lado.
Para que uma empresa seja escolhida vai ter que passar pela aceitação de ambas as partes.
Se uma empresa suja sua imagem e fica conhecida como tendenciosa e "mercenária", ninguém vai aceita-la como parte apta a tomar uma decição imparcial e ela vai a falência.
Isso é verdade apenas na sua utopia, quando os dois lados tem o mesmo poder (econômico).  as relações capitalistas são na sua grande maioria assimétricas.  quem tem mais dinheiro tem maior influência, sempre, desde que o mundo é mundo.

O monopólio nunca diminui a influencia do fator econômico, pelo contrario ele sempre o aumenta. Ao eliminar a concorrência e a livre troca você permite que uma instituição oferte qualquer lixo, uma vez que você vai ser obrigado a adquiri-lo quer queira quer não.
Concordo plenamente, é o que acontece sempre que o mercado age sozinho, a tendencia natural e para o oligopólio e cartel em grandes mercados.

Claro que não.
O monopólio estatal é controlado pelos políticos, pelos funcionários de auto escalão. É uma empresa que funciona nos moldes corporativos, onde os funcionários e não os acionistas é quem mandam de verdade.
Fundadores e donos de corporações já foram demitidos de cargos por seus funcionários e presidentes, sendo afastados do controle da corporação.
O monopólio estatal se sustenta pela força da lei, ele proíbe a concorrência.
Um monopolio capitalista é muito menos poderoso e não pode proibir ninguém de abrir concorrência.
Existem 3 grandes mineradoras no mundo que são responsaveis pela maior parte do minerio de ferro comercializado.  ninguem impede que se abra outras, quem abrir vai ficar rico, não é o que vc diz? 
Teste pratico, abra uma mineradora e ganhe mais dinheiro que a vale, ai vc vai me convencer que está com a razão  :D


Fato só no mundo da imaginação.
O maior cartel do mundo é a OPEP, um cartel formado por governos.
A OPEP é um cartel dos exportadores, já foi uma das grandes forças do mundo.
Atualmente ainda tem bastante poder, mas nem sombra do poder que teve no passado.

Os cartéis sindicais são criados e protegidos pela lei estatal.
Tirando o funcionalismo público poucas áreas sofrem com o "cartel sindical"  Isso foi uma grande verdade no passado, não é uma grande verdade hoje em dia.


E o fato é: O cartel é uma pratica anti-capitalista que vai na contra-mão da livre concorrência, um principio básico do capitalismo.
è uma tendencia natural dos grandes negocios.
Veja no ramo petrolifero, minerios, maquinaria pesada, quimica, farmaceutica - mundial
Quantas empresas detem mais de 50% do mercado mundial?


Outro fato é que formar cartel é burrice, é anti cientifico e só quem lucra com o cartel é quem fura o cartel, já que os preços no mercado são definidos pela lei da oferta e da demanda e não por decreto.
Pegando seu exemplo da OPEP, na crise do petróleo todos os paises participantes subiram subitamente os preços do petroleo.  eles não tiveram lucro?  O cartel é uma das distorções do capitalismo, atrapalha o livre mercado mas é extremamente lucraticos para seus participantes,  se não fosse não existiriam cartéis.


A própria OPEP já teve muitos problemas para tentar impedir seus membros de furar o cartel. Essa prática é ilusória e só serve aos interesses políticos de sindicatos e "esquerdistas bolivarianos".
Não entendi essa colocação
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #27 Online: 09 de Dezembro de 2010, 00:13:20 »
Esse sistema peca em um ponto crucial: ele requer que todos os seres humanos sejam bons e justos, coisa que a grande maioria não é.

Esse é o grande furo na lógica de vocês.

É o governo quem concentra poder, é ele quem depende para funcionar, de que as pessoas sejam boas. Tanto quanto maior o poder do estado, maior a concentração de poder na mão de gente burra e maior o estrago causado.

É por isso que nenhuma instituição na história da humanidade foi responsável por tantas tragedias quanto os governos.

O anarco-capitalismo, ao contrario, pulveriza o poder.

A idéia de que governantes bonzinhos vão impedir que empresários malvados façam o que quiserem é falsa.
Simplesmente porque os governantes são pessoas tão estupidas quanto os empresários, a única diferença é que os politicos são mais poderosos que os empresários.

Os empresários também são mais poderosos na existência de um governo do que sem, já que com um governo pode comprar poder politico ao usar de seu poder econômico para comprar os favores do estado.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #28 Online: 09 de Dezembro de 2010, 01:45:35 »
OS primatas superiores como os chimpanzes tem sociedades organizadas, governadas pelo macho alfa.  Fato.  Onde está a anarquia que você falou, imposta pela naturesa?
Na existência de outros grupos, não só de chimpazes liderados por outros machos alfas e que de fato estão sempre guerreando por território, como de outros grupos de animais.

O que reina é o caos de seres livres para fazer o que quiserem e que lutam entre si.
Não existe valor absoluto em economia.  O próprio mercado regular esse valor, independente da existencia de lastro ou não
As empresas já lançam debendures e recebíveis.  Confira qual o valor que o mercado da para essas "moedas".  Realmente acha que um recebível da IBM, Siemens, Bayern, Vale tem o mesmo valor de mercado de uma Casa e Vídeo, Casas bahia ou banco panamericano?
Se uma empresa vai a falência TODOS perdem, a massa falida não paga a todos, se não não haveria falência. 
Você é dono de uma venda, lê no Jornal que a Refinaria de Manguinhos está sendo bombardeada pela imprensa.  você vai aceitar o "dinheiro manguinhos"?  Se sim, e fosse meu empregado estaria demitido  :lol:
Já ouviu falar em fraude contábil?
O valor do dinheiro é uma abstração, tem alguma relação com o volume do numerário, mas também com o quanto efetivamente circula e a confiança que as pessoas depositam nele
Franciscodog,
O lastro em ouro ou em um misto de metais é uma solução interessante para uma moeda segura de uso comum.
O problema maior se encontra justamente no uso de moeda fiduciária do governo.
No caso de moeda 100% lastreada a moeda não passa de um vale referente a riqueza mercadoria real. A alteração no valor do metal não é um problema assim tão grande e basta não investir todo seu dinheiro no mesmo metal.

Hoje toda a economia se pauta em moeda fiduciária e em bancos que emprestam o que não tem, em um sistema onde o dinheiro não passa de ficção. É por isso que a massa falida não paga todo mundo, esse é o resultado da intervenção estatal e a origem de algumas boas crises.
Milicianos são membros da policia do estado, mas não agem como agentes públicos quando travestidos de milicianos.
narcotraficantes se baseiam na livre troca (compra quem quer, com o preço regulado pela oferta e procura), livre concorrência (você pode comprar drogas em vários outros lugares, não há nem sombra de monopólio) e livre contrato.  Funciona exatamente como uma empresa, só que a margem da lei.
Claro que não.
Os serviços de segurança, TV a Gato e distribuição de Gaz são trocas forçadas, eles usam da forçadas.
As milicias não vendem o serviço, obrigam o cidadão a compra-lo, da mesma forma que o governo nos obriga a comprar escolas e hospitais.

Milicianos e traficantes também não aceitam a livre concorrência, tomam um território e o monopolizam. O mesmo que faz o governo.
As guerras entre traficantes são justamente guerras contra a livre concorrência entre diferentes vendedores de droga que buscam monopolizar a venda em uma área ou tomar fisicamente o controle do território.

Milicias e traficantes compartilham características com o governo.
São todos empreendimentos baseados no roubo, no monopólio e no uso da violência. No caso dos traficantes eles ainda criam um sistema judiciário paralelo e leis locais, o que inclui em muitos casos a proibição do roubo e estupro de moradores... claro que eles próprios não precisam cumprir a regra.
Isso é verdade apenas na sua utopia, quando os dois lados tem o mesmo poder (econômico).  as relações capitalistas são na sua grande maioria assimétricas.  quem tem mais dinheiro tem maior influência, sempre, desde que o mundo é mundo.
A ilusão é achar que o governo muda isso.
Uma empresa monopolista estatal é só isso, um empreendimento sem concorrentes que não precisa te ofertar um serviço de qualidade.

No mundo de hoje o dinheiro compra bons advogados ou mesmo bons juízes, o rico está sempre em maior vantagem.
A diferença é que a concorrência da mais opções e obriga as empresas a um melhor comportamento, já que os clientes sempre tem outra opção... já o estado pode impor qualquer lixo.
O monopólio nunca diminui a influencia do fator econômico, pelo contrario ele sempre o aumenta. Ao eliminar a concorrência e a livre troca você permite que uma instituição oferte qualquer lixo, uma vez que você vai ser obrigado a adquiri-lo quer queira quer não.
Concordo plenamente, é o que acontece sempre que o mercado age sozinho, a tendencia natural e para o oligopólio e cartel em grandes mercados.
É o que acontece com o monopolio estatal.
Existem 3 grandes mineradoras no mundo que são responsaveis pela maior parte do minerio de ferro comercializado.  ninguem impede que se abra outras, quem abrir vai ficar rico, não é o que vc diz? 
Teste pratico, abra uma mineradora e ganhe mais dinheiro que a vale, ai vc vai me convencer que está com a razão  :D
E quando a vale era do estado as coisas eram melhores?
Estatais publicas sempre foram cabides de emprego e moeda de troca entre politicos.
Sempre serviram a fins privados e nunca ao publico.

Não preciso ser dono da vale, prefiro a vale privada que a publica e me beneficio da riqueza criada pela vale assim como todo mundo.
O minerio que ela extrai me favorece tanto quanto o google e a microsoft me favorecem.
A riqueza criada sempre beneficia a todos. A idéia de que precisamos ser os "donos" da empresa é falsa.

Falo sobre abrir concorrência, somente nos casos em que as coisas andam mal ou em casos de abuso.
Não vejo isso ocorrendo com essas mineradoras, elas criam riqueza e todos nos beneficiamos.
Fato só no mundo da imaginação.
O maior cartel do mundo é a OPEP, um cartel formado por governos.
A OPEP é um cartel dos exportadores, já foi uma das grandes forças do mundo.
Atualmente ainda tem bastante poder, mas nem sombra do poder que teve no passado.
Sim, um cartel formado por GOVERNOS como o governo socialista da Venezuela e não por empresas capitalistas.
Os cartéis sindicais são criados e protegidos pela lei estatal.
Tirando o funcionalismo público poucas áreas sofrem com o "cartel sindical"  Isso foi uma grande verdade no passado, não é uma grande verdade hoje em dia.
Os carteis no brasil cobram imposto cara...
Todo empregado para imposto sindical e todo empreendedor paga aos sindicatos patronais...

Quantos cartéis empresariais existem?
O governo cria muito mais carteis legalizados do que empresas privadas criam carteis ilegais.
E o poder dos carteis legalizados é muito maior a ponto de até imposto eles cobrarem.
E o fato é: O cartel é uma pratica anti-capitalista que vai na contra-mão da livre concorrência, um principio básico do capitalismo.
è uma tendencia natural dos grandes negocios.
Veja no ramo petrolifero, minerios, maquinaria pesada, quimica, farmaceutica - mundial
Quantas empresas detem mais de 50% do mercado mundial?
Você está citando exemplos gerados em um mercado escravizado por regras do estado que o estado não corrige, pelo contrario, em grande parte apoia, como no tabelamento de preços de remédio.

A tendencia natural do mercado é a concorrência, uma vez que os preços no mercado são determinados pela lei da oferta e da demanda.
O controle de preços só se torna mais facilitados em areas de monopolio, onde poucas empresas dividem um ramo de atividade e ainda aqui, a intervenção do governo nunca corrigiu nada.

Ao contrario, o governo dificulta a abertura do novas empresas e favorece as já existentes.
As empresas que estão ai atuando nos mercados, são justamente as que sobrevivem as regras criadas pelo estado e as que compram seus favores.
Outro fato é que formar cartel é burrice, é anti cientifico e só quem lucra com o cartel é quem fura o cartel, já que os preços no mercado são definidos pela lei da oferta e da demanda e não por decreto.
Pegando seu exemplo da OPEP, na crise do petróleo todos os paises participantes subiram subitamente os preços do petroleo.  eles não tiveram lucro?  O cartel é uma das distorções do capitalismo, atrapalha o livre mercado mas é extremamente lucraticos para seus participantes,  se não fosse não existiriam cartéis.
Errado, o cartel só é bom pra quem fura o cartel.

A OPEP primeiramente é um cartel de GOVERNOS e não de CAPITALISTAS.
A prática de cartél é contraria a livre concorrencia e é a oferta e a demanda quem determinam os preços no mercado, não a vontade humana.

Durante a crise do petróleo a OPEP aumentou o preço e isso teve reflexo na demanda, as pessoas pararam de consumir a mesma quantidade de petróleo e os membros da OPEP passoram a vender menos. Isso levou países como o Irã a furar o cartél e vender petróleo as escondidas, outros membros como a arabia saudita sabiam, mas fechavam os olhos na tentativa de manter o cartel.

Os paises com melhores lucros foram justamente aqueles que furaram o cartel.
A própria OPEP já teve muitos problemas para tentar impedir seus membros de furar o cartel. Essa prática é ilusória e só serve aos interesses políticos de sindicatos e "esquerdistas bolivarianos".
Não entendi essa colocação

Dou um exemplo.
Outro dia fui acampar na ilha do Cardoso.

Lá não tem muita infra estrutura e os moradores são ribeirinhos considerados pelos socialistas do governo como pobrezinhos.
Os agentes do estado então ajudaram os moradores a oferecer estrutura de camping e ensinaram os mesmos a montar um cartel e cobrar todos o mesmo preço pelo aluguel da diária no camping.

Quando fiquei lá fui com pouca grana, meus amigos e eu saímos cotando preços, foi ai que descobrimos o cartel.
Alguns eram inocentes visivelmente queriam nos aceitar lá, mas diziam que não podiam, que o pessoal fazia tudo o mesmo preço (e um deles até nos contou que a idéia veio do governo).

Foi quando achamos um velha moradora que não pestanejou, achou nossa proposta boa e concordou com ela.

Agora eu pergunto: Quem lucrou, os membros do cartel ou a senhorinha que furou o esquema?
A senhorinha obviamente...

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #29 Online: 09 de Dezembro de 2010, 02:07:48 »
Anarco,

Por que a anarquia é imposta pela natureza?
A ausência de um governo formal não significa ausência de governo e também não somos mais estúpidos macacos em meio a savana e mesmo estes, têm seus líderes e organizam-se em grupos; isso, grosso modo, soa como uma primitiva forma de governo.
Mas ainda assim, não somos mais macacos! Eu pelo menos não intenção de morder ninguém aqui pelo que quer seja!

As pessoas se referem ao governo como entidade organizadora que põe fim e disputa de poder e que sem ele só existiriam homens livres para fazer o que quisessem e eles montariam gangues e máfias  de todo o tipo disputando o poder numa carnificina sem fim.

O fato é que o governo é só mais uma dessas máfias, é a maior delas.
O governo não põe fim a esse processo ele é parte desse processo.

A ordem não se origina no governo, ela é o resultado da interação entre todos os grupos e, quando o "grupo" governo interage de modo coercivo e tirano, o resultado é uma ordem de coerção e a tirania.
O narco-trafico mesmo tem orgiem no governo.

É a anarquia como sinônimo de baderna generalizada. Ela é a priori uma imposição da natureza e o governo é só mais um dos elementos dessa baderna, junto com as mafias, milicias e gangues.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #30 Online: 09 de Dezembro de 2010, 02:23:53 »
Eu achei que esse ponto tivesse ficado claro...  :?

Anarquista - Que motivo te leva a ser contra a anarquia?

Estadista - Sem o governo grupos de pessoas vão roubar, controlar áreas, brigar por território e fazer o que quiserem.

Anarquista - Ou seja, as pessoas vão querer governar.

Estadista - Bem... acho que sim...

Anarquista E em que o governo muda isso?

Ou seja, tente imaginar o que seria em uma anarquia, olhe em volta e verá que o governo não representa diferença alguma disso, em especial no que diz respeito ao roubo, tortura, assassinato, etc...
O que os estadistas entendem como caos da anarquia é antes de tudo uma imposição da natureza e é aquilo que vivemos hoje.

Alguns inclusive citam o Robo Cop como exemplo do que ocorreria em um mundo anarco-capitalista.
Dizem que surgiria uma empresa como a OCP sendo dona de tudo...

Ou seja, uma corporação dona de tudo... governando...

O pior é que isso já existiu e ainda existe, só que não chamamos de empresa, mas de governo.
Abra 1984 e verá a descrição onde uma grande corporação dona de tudo governa, ela oferta o açúcar vitória, o café vitória, etc...
Quem criou esse tipo de mundo foram justamente os governos socialistas, pautados no poderio da corporação estatal... que no fim é só uma corporação... um empreendimento corporativo administrado por homens tolos.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2010, 02:27:34 por anarcapitalista »

Offline Cumpadi

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #31 Online: 09 de Dezembro de 2010, 04:09:18 »
Cara, anarquia abre precedentes para tudo, por mais que eu compartilhe das suas críticas ao nosso modelo atual, as suas soluções são inadequadas. Você tem muitos valores fixos na sua cabeça, outras pessoas tem outros, o limite que o estado dá a certos atos é essencial para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Quem iria dizer que não se pode escravizar outras pessoas na anarquia? quem ia dizer que o petróleo de algum lugar é de alguém, não de outra pessoa? Prefiro a anarquia da forma como se encontra hoje: entre países, não entre pessoas.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Osler

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #32 Online: 09 de Dezembro de 2010, 09:27:33 »
Na existência de outros grupos, não só de chimpazes liderados por outros machos alfas e que de fato estão sempre guerreando por território, como de outros grupos de animais.
O que reina é o caos de seres livres para fazer o que quiserem e que lutam entre si.
Nção existe esse caos que você apregou na natureza dos primatas.  As sociedades desses animais gregários tem regras de convivio social e hierarquia bem determinada.
Qualquer individuo do bando pode fazer o que quiser, mas se romper as regras do contrato social é expulso da convivência social.  Mesmo o macho alfa não tem poder absoluto, ele é obrigado a manter comportamentos para com o bando, mesmo estando em posição superior.
Desculpe-me mas sua visão sobre a estrutura social dos primatas é equivocada.

Franciscodog,
O lastro em ouro ou em um misto de metais é uma solução interessante para uma moeda segura de uso comum.
O problema maior se encontra justamente no uso de moeda fiduciária do governo.
No caso de moeda 100% lastreada a moeda não passa de um vale referente a riqueza mercadoria real. A alteração no valor do metal não é um problema assim tão grande e basta não investir todo seu dinheiro no mesmo metal.
Hoje toda a economia se pauta em moeda fiduciária e em bancos que emprestam o que não tem, em um sistema onde o dinheiro não passa de ficção. É por isso que a massa falida não paga todo mundo, esse é o resultado da intervenção estatal e a origem de algumas boas crises.
A fixação de lastro não modifica as interações econômicas com meio circulante e confiabilidade.
Se eu tenho 100 Kg de ouro guardados e posso emitir 100 F$ você pode ir la em casa e conferir meu estoque.  Ou seja em escala pequena isso é viável.  Mas numa economia dinâmica e enorme como a nossa?
Quando a empresa Lucro$ emitir moeda ou todo mundo vai o tempo inteiro ficar indo na sede checar seu dinheiro ou vai confiar que aquele pedaço de papel equivale a quantidade de lastro guardado.  Isso se chama confiança.
Com vários agentes envolvidos na emissão e guarda de lastro naturalmente as empresas mais "confiáveis" terão moeda mais aprazível, as empresas que tiverem maior volume de moeda tem vantagem, o controle do estoque de lastro é praticamente impossível e o controle de falsificação de moeda vai ser um caos, já que não´há padronização.

Claro que não.
Os serviços de segurança, TV a Gato e distribuição de Gaz são trocas forçadas, eles usam da forçadas.
As milicias não vendem o serviço, obrigam o cidadão a compra-lo, da mesma forma que o governo nos obriga a comprar escolas e hospitais.
Milicianos e traficantes também não aceitam a livre concorrência, tomam um território e o monopolizam. O mesmo que faz o governo.
As guerras entre traficantes são justamente guerras contra a livre concorrência entre diferentes vendedores de droga que buscam monopolizar a venda em uma área ou tomar fisicamente o controle do território.
Milicias e traficantes compartilham características com o governo.
São todos empreendimentos baseados no roubo, no monopólio e no uso da violência. No caso dos traficantes eles ainda criam um sistema judiciário paralelo e leis locais, o que inclui em muitos casos a proibição do roubo e estupro de moradores... claro que eles próprios não precisam cumprir a regra.
Para o comprador da mercadoria funciona o livre mercado, você pode comprar drogas na rocinha , alemão ou pedir em casa.  Se os traficantes aumentam o preço num lugar, so ir em outro.  Drogas ede melhor qualidade custam mais, etc...
O regime é puramente capitalista, e bastante anarquista :)
Tanto milicianos quanto traficantes são empresas privadas que trabalham a margem da lei.  Fato.  Eles se comportam como governo nas regiões dominadas, mas são empresas privadas, ponto.

A ilusão é achar que o governo muda isso.
Uma empresa monopolista estatal é só isso, um empreendimento sem concorrentes que não precisa te ofertar um serviço de qualidade.
No mundo de hoje o dinheiro compra bons advogados ou mesmo bons juízes, o rico está sempre em maior vantagem.
A diferença é que a concorrência da mais opções e obriga as empresas a um melhor comportamento, já que os clientes sempre tem outra opção... já o estado pode impor qualquer lixo.
As garantias constitucionais do funcionalismo publico em carreiras do estado visam justamente evitar a influência do fator econômico.  na prática sei que não funciona assim, mas estamos discutindo teoria não?  Ou vc acha que se fosse privado não haveria influência econômica??

É o que acontece com o monopolio estatal.
è o que acontece em qualquer oligo-monopólio

E quando a vale era do estado as coisas eram melhores?
Estatais publicas sempre foram cabides de emprego e moeda de troca entre politicos.
Sempre serviram a fins privados e nunca ao publico.
Não preciso ser dono da vale, prefiro a vale privada que a publica e me beneficio da riqueza criada pela vale assim como todo mundo.
O minerio que ela extrai me favorece tanto quanto o google e a microsoft me favorecem.
A riqueza criada sempre beneficia a todos. A idéia de que precisamos ser os "donos" da empresa é falsa.
Falo sobre abrir concorrência, somente nos casos em que as coisas andam mal ou em casos de abuso.
Não vejo isso ocorrendo com essas mineradoras, elas criam riqueza e todos nos beneficiamos.
Está confundindo as coisas.  Onde eu disse que a Vale´era melhor quando era estatal?  Onde falei para você ser dono da Vale?
Falei que no ramo das mineradoras (como outras áreas) há naturalmente concentração de mercado.  quando a Vale aumenta o minerio de ferro em 92% (como já fez) qual a alternativa para quem compra?  Comprar minério aonde, em Marte?   Existe alguma outra produtora de minério de ferro que poderia subitamente (nesse ramo subitamente é coisa de 3-5 anos) prover a mesma quantidade que a da vale? 
O que é abrir concorrencia somente quando as coisas andam mau?  quem determina o que é andar mau?
O que é abrir concorrencia somente em casos de abuso?  O que é um abuso? 
Como se abre uma concorrência em setores de alto investimento, ato risco e retorno a longo prazo?
O Ferro subiu muito nos últimos anos, se é tão facil assim ter concorrencia porque não surgiu nenhuma outra grande empresa para vender mais barato e ocupar o mercado da Vale.
No aguardo da fundação da sua empresa de mineração.


Sim, um cartel formado por GOVERNOS como o governo socialista da Venezuela e não por empresas capitalistas.
E?

Os carteis no brasil cobram imposto cara...
Todo empregado para imposto sindical e todo empreendedor paga aos sindicatos patronais...
Quantos cartéis empresariais existem?
O governo cria muito mais carteis legalizados do que empresas privadas criam carteis ilegais.
E o poder dos carteis legalizados é muito maior a ponto de até imposto eles cobrarem.
Você sabe o que é um cartel?  Sabe o que é um "cartel sindical"?
Quantos sindicatos no Brasil realmente tem controle sobre a mão de obra da área, impondo preços e condições (tirando funcionários públicos)?  Funcionários dos portos talvez?
Quem regular o salário de secretárias, recepcionistas, enfermeiro, médicos... ?  O sindicato, que exige um piso mínimo?  Isso é o grande cartel malvado que você fala?

Você está citando exemplos gerados em um mercado escravizado por regras do estado que o estado não corrige, pelo contrario, em grande parte apoia, como no tabelamento de preços de remédio.
A tendencia natural do mercado é a concorrência, uma vez que os preços no mercado são determinados pela lei da oferta e da demanda.
O controle de preços só se torna mais facilitados em areas de monopolio, onde poucas empresas dividem um ramo de atividade e ainda aqui, a intervenção do governo nunca corrigiu nada.
Ao contrario, o governo dificulta a abertura do novas empresas e favorece as já existentes.
As empresas que estão ai atuando nos mercados, são justamente as que sobrevivem as regras criadas pelo estado e as que compram seus favores.
Erro seu, estou falando do mercado mundial, livre concorrência de empresas do mundo todo.  as regulações do estado brasileiro funcionam apenas no Brasil.  Basta você ir a um bom Banco de Investimento e abrir conta ou empresas off-shore, te garanto que é bem fácil.


Errado, o cartel só é bom pra quem fura o cartel.
A OPEP primeiramente é um cartel de GOVERNOS e não de CAPITALISTAS.
A prática de cartél é contraria a livre concorrencia e é a oferta e a demanda quem determinam os preços no mercado, não a vontade humana.
Durante a crise do petróleo a OPEP aumentou o preço e isso teve reflexo na demanda, as pessoas pararam de consumir a mesma quantidade de petróleo e os membros da OPEP passoram a vender menos. Isso levou países como o Irã a furar o cartél e vender petróleo as escondidas, outros membros como a arabia saudita sabiam, mas fechavam os olhos na tentativa de manter o cartel.
Os paises com melhores lucros foram justamente aqueles que furaram o cartel.
Vou exemplificar para facilitar.  Eu produzo 100 barris e vendo a 20 cada.  Junto com meus amigos socialistas e aumento o preço para 100.  Alguns furam o preço, por fora e vendem mais barato (80?). O problema é que tem um limite fisico no quanto esse companheiro  pode vender por fora, ele so consegue vender 20 (porque eu sou o maior produtor).  Mas o mercado precisa de 100.  Com isso em vez de 100 barris passo a vender 80.  Ou seja eu ganhava 2000 e agora ganho 8000, realmente esse negocio de cartel não compensa...

Dou um exemplo.
Outro dia fui acampar na ilha do Cardoso.
Lá não tem muita infra estrutura e os moradores são ribeirinhos considerados pelos socialistas do governo como pobrezinhos.
Os agentes do estado então ajudaram os moradores a oferecer estrutura de camping e ensinaram os mesmos a montar um cartel e cobrar todos o mesmo preço pelo aluguel da diária no camping.
Quando fiquei lá fui com pouca grana, meus amigos e eu saímos cotando preços, foi ai que descobrimos o cartel.
Alguns eram inocentes visivelmente queriam nos aceitar lá, mas diziam que não podiam, que o pessoal fazia tudo o mesmo preço (e um deles até nos contou que a idéia veio do governo).
Foi quando achamos um velha moradora que não pestanejou, achou nossa proposta boa e concordou com ela.
Agora eu pergunto: Quem lucrou, os membros do cartel ou a senhorinha que furou o esquema?
A senhorinha obviamente...
Mais uma vez você se perde na escala.
Digamos que eu sou dono da CVC e tenho 100 turistas meus junto com vc na ilha de cardoso.  O que eu faço?  Acho 100 velhinhas que topem um preço mais baixo?
na cartelização sempre alguem acaba "furando", mas enquanto esse volume for pequeno não afeta o "status quo" do sistema.

Vou te dar um exemplo pratico tambem.

Há 8 anos atrás...
Sou medico, você infartou pois tem o colesterol absurdamente alto, apesar de fazer dieta e exercícios fisicos regulares.  tecnicamente o melhor remedio para você é a Atorvastatina (hoje já temos uma alterantiva mais ou menos do mesmo preço)
Eu lhe prescrevo e quando você vai na farmácia descobre que só duas empresas produzem o remédio, e os vendem com o mesmo preço absurdamente alto.  O que você faz?  Procura uma farmacia com uma velhinha que você possa barganhar um preço mais baixo?
O que fazer?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline _tiago

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #33 Online: 09 de Dezembro de 2010, 10:02:54 »
Gerador de lero-lero!
Duvido que você responde minha pergunta!

Offline Felius

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #34 Online: 09 de Dezembro de 2010, 12:43:39 »
Comentário quanto a cartel: O incentivo no caso de um cartel é realmente que se fure, pode ser demonstrado por um joguinho:

Dois participantes: Se ninguém fura, +1 para ambos, se um fura e o outro não, +5 pro que furou -4 pro que não furou. Se ambos furam +0 para ambos. Ou basicamente o dilema do prisioneiro. O incentivo é que se fure o sistema. Para cartéis de relativamente poucos membros pode ser que a confiança um no outro e as potenciais relações potenciais entre eles os façam manter o cartel, mas quando começa a aumentar isso, acaba um querendo furar antes que o outro fure e ferre ele. Um mercado de poucas empresas grandes acaba tendo boas chances de fazerem um cartel por algum tempo se quiserem. Petróleo é um caso ainda mais notável, que tem muito pouca elasticidade da demanda.

Agora, há distorções dependendo do tamanho dos agentes, e se esses agentes podem agir contra os outros caso furem os cartéis (no caso do camping por exemplo, garanto que se alguém publicamente divulga que faz o camping mais barato, este individuo vai ficar MUITO mal visto pelo seus pares. Peer pressure é forte em pequenas comunidades inter-dependentes.

Eu achei que esse ponto tivesse ficado claro...  :?

Anarquista - Que motivo te leva a ser contra a anarquia?

Estadista - Sem o governo grupos de pessoas vão roubar, controlar áreas, brigar por território e fazer o que quiserem.

Anarquista - Ou seja, as pessoas vão querer governar.

Estadista - Bem... acho que sim...

Anarquista E em que o governo muda isso?
O governo muda isso sendo bem melhor que um governo que se acredita que ia surgir num vácuo de poder. Algo que surja assim provavelmente estaria na melhor das hipoteses como um dos "governantes" africanos melhorezinhos (digo, os 'warlords' das regiões de mais conflito da Africa), e na pior algo como Kim Jong Il. Sem contar é claro que surgimento de mais de um grupo almejando o poder é quase certo, e REALMENTE não queremos viver em um cenário de guerra civil.

3 - Quanto as empresas que visariam a segurança e que usariam o uso da força. Eu acho difícil que elas não se desvirtuam e acabam assaltando seus clientes ao invés de protege-los. Por que uma companhia que possui armas teria que se preocupar com a sua imagem e com a diminuição da clientela se ela pode facilmente saqueá-los e roubá-los? Eu sei. Eu poderia recorrer a outra empresa, mas já não teria dinheiro para pagar; e mesmo que tivesse, seria muito mais vantajoso para ela simplesmente me roubar também do que gastar recursos em uma guerra contra a outra milícia. 
Ah, ele vai provavelmente protege-lo. É claro que a "proteção" vai ser do estilo: 'Que loja bonita, seria uma pena se algo acontecesse com ela'. Tudo bem que provavelmente iria proteger da forma mais convencional também, por que um escravo produtivo é um escravo lucrativo. Seria bem um misto da máfia com um senhor feudal mais provavelmente.
"The patient refused an autopsy."

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #35 Online: 09 de Dezembro de 2010, 22:06:47 »
Cara, anarquia abre precedentes para tudo, por mais que eu compartilhe das suas críticas ao nosso modelo atual, as suas soluções são inadequadas. Você tem muitos valores fixos na sua cabeça, outras pessoas tem outros, o limite que o estado dá a certos atos é essencial para a manutenção do pouco de liberdade que temos. Quem iria dizer que não se pode escravizar outras pessoas na anarquia? quem ia dizer que o petróleo de algum lugar é de alguém, não de outra pessoa? Prefiro a anarquia da forma como se encontra hoje: entre países, não entre pessoas.
O erro é achar que o monopólio estatal baseado no roubo é a única instituição capaz de impor esse limite.

Não se trata de não impor limites ou leis, mas sim de QUEM impõe esses limites e leis.
Se vai ser um governo monopolista que se financia através do roubo, ou um grupo de empresas privadas que se financiam através da venda de produtos e serviços.

O anarco-capitalismo não é sobre abolir governos, mas por substitui-los por empresas privadas baseadas no lucro capitalista e não no roubo dos impostos.

Quem iria proibir a escravidão seriam empresas privadas, quem decidiria sobre o uso do petróleo seriam empresas privadas, quem faria o policiamento e impediria o roubo ou o abuso de empreendimentos criminosos, seriam empresas privadas.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #36 Online: 09 de Dezembro de 2010, 22:09:49 »
Gerador de lero-lero!
Duvido que você responde minha pergunta!
Eu respondi ontem, ficou alguns posts pra traz, ainda nessa pagina. Você que não viu

Offline FZapp

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #37 Online: 09 de Dezembro de 2010, 22:30:10 »
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O primeiro se refere ao fato de que a anarquia é, antes de tudo, uma imposição da natureza. (não é como se tivéssemos uma opção aqui)

Falso. A sociedade humana, antes sequer de qualquer organização governamental, já tinha divisão de tarefas, hierarquia, limites, comportamentos para a interação entre os membros da sociedade, etc.

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Desde que chegamos aqui, macacos de todo tipo lutam entre si e contra outros animais por território, alimento e sobrevivência. Nós somos só mais uma espécie de macacos livres para fazermos o que quisermos, chegando no meio dessa bagunça.

Primeiro: dependendo do significado da palavra 'macacos', somos todos macacos, chimpanzés e nós, pois somos tipos de primatas.
Segundo: se assumir como verdadeiro o dito acima, não somos uma evolução de macacos.
Terceiro: uma coisa é a interação entre indivíduos de várias espécies, e outra é a relação colaborativa dentro da nossa, e nela, embora haja disputas por território, há também leis para o seu relacionamento, como dito antes. EM cada espécie essa relação é diferente, mas a nossa é uma espécie gregária, que usa a colaboração entre seus membros para lograr melhores resultados.
--
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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #38 Online: 09 de Dezembro de 2010, 22:58:58 »
Nção existe esse caos que você apregou na natureza dos primatas.  As sociedades desses animais gregários tem regras de convivio social e hierarquia bem determinada.
Qualquer individuo do bando pode fazer o que quiser, mas se romper as regras do contrato social é expulso da convivência social.  Mesmo o macho alfa não tem poder absoluto, ele é obrigado a manter comportamentos para com o bando, mesmo estando em posição superior.
Desculpe-me mas sua visão sobre a estrutura social dos primatas é equivocada.
A hierarquia surge da interação entre as partes tanto quanto no mundo humano. É o comportamento individual livre que cria essa hierarquia, muito antes da hierarquia determinar o comportamento do individuo. E as hierarquias de certos bandos entram em conflito com as hierarquias de bandos diferentes.

A hierarquia não muda o fato desses indivíduos serem entidades livre interagindo em um ambiente caótico. A ordem que emerge é justamente o resultado dessa interação, muito embora os animais estejam muito mais presos a instintos e pre-determinação genética do que os humanos.
A fixação de lastro não modifica as interações econômicas com meio circulante e confiabilidade.
Se eu tenho 100 Kg de ouro guardados e posso emitir 100 F$ você pode ir la em casa e conferir meu estoque.  Ou seja em escala pequena isso é viável.  Mas numa economia dinâmica e enorme como a nossa?
Quando a empresa Lucro$ emitir moeda ou todo mundo vai o tempo inteiro ficar indo na sede checar seu dinheiro ou vai confiar que aquele pedaço de papel equivale a quantidade de lastro guardado.  Isso se chama confiança.
Com vários agentes envolvidos na emissão e guarda de lastro naturalmente as empresas mais "confiáveis" terão moeda mais aprazível, as empresas que tiverem maior volume de moeda tem vantagem, o controle do estoque de lastro é praticamente impossível e o controle de falsificação de moeda vai ser um caos, já que não´há padronização.
Isso somente cria oportunidade para o mercado de fiscalização, tanto do estoque, quanto de falsificação.
Uma empresa pequena pode ter sua confiança garantida por um selo de vistoria de grandes e confiáveis firmas de fiscalização.
No fim a concorrência leva os valores das moedas de mesmo lastro a níveis muito parecidos. Oferecer moeda é só um serviço como qualquer outro, muito melhor administrado em concorrência do que por um monopólio estatal.

Toda industria que realmente necessita de padronização chega a um denominador comum, e isso é fácil de se conseguir em especial numa industria em que a impressão de notas seguras tende a criar firmas especializadas pra isso, e, que trabalhariam imprimindo papel moeda para muitas empresas de lastro diferentes.
Para o comprador da mercadoria funciona o livre mercado, você pode comprar drogas na rocinha , alemão ou pedir em casa.  Se os traficantes aumentam o preço num lugar, so ir em outro.  Drogas ede melhor qualidade custam mais, etc...
O regime é puramente capitalista, e bastante anarquista :)
Tanto milicianos quanto traficantes são empresas privadas que trabalham a margem da lei.  Fato.  Eles se comportam como governo nas regiões dominadas, mas são empresas privadas, ponto.
Capitalismo não é simplesmente comercio.
Na época do mercantilismo empresários faziam comercio e os consumidores também podiam comprar desse ou daquele vendedor que tinham licenças de comercio aprovadas pela Corte.

O capitalismo surge justamente para romper com as praticas mercantilistas e garantir a todos permissão para vender em um sistema de livre concorrência.
Aquilo que é contrario a livre concorrência é por definição anti-capitalista, isso inclui empresários mercantilistas e traficantes.
As garantias constitucionais do funcionalismo publico em carreiras do estado visam justamente evitar a influência do fator econômico.  na prática sei que não funciona assim, mas estamos discutindo teoria não?  Ou vc acha que se fosse privado não haveria influência econômica??
Em qualquer sistema existe todo tipo de influencia, seja politica, seja religiosa, seja de preconceito ou econômica.
O monopólio no entanto só agrava o problema, já que nos deixa sem alternativa.
É o que acontece com o monopolio estatal.
è o que acontece em qualquer oligo-monopólio
A grande diferença é que o monopólio capitalista não tem como proibir a concorrência, já o monopólio estatal proíbe a concorrência por decreto e sob pena de prisão.
Está confundindo as coisas.  Onde eu disse que a Vale´era melhor quando era estatal?  Onde falei para você ser dono da Vale?
Falei que no ramo das mineradoras (como outras áreas) há naturalmente concentração de mercado.  quando a Vale aumenta o minerio de ferro em 92% (como já fez) qual a alternativa para quem compra?  Comprar minério aonde, em Marte?   Existe alguma outra produtora de minério de ferro que poderia subitamente (nesse ramo subitamente é coisa de 3-5 anos) prover a mesma quantidade que a da vale?  
O que é abrir concorrencia somente quando as coisas andam mau?  quem determina o que é andar mau?
O que é abrir concorrencia somente em casos de abuso?  O que é um abuso?  
Como se abre uma concorrência em setores de alto investimento, ato risco e retorno a longo prazo?
O Ferro subiu muito nos últimos anos, se é tão facil assim ter concorrencia porque não surgiu nenhuma outra grande empresa para vender mais barato e ocupar o mercado da Vale.
No aguardo da fundação da sua empresa de mineração.
O problema é que o monopólio estatal ou a intervenção estatal não resolvem isso.
Com livre concorrência ao menos é possível sim abrir concorrência, ou importar mineiro.
No monopolio estatal ou com a intervenção, o governo pode simplesmente proibir qualquer concorrência e importação.

Em todo caso sujeitar-se ao monopolio privado é sempre a melhor solução.
Sim, um cartel formado por GOVERNOS como o governo socialista da Venezuela e não por empresas capitalistas.
E?
E dai que não faz sentido pregar que precisamos de governo para impedir cateis empresarias, quanto o proprio governo termina sendo a origem de muito mais carteis.
Você sabe o que é um cartel?  Sabe o que é um "cartel sindical"?
Quantos sindicatos no Brasil realmente tem controle sobre a mão de obra da área, impondo preços e condições (tirando funcionários públicos)?  Funcionários dos portos talvez?
Quem regular o salário de secretárias, recepcionistas, enfermeiro, médicos... ?  O sindicato, que exige um piso mínimo?  Isso é o grande cartel malvado que você fala?
Todas as classes trabalhista pagam imposto sindical, atém mesmo os garçons.
Erro seu, estou falando do mercado mundial, livre concorrência de empresas do mundo todo.  as regulações do estado brasileiro funcionam apenas no Brasil.  Basta você ir a um bom Banco de Investimento e abrir conta ou empresas off-shore, te garanto que é bem fácil.
O problema é que todo pais tem suas próprias regulações, eles ainda fazem guerra cambial, garantem subsídios a concorrência, etc...
Não existe livre concorrência real.
Vou exemplificar para facilitar.  Eu produzo 100 barris e vendo a 20 cada.  Junto com meus amigos socialistas e aumento o preço para 100.  Alguns furam o preço, por fora e vendem mais barato (80?). O problema é que tem um limite fisico no quanto esse companheiro  pode vender por fora, ele so consegue vender 20 (porque eu sou o maior produtor).  Mas o mercado precisa de 100.  Com isso em vez de 100 barris passo a vender 80.  Ou seja eu ganhava 2000 e agora ganho 8000, realmente esse negocio de cartel não compensa...
Você não esta levando em conta que só consegue vender 100 ao preço de 20 cada, aumentando o preço vai inevitavelmente vender menos, o que também abre mais mercado para seu competidor. O mercado de petróleo também esta rodando abaixo da produção, os países produtores em geral tem capacidade de produção maior que a utilizada.
Não é sem razão que os paises que furaram o cartel foram os que apresentaram melhor lucro.
Mais uma vez você se perde na escala.
Digamos que eu sou dono da CVC e tenho 100 turistas meus junto com vc na ilha de cardoso.  O que eu faço?  Acho 100 velhinhas que topem um preço mais baixo?
na cartelização sempre alguem acaba "furando", mas enquanto esse volume for pequeno não afeta o "status quo" do sistema.
Se pessoas furam o cartel... então não no fim tem mais cartel.

O problema é que o preço mais alto sempre afeta a demanda.
Se você tiver 100 pessoas que podem pagar 50 pratas por dia, mas o cartel aumentar o preço para para 100, você não vai mais conseguir levar as 100 pessoas, pois nem todas vão poder pagar o novo preço.
A demanda cai simplesmente porque algumas pessoas desistem do produto por não poder pagar.

Isso inevitavelmente cria mercado e demanda para o mesmo produto mais barato, o que torna sempre a oferta que atenda essa demanda lucrativa, o que faz com que pessoas queiram ofertar e lucrar.
Quando isso ocorre você passa a ter diversidade de preços e sendo assim não há mais cartel.

Vou te dar um exemplo pratico tambem.

Há 8 anos atrás...
Sou medico, você infartou pois tem o colesterol absurdamente alto, apesar de fazer dieta e exercícios fisicos regulares.  tecnicamente o melhor remedio para você é a Atorvastatina (hoje já temos uma alterantiva mais ou menos do mesmo preço)
Eu lhe prescrevo e quando você vai na farmácia descobre que só duas empresas produzem o remédio, e os vendem com o mesmo preço absurdamente alto.  O que você faz?  Procura uma farmacia com uma velhinha que você possa barganhar um preço mais baixo?
O que fazer?
Se o preço é alto e só eles vendem sou obrigado a pagar.
Só que se existe demanda para o mesmo medicamento mais barato isso gera interesse na oferta para qualquer empresario disposto a lucrar atendendo essa demanda, muito embora o desenvolvimento de medicamentos leve tempo.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #39 Online: 09 de Dezembro de 2010, 23:37:40 »
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O primeiro se refere ao fato de que a anarquia é, antes de tudo, uma imposição da natureza. (não é como se tivéssemos uma opção aqui)

Falso. A sociedade humana, antes sequer de qualquer organização governamental, já tinha divisão de tarefas, hierarquia, limites, comportamentos para a interação entre os membros da sociedade, etc.

Citar
Desde que chegamos aqui, macacos de todo tipo lutam entre si e contra outros animais por território, alimento e sobrevivência. Nós somos só mais uma espécie de macacos livres para fazermos o que quisermos, chegando no meio dessa bagunça.

Primeiro: dependendo do significado da palavra 'macacos', somos todos macacos, chimpanzés e nós, pois somos tipos de primatas.
Segundo: se assumir como verdadeiro o dito acima, não somos uma evolução de macacos.
Terceiro: uma coisa é a interação entre indivíduos de várias espécies, e outra é a relação colaborativa dentro da nossa, e nela, embora haja disputas por território, há também leis para o seu relacionamento, como dito antes. EM cada espécie essa relação é diferente, mas a nossa é uma espécie gregária, que usa a colaboração entre seus membros para lograr melhores resultados.

Leis e hierarquias que são antes de tudo o resultado da interação entre indivíduos livres para fazer o que querem.
Não é como se magicamente existisse uma hierarquia anterior a nós e independente de nós a qual estamos apenas desde sempre seguindo. Toda hierarquia antes de tudo nasce dos nossas vontades e atos, nasce do modo como nos comportamos enquanto seres livres.
A natureza impõe um meio caótico com seres livres pra fazer qualquer coisa, que interagem entre si, e, toda ordem é resultado dessa interação, o resultado dos nossos atos e escolhas nesse mundo que nos foi imposto.

Offline Adriano

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #40 Online: 10 de Dezembro de 2010, 00:01:39 »
E qual é a proposta para se coletivizar esse ideal libertário individualista?  Qual seria a estratégia de imposição a toda a sociedade dessa voluntariedade individual e ideal que vai salvar a mundo do caos? Algo bem sensato, para mim, é perceber que a estrutura estatal é algo que nos foi imposta e temos a história mostrando essa evolução. :hein:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Osler

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #41 Online: 10 de Dezembro de 2010, 00:35:53 »
Se o preço é alto e só eles vendem sou obrigado a pagar.
Isso se chama cartel privado, não?

Só que se existe demanda para o mesmo medicamento mais barato
É simplesmente o remédio mais vendido no mundo.

isso gera interesse na oferta para qualquer empresario disposto a lucrar atendendo essa demanda, muito embora o desenvolvimento de medicamentos leve tempo.
Apos estes 8 anos temos um novo produto no mercado, que oh! conicidencia! tem o mesmo preço!

Obrigado por concordar comigo  :biglol:
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #42 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:39:54 »
E qual é a proposta para se coletivizar esse ideal libertário individualista?  Qual seria a estratégia de imposição a toda a sociedade dessa voluntariedade individual e ideal que vai salvar a mundo do caos? Algo bem sensato, para mim, é perceber que a estrutura estatal é algo que nos foi imposta e temos a história mostrando essa evolução. :hein:
O papel hoje representado pelo governo, pode ser assumido pela iniciativa privada e outras instituições não baseadas no roubo.

É preciso a existência de instituições democráticas que guardem a democracia. O governo tentou representar esse papel e falhou.
Um governo minimo e democrático poderia ir abrindo espaço ou mesmo criando instituições capazes de manter a democracia e depois poderia, ou se auto extinguir, ou se privatizar ou simplesmente mudar seu modo de arrecadar recursos e por fim ao próprio monopólio.

No caso da ultima opção tornaria-se uma empresa de acesso publico existindo em livre concorrência com outros empreendimentos capitalistas.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2010, 23:50:50 por anarcapitalista »

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #43 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:46:21 »
Se o preço é alto e só eles vendem sou obrigado a pagar.
Isso se chama cartel privado, não?

Só que se existe demanda para o mesmo medicamento mais barato
É simplesmente o remédio mais vendido no mundo.

isso gera interesse na oferta para qualquer empresario disposto a lucrar atendendo essa demanda, muito embora o desenvolvimento de medicamentos leve tempo.
Apos estes 8 anos temos um novo produto no mercado, que oh! conicidencia! tem o mesmo preço!

Obrigado por concordar comigo  :biglol:
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.

Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Offline Adriano

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #44 Online: 10 de Dezembro de 2010, 23:53:19 »
E qual é a proposta para se coletivizar esse ideal libertário individualista?  Qual seria a estratégia de imposição a toda a sociedade dessa voluntariedade individual e ideal que vai salvar a mundo do caos? Algo bem sensato, para mim, é perceber que a estrutura estatal é algo que nos foi imposta e temos a história mostrando essa evolução. :hein:
O papel hoje representado pelo governo, pode ser assumido pela iniciativa privada e outras instituições não baseadas no roubo.

É preciso a existência de instituições democráticas que guardem a democracia. O governo tentou representar esse papel e falhou.
Eu defendo o governo, ele é a democracia na em sua manifestação viva. Acredito em uma devida reestruturação do estado, com base em reforma política e baseada numa economia constitucional, ou seja, utilizando a metodologia econômica para a melhor adequação do estado. Tem muitos bons estudos sobre isto.

Mas mesmo assim eu desejo boa sorte para vocês que estão tentando tomar o poder, seja lá de qual forma, e assim impedir os impostos (que chamam de roubo). Curiosamente vocês utilizam muito a linguagem estatal do poder judiciário, julgando uma estrutura tão imensa e tão complexa numa simples comparação com um indivíduo que não obedece ao estado. Ou seja, que supostamente não respeita as leis de propriedade privadas que este mesmo garante, devido as análises econômicas ditas irrefutáveis.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #45 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:27:06 »
Eu defendo o governo, ele é a democracia na em sua manifestação viva. Acredito em uma devida reestruturação do estado, com base em reforma política e baseada numa economia constitucional, ou seja, utilizando a metodologia econômica para a melhor adequação do estado. Tem muitos bons estudos sobre isto.

Mas mesmo assim eu desejo boa sorte para vocês que estão tentando tomar o poder, seja lá de qual forma, e assim impedir os impostos (que chamam de roubo). Curiosamente vocês utilizam muito a linguagem estatal do poder judiciário, julgando uma estrutura tão imensa e tão complexa numa simples comparação com um indivíduo que não obedece ao estado. Ou seja, que supostamente não respeita as leis de propriedade privadas que este mesmo garante, devido as análises econômicas ditas irrefutáveis.

O que permite o surgimento da democracia é justamente o enfraquecimento do governo...
É quando o homem consegue submeter o poder politico a um controle e impor uma constituição impedindo o governo de fazer as coisas que ele sempre fez, que aparece a democracia e a propriedade privada.

Até então toda a propriedade sempre pertencia a algum individuo que governava o resto da sociedade.
Chamar o governo de a democracia viva é  atribuir erroneamente uma causa a um efeito.

Offline Adriano

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #46 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:36:04 »
O que permite o surgimento da democracia é justamente o enfraquecimento do governo...
É quando o homem consegue submeter o poder politico a um controle e impor uma constituição impedindo o governo de fazer as coisas que ele sempre fez, que aparece a democracia e a propriedade privada.

Até então toda a propriedade sempre pertencia a algum individuo que governava o resto da sociedade.
Chamar o governo de a democracia viva é  atribuir erroneamente uma causa a um efeito.
Exatamente por isso que a idéia de economia constitucional para reestruturação política do estado é fundamental. E contrariamente a você, eu considero que não ocorra um enfraquecimento do governo e sim o seu fortalecimento com uma estruturação cada vez mais democrática deste.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Osler

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #47 Online: 11 de Dezembro de 2010, 00:40:19 »
Dog, o que determina os preços no mercado é a lei da oferta e da demanda medicamentos com pouca demanda e pouca concorrência vão mesmo custar mais caro, o que não significa existência de cartel.
Nenhuma empresa tem que vender um remédio no valor que você acha justo. No brasil a interferência do governo no setor atrapalha o mercado e ainda termina em preço tabelado.

Anarco, alguns pontos
Acho que o governo interfere demais na economia
Acho que os atuais governantes (em todos os níveis) são ruins, apesar de eleitos democraticamente
Acho que nosso modelo político favorece que a mesma escumalha seja eleita repetidamente
Acho as empresas privadas mais ágeis, competentes e melhor geridas que as públicas/estatais
Acho que os encargos trabalhistas no Brasil inibem a contratação de mão de obra
Acho que...

Fecha a cortina

Abre-se outra cortina:

Para a lei da oferta e da procura existir na prática é mister uma série de elementos.
No capitalismo, qualquer um, há a convergência natural da concentração em atividade que necessitem de grande investimento, grande volume ou tempo elevado de retorno financeiro
Naturalmente o mercado afunila, como o exemplo que dei na industria farmaceutica
Só existem duas empresas autorizadas no Brasil para produzir Atorvastatina (há 8 anos atrás, como o exemplo que dei).  Coincidentemente o preço dos dois é o mesmo.  Não existia remédio com o mesmo efeito, e a demanda é gigantesca, é a droga mais prescrita no mundo.
Isso é ou não cartel? (ou oligopólio se preferir).
Para descobrir uma droga semelhante é necessário um investimento gigantesco e um tempo de maturação de anos, devido ao estudo prolongado que é necessário para soltar um droga no mercado.
Volto a perguntar, é o unão é cartel?  anarco, é exatamente o mesmo preço!
Não defendo tabelamento de preço, só estou lhe mostrando que existe cartel e que é inerente ao sistema capitalista, pois as empresas lucram mais com isso.


“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #48 Online: 11 de Dezembro de 2010, 03:16:13 »
Volto a perguntar, é o unão é cartel?  anarco, é exatamente o mesmo preço!
Não defendo tabelamento de preço, só estou lhe mostrando que existe cartel e que é inerente ao sistema capitalista, pois as empresas lucram mais com isso.

Por tudo o que você disse até agora, não me parece um caso de cartel e sim de monopólio. (embora possa sim estar ocorrendo a formação de cartel)
Você cita um ramo de difícil atividade na qual somente duas empresas tem um produto que ambas conseguem vender por um alto preço e, onde ganham mais vendendo a esse preço do que tentando uma vender mais que a outra ao derrubar o preço.
O valor muitas vezes pode ser alto, mas ele ser o valor natural do mercado em questão.

O monopólio capitalista no entanto não é um problema real a partir do momento em que a livre concorrência não é afetada, como no caso de monopólios como os do estado e federações desportivas.

O monopólio nesse caso é chato?
Sim, mas qual a alternativa?

Nesses casos só existem duas outras soluções.
Monopólio estatal, que é ainda pior.
Tentar competir no mercado com uma empresa estatal não monopolista... o que também não costuma ser uma boa opção.

A não ser que esteja querendo quebrar patentes e liberar o medicamento geral, o que cria problemas sérios e no fim é um tanto ilógico de se defender.

Offline anarcapitalista

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Re: Cooperação voluntária e a imposição da natureza.
« Resposta #49 Online: 11 de Dezembro de 2010, 03:43:51 »
Exatamente por isso que a idéia de economia constitucional para reestruturação política do estado é fundamental. E contrariamente a você, eu considero que não ocorra um enfraquecimento do governo e sim o seu fortalecimento com uma estruturação cada vez mais democrática deste.
A democratização enfraquece o governo na mesma medida em que fortalece o povo.
Não tem como negar que quanto mais democrático o estado vai ficando, menor ele se torna e menos poder os políticos passam a ter. O governo é diminuído e enfraquecido, ao passo em que a democracia se fortalece.

 

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